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les 7 cranes de cristal
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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Ven 22 Fév 2008 1:38 pm Sujet du message:

Élie l’Artiste a écrit:

Encore une fois nous sommes face à un personnage qui a vécu à une époque charnière de l'histoire humaine; c'est à dire l'époque d'Hatshepsout avec laquelle il a partagé le pouvoir (c'est plutôt elle qui lui a remit une toute petite partie du pouvoir qu'il a gardé après la morte de celle-ci). C'est l'époque de Moïse qui structura la religion juive. Et c'est l'époque ou la religion égyptienne fut restructurée également par Hatshepsout.

Salut André

Si l'on retrace le nom d'Hatshepsout (-1503-1468), de la XXVIII dynastie, selon les différents archéologues, elle a effectivement régné dans cette période. Mais selon ce que tu écris, surement une coquille, Moïse, selon l’Ancien Testament de la bible, aurait vécu du temps de Éthie 1er et Ramsès II, de -1302-1213, la XIX dynastie, près de 200 ans plus tard.
Conclusion il n’y a aucun rapport historique entre Hatshepsout et Moïse. De plus encore, selon l'histoire, 'Hatshepsout, aurait initié un mythe au sujet de sa naissance (divine), mais je n'ai trouvé nulle part, de fait historique, sur la restructuration de la religion Égyptienne sous son règne?

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ramsès_II

Si l'on s'attarde sur les localités mentionnées par le récit de la sortie d'Égypte, force est de constater que pour la plupart d'entre-elles rien ne permet une identification spécifique à l'époque de Ramsès II. L'itinéraire donné par le livre de l'Exode entre le point de départ, la ville de Ramsès, et l'engloutissement de l'armée égyptienne donne les villes suivantes : Sukkoth, Etam, Pi-Hahiroth, Mig-dol et Baal-Cefôn12. Des sites comme Etam et Pi-Hahiroth sont inconnus (Etam est peut-être une déformation de Pithom) et Migdol est introuvable dans les textes égyptiens. Mais ce dernier est cité par Ezéchiel et Jérémie (ainsi qu'Hérodote13) comme d'une ville située dans le delta du Nil ou séjournent de nombreux juifs après la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor en -587. Le nom de Baal-Cefôn (Baal du Nord) est une divinité populaire dans la partie orientale de la Méditerranée vers la fin du Ier millénaire av. J.-C. y compris en Égypte14. Il est plausible que le chapitre 14 de l'Exode fasse allusion au temple de Tahpanès où selon Jérémie vit une importante communauté juive au Ve siècle av. J.-C.. On le voit, la plupart des noms mentionnés s'expliquent dans le contexte plus récent des époques assyrienne, babylonienne et perse globalement du VIIe au IVe siècles av. J.-C., période ou les récits de la sortie d'Égypte sont mis par écrit.

Le pharaon de l'Exode ne porte pas de nom. Si les rédacteurs du texte biblique de cette période avaient considéré Ramsès II comme le pharaon régnant rien ne s'opposait à ce qu'ils utilisent son nom, ce qui est le cas pour plusieurs autres souverains d'Égypte cités par la Bible. Donc il est impossible de s'appuyer sur les textes bibliques pour faire de Ramsès II le pharaon de l'Exode. Quant à Manéthon, il situe le bannissement des Hébreux sous le règne d'un certain Aménophis difficilement rattachable à un souverain particulier (peut-être Amenhotep III). Par conséquent l'identification de l'adversaire de Moïse à Ramsès II est une hypothèse que rien d'historiquement sérieux ne vient confirmer. Sans doute faut-il y voir le désir conscient ou non de donner à Moïse un adversaire de sa stature créant de fait un mythe historique.

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Ven 22 Fév 2008 11:28 pm Sujet du message:

Citation:

Mais selon ce que tu écris, surement une coquille, Moïse, selon l’Ancien Testament de la bible, aurait vécu du temps de Éthie 1er et Ramsès II, de -1302-1213, la XIX dynastie, près de 200 ans plus tard.

Ah oui! Voyons cette "coquille" et essayons de situer Moïse selon la Bible; parce que, quoi que tu en dises, nulle part dans le texte Biblque il est dit que Moïse vécu à l'époque de Ramses.

Pour situer Moïse, il suffit de faire un petit calcul très simple : On sait que le roi Salomon prit le pouvoir en -963 av.J.C, selon les données officielles. C’est dans la quatrième année de son règne qu’il commence la construction du Temple et qu'il termine dans la onzième année de son règne. Le début de cette construction est donc -960 av.J.C, et les travaux se terminent en -953 av.J.C.

La Bible nous dit également que la date de la construction du temple de Salomon est 480 années après la sortie d'Égypte. Ce qui donne comme date de l'exode, lorsque le temple est terminé : -1 433 av.J.C. Retenons tout de suite que Moïse est âgé de 80 ans lors de la sortie d'Égypte ce qui lui donne comme date de naissance : l’an -1 513 av.J.C.

C’est donc en –1 513 av.J.C, que naquit Moïse en Égypte. Et la Bible nous raconte qu'il fut adopté par la Fille du Pharaon. Curieusement, « Fille du Pharaon » est exactement le titre que rendra officiel une jeune fille appelée Hatshepsout, fille du Pharaon Thoutmosis I. Personne d’autre qu’elle, dans toute l’histoire égyptienne ne portera ce titre.

Cette «Fille du Pharaon» Hatshepsout avait comme jeune amoureux un nommé Senmout; qui deviendra le bras droit et le futur grand architecte de la reine et de l'empire. Et cette date de –1 513 av.J.C, concorde avec celle où Hatshepsout est encore une jeune fille qui se mariera un an plus tard au Pharaon Thoutmosis II.
Lorsque Thoutmosis II prend le pouvoir et épouse Hatshepsout en –1 512 av.J.C. Moïse est âgé de un an et la Bible nous raconte qu'il fut adopté par le Pharaon comme son propre fils.

On parle donc ici de Thoutmosis II en tant que père adoptif de Moïse. Lorsque Thoutmosis II meurt en –1 499 av.J.C. Hatshepsout prend le pouvoir et Moïse est âgé de 14 ans. Et c’est là où se cache la vraie histoire de Moïse.

Moïse est fils de la «Fille du Pharaon»; il est adopté par un Pharaon et éduqué comme un fils de Pharaon. Il est donc légitimement le successeur de Thoutmosis II car il possède la légitimité venant de sa mère. Car on le sait, en Égypte, la légitimité royale était transférée par la mère. Mais il n'est cependant pas génétiquement par son père, «fils de la famille royale» car il est fort probablement le fils de Setmout. (Ah ! L’amour chez la jeunesse !)

L'histoire n'a rien retenu d'un tel roman savon; car les livres Arlequins n’existaient pas encore. Mais la Bible (qui n’est définitivement pas un roman savon malgré les dénigrements de certains, nous dit que le Pharaon voulait faire mourir notre jeune premier appelé Moïse. Ce projet de meurtre attribué au pharaon est assez curieux parce que Hatshepsout, lorsqu'elle prit le pouvoir, se nomma elle-même Pharaon et commença à être représentée comme un personnage masculin sur les peintures et les statues.

La seule solution possible à ce petit mystère est que le Pharaon qui voulait faire mourir Moïse est Hatshepsout, sa mère naturelle. Probablement sous le prétexte de garder la pureté du sang dans la lignée des rois, ou bien, tout simplement pour garder le pouvoir. Moïse est le fils naturel d’Hatshepsout car il est définitivement incroyable qu'une fille de Pharaon puisse accepter d'adopter un rejeton d'une esclave juive. Une fille de Pharaon ne pouvait même pas se marier avec quelqu'un d'autre qu’un membre de sa propre famille; roman savon ou pas. De plus il est incroyable que le fils du pharaon ait des problèmes avec les autorités pour avoir tué un "contremaître" d'un groupe d'esclave. Faut quand même pas charrier!!!

Dans la situation politique que nous connaissons de –1 499 av.J.C, il est plus que concevable qu'Hatshepsout ait pu décider d'éliminer le seul personnage qui pouvait l'empêcher d'accéder au trône de l'Égypte; même s'il était son fils. Ceci s’intègrerait assez bien dans sa personnalité voulant détenir le pouvoir.

Résultat, Moïse s’enfuit alors dans le désert, et se réfugia chez des juifs de la tribu de Madian. Réouel, prêtre de Madian deviendra son beau-père, ce qui donnera à Moïse une nationalité juive. Ajoutons que c’est probablement un certain Hosarsiph, prêtre d’Amon, dont parle Manéthon, qui fut celui qui amena le dauphin de 14 ans, Moïse, au Sinaï pour lui sauver la vie.

J'espère que ce sera suffisant pour éclaircir le fait que l'archéologie officielle se fait toujours influencer par les dogmes du moment. Il n'y a rien d'objectif dans l'opinion officielle. À l'époque des premières fouilles en égypte, elle était influencée par les dogmes religieux, aujourd'hui elle est influencée par les dogmes athées.

Il ne nous reste qu'à nous servir de notre tête pour s'assurer que ce qui est enseigné officiellement concorde avec les "faits" objectifs que nous connaissons; mais il faut se donner la peine de vérifier avant d'accepter ce qui est enseigné; c'est de rêver en couleur que de croire que la "vérité" officielle est pure et sans taches libre d'intérêts personnels de ceux qui la prônent.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.

Dernière édition par Elie l'Artiste le Sam 23 Fév 2008 1:31 am; édité 1 fois

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Elie l'Artiste
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Posté le: Ven 22 Fév 2008 11:59 pm Sujet du message:

Je vais continuer un peu cette histoire parce qu'il existe toutes sortes d'hypothèses véhiculées actuellement qui ne concordent pas avec les faits historiques. Et les hypothèses en question se basent sur cette "non concordence" pour "prouver" ce qu'ils veulent démontrer. Un jugement basé sur de "fausses preuves"; faut quand même le faire".

Voyons si ce que je raconte concorde un peu mieux:

C’est en –1 456 av.J.C, que la reine Hatshepsout décède, probablement empoisonnée par Thoutmosis III qui hérite du pouvoir. Il en avait sûrement assez d’être deuxième violon. Et ce n'est que 23 ans après le décès d'Hatshepsout, en –1 433 av.J.C, que Moïse osera se permettre de revenir en Égypte pour s'emparer des esclaves et créer un peuple qu'il établira comme «Peuple élu du seul vrai Dieu, le très haut Yahweh». Yaweh signifie : Le Seigneur.
(À noter: Loth, neveu d'Abraham à acceuillit deux "Yahweh" à l'entrée de Sodome)

Dans l’opinion de Moïse, Hatshepsout l’avait empêché de devenir Pharaon ! Et c’était l’exacte vérité. Mais qu’à cela ne tienne! Moïse deviendrait dorénavant le chef du peuple élu du Dieu unique. Ce peuple élu du Dieu unique devenait instantanément plus important que le peuple égyptien et Moïse devenait lui, plus important que le Pharaon, puisqu'il était le chef de ce «peuple élu» du seul vrai dieu.
À cette époque, le Pharaon auquel Moïse s'adresse pour libérer les juifs est donc Thoutmosis III qui règnera jusqu'en –1 423 av.J.C. Dans l’histoire de la Bible, Moïse n'a jamais aucune difficulté à se faire recevoir du Pharaon et on ne se demande jamais pourquoi. Comment un éleveur de chèvre venant du désert, peut-il si facilement être reçu du Pharaon d’Égypte ? On connaît maintenant la réponse : Ce Pharaon d’Égypte est son demi-frère par son père adoptif. Moïse parviendra, de peine et de misère, à convaincre son demi-frère et amènera «son peuple élu» dans le désert où il le promènera pendant 40 ans pour le «mettre à sa main et lui donner son enseignement».

Après leur pérégrination dans la rocaille désertique du Sinaï, lorsqu'ils entreront en Canaan, il détruiront la ville de Jéricho en
–1 393 av.J.C, qui, elle, ne se relèvera plus jamais de ce dernier combat.
–1 393 av.J.C, est la première date attribuée officiellement par les archéologues comme la fin définitive de l'existence de Jéricho. Aujourd'hui, on s'obstine entre –1 400 et –1 393. Une grosse chicane sur une différence de 7 ans au sujet de la précision des dates sur un événement qui s'est déroulé il y a 3,500 ans dans une archéologie égyptienne où aucune date n'est identique chez les égyptologues. Incroyable !

Amicalement

André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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Posté le: Sam 23 Fév 2008 12:16 am Sujet du message:

Salut Yves;

Citation:

Conclusion il n’y a aucun rapport historique entre Hatshepsout et Moïse. De plus encore, selon l'histoire, 'Hatshepsout, aurait initié un mythe au sujet de sa naissance (divine), mais je n'ai trouvé nulle part, de fait historique, sur la restructuration de la religion Égyptienne sous son règne?

Elle a été instigatrice de plusieurs "restructurations" dans la civilisation égyptienne. En fait elle fut une très grande reine.

Du côté religieux, voici un indice

–1 456 ans av.J.C. Égypte : Thoutmosis III accède au trône à la mort Hatshepsout, en l'an 22 de son règne. Thoutmosis III fomente donc une révolte et prend le pouvoir. Il détruira tout ce qu’il pourra des inscriptions d’Hatshepsout.
Cette mort d’Hatshepsout est la fin de la corégence avec Thoutmosis III; mais il semblerait qu’Hatshepsout fut la première à parler du dieu Aton dans une gravure sur les murs de Karnak. On y lit : «Je suis Aton qui créa tout être, qui donna force à la terre, qui acheva sa création ».
Le Dieu Aton est celui du monothéisme égyptien qui apparaîtra avec Aménophis IV (Akhenaton) beaucoup plus tard.

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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Posté le: Sam 23 Fév 2008 5:17 pm Sujet du message:

Élie a écrit:

Pour situer Moïse, il suffit de faire un petit calcul très simple : On sait que le roi Salomon ..........Ceci s’intègrerait assez bien dans sa personnalité voulant détenir le pouvoir.

Qui aurait pu prouver en ce temps biblique, que Moïse n’était pas tout simplement le fils légitime d’Atchepsout, car à cette époque les test ADN n’existait pas ou l'adopté en toute impunité. De plus, elle aurait pu en faire son amant selon son bon plaisir. Mais il semble que c'est ailleurs que son désir se portait.

De plus à cette époque, Atchepsout était toute puissante car elle est désormais :
Horus femelle : Celle dont les kas sont puissants ;
Deux Maîtresses : Celle dont les années reverdissent (ou se renouvellent)
Horus d'or : Celle dont les apparitions sont divines ;
Roi de Haute et de Basse-Égypte : Maâtkarê (Maât est le ka de Rê) ;
Fils de Rê : Khenemet-Amon-Hatchepsout (Celle qui s'unit à Amon (ou : rejeton
d'Amon), la première des nobles Dames).

Quelqu’un avec autant de pouvoir pouvait faire avaler tout ce qu’elle voulait, ayant le support des prêtres d’Amon et non Aton , comme tu sembles vouloir nous le faire accepter, (Atchepsout) comme celle qui a fait la promotion d’un dieu monothéisme, semblable à Yavhé?

Aton est un dieu solaire de l'Égypte antique. Il est surtout connu comme un dieu éphémère de la mythologie égyptienne du Nouvel Empire (v. -1353 à -1337). Soit 100 plus tard?

De plus selon la Bible :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda2.htm#XV

Citation:

5. Le roi avait une fille, Thermouthis [78]. Jouant près des rives do fleuve et apercevant la corbeille que le courant emportait, elle dépêche des nageurs avec l'ordre de lui rapporter cette corbeille. Quand ceux-ci furent revenus, elle vit l'enfant et se prît pour lui d’une grande tendresse à cause de sa taille et de sa beauté. Telle était la sollicitude dont Dieu entoura Moïse que ceux-là même qui avaient décrété à cause de lui la perte de tous les enfants qui naîtraient de la race des Hébreux crurent devoir l'élever et prendre soin de lui. Thermouthis ordonne aussi qu'on fasse venir une femme pour allaiter l'enfant. Mais comme, loin de prendre le sein, il se détournait [79]

Qui était Thermouthis, selon les mythes égyptiens, il s’agirait d’une déesse égyptienne (Isis Thermouthis). V ième dynastie ( -2500, -2300).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isis

Citation:

Il se peut qu'elle soit l'héritière d'une déesse-mère préhistorique vénérée dans le delta, où, d'après le mythe elle éleva l'enfant Horus. On a aussi supposé sa parenté avec une démone mésopotamienne, la Lilith du mythe de Gilgamesh. À la fin de la Ve dynastie, elle est mentionnée dans les textes des Pyramides, où elle protège le roi défunt de la putréfaction

Si tu dis et redis que la bible est la vraie histoire, pourquoi, ne la prends-tu pas au mot à mot et selon ce qui est écrit? Qui charrie? La bible, les athées, les archéologues et les historiens ou Élie?

Moi, je fais plus confiance aux autorités et les exégètes de ce domaine, qu'aux analystes bidons de notre époque qui ne se donne même pas la peine de relire tous les documents et les artéfacts qui existent sur cette époque, parce qu’ils ne peuvent pas lire ces documents qui sont écrits dans une langue qui leur sont inconnue et dont pour la plupart du temps ils n’ont pas accès.

Si quelqu’un peut lire la pierre de la rosette, traduction des Hiéroglyphes, en langue démotique, langue populaire égyptienne semblable à la langue copte et en grec ancien, hé bien il est en voiture et peut prétendre relire l’histoire des Pharaons d’Égypte et la réécrire..
Les autres ne font que mettre sur papier, leurs pensées délirantes sur une histoire qu’ils adaptent à une vision d’un monde, dont eux seuls, possèdent la clé.

Élie a écrit:

Il ne nous reste qu'à nous servir de notre tête pour s'assurer que ce qui est enseigné officiellement concorde avec les "faits" objectifs que nous connaissons; mais il faut se donner la peine de vérifier avant d'accepter ce qui est enseigné; c'est de rêver en couleur que de croire que la "vérité" officielle est pure et sans taches libre d'intérêts personnels de ceux qui la prônent.

P.S. C’est une bien belle histoire que tu nous racontes, plusieurs faits concordent (les dates), mais historiquement elle est pleine de trous, que tu combles avec des hypothèses qui pourraient sans doute être possibles, mais qui contredisent même la bible, sur laquelle tu t’appuies pour étayer tes arguments et réfuter celles des autres? Et comme tu le dis, servons-nous de notre tête et de notre GBS pour ceux que ça intéresse. Mais par quoi devrions-nous remplacer les vérités officielles enseignées, par les tiennes?

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Sam 23 Fév 2008 6:39 pm Sujet du message:

Citation:

Je ne comprends pas du tout ce que tu racontes. Moïse est le fils d'Hatshepsout; et celle-ci s'est mariée un an après la naissance de Moïse. Ce qui a fait prendre la décision de Thoutmosis d'adopter l'enfant d'Hatshepsout. Pas besoin de test d'ADN pour ça. Il y a eu des "filles-mère" bien avant les test d'ADN. Rolling Eyes

Citation:

Quelqu’un avec autant de pouvoir pouvait faire avaler tout ce qu’elle voulait, ayant le support des prêtres d’Amon et non Aton , comme tu sembles vouloir nous le faire accepter, (Atchepsout) comme celle qui a fait la promotion d’un dieu monothéisme, semblable à Yavhé?

Je n'ai fait que recopier une prière qu'elle a fait inscrire dans un temple. Avant de se marier, elle n'avait pas les pouvoirs dont tu parles. Elle n'était que fille du pharaon. Il serait préférable que tu indiques de quelle période de son règne ou d'avant son règne que tu parles pour que l'on se co^prenne. Tu semble vouloir tout mêler dans le même sac pour éviter l'évidence. Rolling Eyes

Citation:

Telle était la sollicitude dont Dieu entoura Moïse que ceux-là même qui avaient décrété à cause de lui la perte de tous les enfants qui naîtraient de la race des Hébreux crurent devoir l'élever et prendre soin de lui.

Quant on pense que tu te dis objectif! Moïse sauvé des eaux est une légende vieille de déjà 1000 ans à l'époque de Moïse. C'est celle de Sargon. Cette légende était sûrement connue des érudits égyptiens et sûrement inconnue de la plèbe juive. Moïse s'en est servit pour justifier sa nationalité juive tout simplement. Quant à l'histoire que Dieu l'avait fait beau et spécial pour attendrir le coeur de la princesse, tu dois croire au père Noel. Une fille de pharaon qui adopte le fils d'une esclave, c'est du roman à l'eau de rose.

Citation:

Posté le: Sam 23 Fév 2008 8:17 pm Sujet du message:

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Élie a écrit:
Pour situer Moïse, il suffit de faire un petit calcul très simple : On sait que le roi Salomon ..........Ceci s’intègrerait assez bien dans sa personnalité voulant détenir le pouvoir.

Qui aurait pu prouver en ce temps biblique, que Moïse n’était pas tout simplement le fils légitime d’Atchepsout, car à cette époque les test ADN n’existait pas ou l'adopté en toute impunité. De plus, elle aurait pu en faire son amant selon son bon plaisir. Mais il semble que c'est ailleurs que son désir se portait.

De plus à cette époque, Atchepsout était toute puissante car elle est désormais :
Horus femelle : Celle dont les kas sont puissants ;
Deux Maîtresses : Celle dont les années reverdissent (ou se renouvellent)
Horus d'or : Celle dont les apparitions sont divines ;
Roi de Haute et de Basse-Égypte : Maâtkarê (Maât est le ka de Rê) ;
Fils de Rê : Khenemet-Amon-Hatchepsout (Celle qui s'unit à Amon (ou : rejeton
d'Amon), la première des nobles Dames).

Quelqu’un avec autant de pouvoir pouvait faire avaler tout ce qu’elle voulait, ayant le support des prêtres d’Amon et non Aton , comme tu sembles vouloir nous le faire accepter, (Atchepsout) comme celle qui a fait la promotion d’un dieu monothéisme, semblable à Yavhé?

Aton est un dieu solaire de l'Égypte antique. Il est surtout connu comme un dieu éphémère de la mythologie égyptienne du Nouvel Empire (v. -1353 à -1337). Soit 100 plus tard?

De plus selon la Bible :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda2.htm#XV
Citation:

5. Le roi avait une fille, Thermouthis [78]. Jouant près des rives do fleuve et apercevant la corbeille que le courant emportait, elle dépêche des nageurs avec l'ordre de lui rapporter cette corbeille. Quand ceux-ci furent revenus, elle vit l'enfant et se prît pour lui d’une grande tendresse à cause de sa taille et de sa beauté. Telle était la sollicitude dont Dieu entoura Moïse que ceux-là même qui avaient décrété à cause de lui la perte de tous les enfants qui naîtraient de la race des Hébreux crurent devoir l'élever et prendre soin de lui. Thermouthis ordonne aussi qu'on fasse venir une femme pour allaiter l'enfant. Mais comme, loin de prendre le sein, il se détournait [79]

Qui était Thermouthis, selon les mythes égyptiens, il s’agirait d’une déesse égyptienne (Isis Thermouthis). V ième dynastie ( -2500, -2300).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isis
Citation:

Il se peut qu'elle soit l'héritière d'une déesse-mère préhistorique vénérée dans le delta, où, d'après le mythe elle éleva l'enfant Horus. On a aussi supposé sa parenté avec une démone mésopotamienne, la Lilith du mythe de Gilgamesh. À la fin de la Ve dynastie, elle est mentionnée dans les textes des Pyramides, où elle protège le roi défunt de la putréfaction

Si tu dis et redis que la bible est la vraie histoire, pourquoi, ne la prends-tu pas au mot à mot et selon ce qui est écrit? Qui charrie? La bible, les athées, les archéologues et les historiens ou Élie?

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ici? Depuis quand parle-t-on de Isis dans la Bible? Cesses tes interprétations divagantes et compte les dates et les faits historiques. C'est assez simple non?

Citation:

Moi, je fais plus confiance aux autorités et les exégètes de ce domaine, qu'aux analystes bidons de notre époque ...

Les autorités et exégètes sont de notre époque. Les anciens écrits sont clairs et précis et les analyses actuelles sont bidon, c'est très facile à constater simplement avec les dates. Mais toi tu fais plus confiance aux analyses d'aujourd'hui qu'au témoignages de l'époque. C'est ton droit.

Citation:

Si quelqu’un peut lire la pierre de la rosette, traduction des Hiéroglyphes, en langue démotique, langue populaire égyptienne semblable à la langue copte et en grec ancien, hé bien il est en voiture et peut prétendre relire l’histoire des Pharaons d’Égypte et la réécrire..

Donc si tu ne peux pas lire la pierre de Rosette, tu ne peux rien en dire. Alors qu'es-tu en train de faire sinon répéter ce qu'un "liseur" de la pierre de Rosette a pu écrire en français et non en démotique???

Citation:

Les autres ne font que mettre sur papier, leurs pensées délirantes sur une histoire qu’ils adaptent à une vision d’un monde, dont eux seuls, possèdent la clé.

Donc, si tu ne peux pas lire la pierre de Rosette, c'est excatement ce que tu fais.

Par contre, tu n'as pas besoin de lire la pierre de Rosette pour lire la Bible. Mais là tu vas croire ceux qui te disent que Yahweh est le Seigneur Dieu unique quand le texte original dit bien que Loth aux portes de la ville de Sodome a acceuillit DEUX Yahweh. Mais les Spécialistes ont raison quand même. Rolling Eyes

Citation:

Non; par les tiennes si tu te donnes la peine de réfléchir et d'étudier le problème. Les miennes m'appartiennent et je ne fais que les présenter. Présentes les tiennes mais ne viens pas présenter des interprétations qui n'ont ni queues ni têtes.

Comme d'habitude tu affirmes que mes hypothèses contredisent la Bible mais tu fais très attention à ne pas indiquer où et lesquelles. Toujours le même processus. L'affirmation gratuite. C'est la même chose au sujet "d'Historiquement pleine de trous" tu n'indiques absolument rien ni aucun trou.

Amicalement

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Dernière édition par Elie l'Artiste le Lun 25 Fév 2008 11:57 am; édité 3 fois

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vinety
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Posté le: Sam 23 Fév 2008 8:30 pm Sujet du message:

Élie a écrit:

e n'ai fait que recopier une prière qu'elle a fait inscrire dans un temple. Avant de se marier, elle n'avait pas les pouvoirs dont tu parles. Elle n'était que fille du pharaon. Il serait préférable que tu indiques de quelle période de son règne ou d'avant son règne que tu parles pour que l'on se comprenne. Tu sembles vouloir tout mêler dans le même sac pour éviter l'évidence.

Salut André

Tu écris que tu n’as que recopié une prière qu’elle a fait inscrire dans un temple. Où est cette prière, ou sa traduction, pour que je puisse en lire l’évidence que toi seul sembles connaitre.
Si c’était si évident, tout un chacun pourrait lire ce point si évident sur tous les sites qui parlent d’Hatshepsout, information ou prière que je ne retrouve sur aucun des sites que j’ai consultés?

Amicalement

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Elie l'Artiste
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Posté le: Dim 24 Fév 2008 2:48 am Sujet du message:

Tu ne peux le trouver qu'à un seul endroit et c'est en achetant le livre présenté ici:
http://www.evene.fr/livres/livre/christiane-desroches-noblecourt-la-reine-mysterieuse-hatshepsout-4933.php

Et pour te rassurer sur l'auteure, clique ici:

http://www.evene.fr/celebre/biographie/christiane-desroches-noblecourt-15183.php

Voici une petite résumé que tu peux lire sur le lien suivant et qui peut t'indiquer qu'Hatshepsout a fait certains changement au niveau de la religion égyptienne.

http://www.jailu.com/albums_detail.cfm?id=13504&categID=1405

Citation:

En s'appuyant sur les travaux les plus récents et sur de célèbres oeuvres d'art, l'auteur reconstitue le destin singulier d'une théologienne novatrice, exceptionnelle par son intelligence et par son courage. Elle nous livre une interprétation inédite et passionnante de faits historiques majeurs restés jusqu'à présent inexpliqués. Découvrez la vie de la première grande souveraine de l'histoire de l'humanité

J'ai essayé de trouver la mention de cette prière sur internet mais peine perdue. Tu devras acheter le livre. Rolling Eyes

Remarque que ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'elle fit inscrire cette prière; un peu comme si elle avait l'impression qu'elle n'avait pas reçu suffisamment du dieu Amon. Laughing

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.

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martinon
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Posté le: Dim 24 Fév 2008 5:45 am Sujet du message:

Bonjour à tous,

Quelle joute Messieurs !!! qui a tort qui a raison ? C'est presque du Platon !! quel régal !!!

Dans tous les cas, belles réflexions sur la mystérieuse Hatshepsout et merci encore Madame Christiane Desroche-Noblecourt pour ses ouvrages qui sont une référence pour le monde sans pitié de l'archéologie.

J'aimerais apporter mon appui à André en ce qui concerne le début de l'histoire de Moïse qui est effectivement l'histoire de Sargon. Il ne faut surtout pas oublier que la majorité de l'Ancien Testament n'est pas l'oeuvre d'un seul homme mais d'une grande quantité de "scribes" qui ont écrit, remanié, modifié les anciens textes égyptiens et sumériens sur une période allant de 6OO à 700 avant JC jusqu'au 1er siècle de notre ère.

Les différents rédacteurs de l'A.T. ne se sont souciés ni de la chronologie ni de la géographie, ils n'ont fait que reporter des faits très anciens sur l'époque où ils écrivaient où recopiaient ces fabuleuses histoires.

Notez quand même que le nom de Moïse ne figure sur aucun monument et sur aucun texte égyptien ce qui n'est pas logique si Moïse avait été demi-frère de pharaon ou pharaon comme certaines études laisseraient penser ou grand prêtre.

Une chose est certaine si Moïse a existé, en aucun cas son origine est hébraïque elle est égyptienne.

Si on prend la thèse de Freud sur l'origine du nom de Moïse, il y a 1/ la piste hébraïque et 2/ la piste égyptienne.

1- en hébreu, Moïse serait un dérivé du verbe mashah : "tirer, retirer" mais le participe passé du verbe mashah ne peut être que
mashui donc pas Moshe

2- dans la version la plus ancienne du Pentateuque on relève que le nom de Moïse y est écrit Môysès d'où le français Moïse. Ce terme a été interprété par Flavius Josèphe comme : mou-ysès (sauvé des eaux) L'origine la plus probable serait que Moshe viendrait de l'égyptien Mose (est né) du verbe mesi : enfanter.

Il est intéressant de constater que beaucoup de noms égyptiens contiennent le mot mose

Conclusion, si Moïse a réellement existé, il était égyptien.
Mais qui était-il ? descendance royale ? pharaon comme le suggère Rolf Krauss sous le nom de Amenmèses ? grand prêtre ?

Amicalement Gérard

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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Dim 24 Fév 2008 2:56 pm Sujet du message:

Salut Gérard

Martinon a écrit:

Notez quand même que le nom de Moïse ne figure sur aucun monument et sur aucun texte égyptien ce qui n'est pas logique si Moïse avait été demi-frère de pharaon ou pharaon comme certaines études laisseraient penser ou grand prêtre.

Très bonne argumentation Gérard s’il en est une. C’est d’ailleurs cet argument qui fait qu’aucun archéologue le moindrement sérieux ne peut la réfuter.

Malgré une semaine de lecture intensive sur les 32 dynasties des pharaons, en aucun moment, je n’y ai retrouvé une annotation quelconque sur l’idée même, que les juifs aient pu avoir été asservis de quelques façons que ce soit.

L’Histoire Égyptienne qui s’étale sur une période de 4400 ans de la première période des « Faucons » qui avaient établi un royaume primitif à 650 km de la mer sur une fraction de la vallée du Nil comprise entre Louxor et Edfou et les Hat–Hor ou Hatj-Hor, de la dynastie zéro, qui à duré 1250 ans selon la plupart des égyptologues, et la période thinite (ou Époque archaïque) commence sous la Ire dynastie pharaonique et se termine sous la seconde. Elle couvre une période allant des environs de -3150 ans.Son nom provient de la ville de Thinis, près d'Abydos, d'où étaient originaires les pharaons de ces dynasties.

La 32e dynastie, celle des Ptolémées. Le dernier de cette dynastie, Ptolémée XV Philopator Caesar, dit Césarion, est le fils de Cléopâtre VII et, probablement, de Jules César. Né vers -47, ou vers -44, il gouverne l'Égypte avec sa mère (-44/-30).

Après la mort de Cléopâtre VII, l'Égypte devient une province de l'Empire romain, gouvernée par un préfet choisi par l'empereur et non par un gouverneur de l'ordre sénatorial. L'héritage des Ptolémées n'est cependant pas totalement effacé

Durant cette longue période de 4400 ans, l’Égypte à été la proie de guerres intestines entre le nord et le sud et a subit la convoitise des peuples environnants, dont les Perses, la Grèce et finalement les Romains qui l’on conquise, et chacun y a laissé des traits particuliers qui ont marqué son histoire.

Comme plusieurs mais je suis pas un spécialiste je crois que les scribes juifs, n’ont pas résisté à l’envie d’inclure dans leur histoire, plusieurs des évènements de l’Égypte, civilisation dominante de cette période, pour illustré la gloire du peuple juif, le peuple élu de Yahveh. Il fallait bien qu’il trouve un ennemi digne de la puissance de leur dieu.
Et qui d’autre à cette époque, pouvait si bien remplir ce rôle, que les puissants pharaons de l’Égypte. Une belle histoire écrite quelques centaines d’années, après le supposé exode de l’Égypte.

Aucune trace de la présence des juifs comme esclaves ou travailleurs libres n’est relatée dans les hiéroglyphes égyptiens. Contrairement aux juifs, les pharaons avaient des scribes qui gravaient les hauts faits de leur époque et plusieurs détails de la vie quotidienne. Si les juifs avaient été un élément important de la vie égyptienne, pourquoi que l’on n’y retrouve aucune trace de leur existence parmi la vie égyptienne. Cependant, on y retrouve plusieurs glyphes sur les différents peuples ou ethnies et les différents métiers qui existaient sur le territoire de l’Égypte? Pourquoi les Égyptiens auraient-ils décrit avec force détails les invasions Perses et Grecs et auraient omis l’exode de centaines de milliers de juifs, qui si cela avait été le cas, aurait marqué de façon indélébile, leur histoire?

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Dim 24 Fév 2008 4:20 pm Sujet du message:

Citation:

Malgré une semaine de lecture intensive sur les 32 dynasties des pharaons, en aucun moment, je n’y ai retrouvé une annotation quelconque sur l’idée même, que les juifs aient pu avoir été asservis de quelques façons que ce soit.

C'est normal puisqu'il n'y a pas eu de Pharaons qui aurait "asservit" les hébreux à aucun moment de leur histoire. Même dans la Bible on ne parle pas d'un asservissement systématique des Hébreux. Ceux-ci se sont présentés en Égypte de façon pacifiste et l'événement de leur "asservissement" est passé sous silence. Une chose est certaine, c'est que cet "asservissement" s'est produit APRÈS la venue des Hébreux en Égypte. En fait, tout ce qui est discernable est que cet "asservissement" se produisit à la fin de l'époque Hyksos.

Évidemment et c'est normal d'avoir des difficultés à tout discerner à cause de la façon usuelle que nous obordons l'histoire de "chacune" des civilisations anciennes. Nous les "compartimentons" comme s'il n'y avait aucune relations entre elles lorsqu'elles vivent à la même époque. Comme si les sumériens ne connaissaient pas les Égyptiens par exemple.

Mais nous sommes bien obligés d'admettre, cependant, qu'il est impossible que les événements qui se déroulèrent à l'intérieur d'une civilisation n'aient pas eu de répercussions sur les autres civilisations de la même époque. C'est la même chose pour chacune des sociétés qui vivaient à cette même époque.

Conséquemment, lorsque les Égyptiens, au début de leur histoire furent envahis militairement par un groupe quelconque, ce groupe devait nécessairement être un groupe d'une autre civilisation ou d'une autre société ayant une puissance suffisante pour prendre le pouvoir en Égypte.

La plupart du temps, l'archéologie nous dit qu'elle ne sait pas quelle société a pu envahir telle autre société. Par exemple, l'archéologie ne sait pas vraiment qui étaient les Hyksos qui ont prit le pouvoir en Égypte pour former la XVe dynastie.

Par contre, en datant les événements racontés dans la Bible, les Hyksos apparurent en Égypte durant la période Biblique qui se trouve entre Abraham et Moïse.

Ce que la Bible nous raconte est qu'à l'époque de la vie de Jacob, petit fils d'Abraham, les hébreux viennent s'installer en Égypte et prennent peu à peu le pouvoir (histoire de Joseph fils de jacob). C'est exactement la façon qu'ont employé les Hyksos pour prendre le pouvoir en Égypte. Ils y immigrèrent et s'installèrent au pouvoir de façon graduelle. Les Hyksos n'ont pas envahit militairement l'Égypte par une guerre.

De plus, l'arrivée des hébreux en Égypte selon la Bible, correspond à la date de l'arrivée des Hyksos en Égypte. Et ces Hyksos étaient des Cananéens qui avaient développé des chars de combats avec des chevaux et l'arc composite.

Quant au nom Moïse, il ressemble étrangement aux noms des Pharaons Égyptiens de son époque: Kamosis, Amosis, Thoutmosis. C'est la seule époque égyptienne où cette terminaison "mosis" fut très populaire.

Il n'y a pas de stèles ou d'écrits égyptiens spécifiant le nom "Moïse" mais il y a des écrits égyptiens racontant des événements politiques incluant un personnage (un grand prêtre assez agé) qui dû s'enfuir au désert pour éviter la colère d'Hatshepsout. C'est dans la tradition pharaonique d'effecer les noms des personnages qui sont des adversaires du Pharaon; et on ne doit pas s'attendre à découvrir le nom de Moïse, s'il était le successeur de Thoutmosis II évincé par Hatshepsout. Son nom ne sera jamais mentionné nulle partet aura été oblitéré de l'histoire égyptienne. Et c'est pourquoi, je pense que ce fameux grand prêtre, qui dû fuir l'Égypte, dû le faire pour sauver la vie du successeur légal de Thoutmosis II qu'aurait été Moïse.

Moi je veux bien qu'avec le nom, l'adresse, le code postal et le no d'bonjours sociale et l' ADN, on soit certain d'identifier un individu, mais je sais également qu'un personnage habitant le Québec, au Canada, dans la ville de Montréal est un Montréalais, Québécois, Canadien.
Si ses amis l'appellent "Bergi" et que sa mère l'appelle "Michel", cela ne change rien à son identité Montrealaise, Québécois, Canadienne.

Citation:

Contrairement aux juifs, les pharaons avaient des scribes qui gravaient les hauts faits de leur époque et plusieurs détails de la vie quotidienne. Si les juifs avaient été un élément important de la vie égyptienne, pourquoi que l’on n’y retrouve aucune trace de leur existence parmi la vie égyptienne.

Si les juifs faisaient parti du groupe appelé les "Hyksos", il me semble qu'il y a eu plusieurs mentions de leur existence dans la vie Égyptienne. Les arguments officiels me font rire lorsqu'ils ne me font pas pleurer. Il considèrent chacune des civilisations comme étant autonome repliée sur elle-même sans beaucoup d'interactions entre elles et ensuite ils demandent que toutes ces civilisations emploient les mêmes mots pour identifier les mêmes choses.

En fait, Sumer fut le pays des "Puissants", le nom Horus signifie "Puissant", le nom El signifie Puissant, son pluriel Elohim signifie "Les Puissants", le Egal sumérien est l'autorité au pouvoir(royaume) et signifie "La grande maison" et le mot Égyptien "Pharaon" institutionalisé par Hatshepsout signifie également "La grande maison". Sumer, chez les Égyptiens, s'appelait "le pays des gardiens" et il existe un nom commun égyptien "Neteru" qui représentait les dieux Égyptiens. Ce nom signifiait "les gardiens". (Que le Neter untel te garde! était une phrase commune en Égypte; un peu comme le : Que Dieu te garde! en France).

Tous ces "faits" ne compte pas dans les hypothèses de l'histoire officielle des civilisations. On ne considère principalement que la couleur et les formes de "poteries" qui, elles, sont incontestables et on "remanie" l'interprétation des écrits anciens pour leur donner une signification acceptable par les préjugés archéologiques officiels actuels.

Finalement on perd notre temps à contester émotivement des "faits incontestables" tout en se targuant d'être objectif. C'est tout simplement enfantin.

C'est aussi logique que de faire l'interview de deux généraux d'armée qui s'affrontent en leur demandant lequel des deux à raison?

Regardons les "faits" exclusivement et laissons les "impressions, les préjugés et les convictions personnelles" de côté pour tirer une conclusion ou une hypopthèse logique, raisonnable et objective.

L'exode des juifs fut une décision politique Égyptienne qui s'est discuté dans le "lobbying" égyptien de l'époque; et comme dans toute décision de "lobby" , la partie officielle de la politique du pays n'a pas présenté l'événement aussi clairement à sa population que la "politique" juive l'a présenté. Tout simplement parce que l'émigration de cette quantité d'esclaves touchait directement l'économie du pays.

De plus, les esclaves en question étaient circonscrits dans une seule région celle de l'ancienne capitale des Hyksos, Avaris; dont le nom devint Pi-Ramses à l'époque de Ramses quelques centaines d'années plus tard. Donc, l'éviction des esclaves d'Avaris ne s'est pas fait sentir ni connaître dans toutes l'Égypte.

Il n'est pas plus facile d'identifier les Hyksos dans l'histoire égyptienne qu'il est facile d'identifier les hébreux.

Citation:

A partir de 1730 av.J.-C, certaines d'entre elles, majoritairement d'origine sémitique, pénètrent pacifiquement en Egypte et s'y installent: ces populations sont appelées Hyksos, de l'Egyptien "heqaou-khasout" signifiant "chefs des pays étrangers".

Citation:

Le terme « Hyksôs » vient de l'expression démotique heka khasewet (Maîtres des Terres Étrangères), utilisée par les Égyptiens, notamment dans la Liste de Turin qui recense les dirigeants des pays alentours. On note l'apparition de cette expression sous l'Ancien Empire, s'adressant notamment à de nombreux chefs Nubiens, et jusqu'aux débuts du Moyen Empire, renvoyant cette fois aux bédouins de Syrie-Palestine.

Citation:

Cette période de l'Histoire égyptienne est, pour les archéologues et les historiens, un véritable cauchemar chronologique. Seuls de nouveaux éléments pourraient résoudre cette ignorance généralisée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyks%C3%B4s

Les citations plus haut sont des "faits" et non des "impressions ou des opinions se spécialistes ou autres. Dans une hypothèse, on ne peut préférer une opinion à ces "faits". C'est aussi simple que ça!

Amicalement

André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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Posté le: Dim 24 Fév 2008 5:33 pm Sujet du message:

Yves;

les Shemsu-Hor sont les "suivants d'Horus".
Hat-Hor est probablement un des rois faucons. Horus était considéré comme une "dieu" (en fait, un Puissant) dont l'emblème était le faucon.

Citation:

Cette lignée de « Rois Faucons » était belliqueuse et s'attaqua aux contrées (400 km) des « Rois Roseaux » portant la couronne blanche de la Haute-Égypte et siégeant à Hehen-Nesout

Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hat-Hor

Il ne faut pas oublier que la tradition de l'Égypte ancienne stipule une confrontation constante, au début de son histoire, entre Horus (Le Puissant) à l'emblème du faucon et Seth (un autre Puissant) dont l'emblème est le serpent. Ces deux emblèmes sont sumériens et sont des Puissants en confrontation également chez les sumériens.

L'arrivée des "Horus" en Égypte se fait vers 5,300 av J.C. selon la généalogie du temple de Sethy 1er. Seth (le partie du serpent) y était déjà installé. L'arrivée d'Horus est un envahissement du territoire de Seth.

La tradition égyptienne en parle clairement et un texte sumérien en parle également.

La fin de la domination des Horus est "dessinée" sur la massue du roi scorpion. Il a unifié l'Égypte en capturant toutes les villes des Horus (Faucons). C'est ce que représente les "poteaux" avec des oiseaux qui y sont pendus.

Voir:
http://www.historel.net/egypte/05egypt.htm

Si vous regardez bien les "poteaux" vous verrez sur le haut du poteau l'emblème de la ville capturée par Scorpion et l'oiseau pendu au poteau indique que cette ville appartenait au groupe du faucon.

Scorpion fut l'un des premier rois Égyptiens qui n'était pas "d'origine divine". Il était strictement un roi humain. Il ne porte ni l'emblème du faucon, ni l'emblème du serpent. Wink

Amicalement

André lefebvre
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Elie l'Artiste
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Posté le: Dim 24 Fév 2008 6:17 pm Sujet du message:

Petit détail à rajouter pour Yves:

Citation:

Quant à Manéthon, il situe le bannissement des Hébreux sous le règne d'un certain Aménophis difficilement rattachable à un souverain particulier (peut-être Amenhotep III).

Encore un peu de dénigrement gratuit au sujet de Manethon mais ce n'est pas aussi "difficilement" que cela à faire si on se donne la moindre peine de chercher; surtout qu'il y a eu plusieurs souverains de ce nom. Conséquemment il n'est pas question Amenhotep III (-1391 / -1390 à -1353 / -1352)mais bien Amenhotep II (-1428 / -1427 à -1401 / -1400)
À noter: À sa mort, la couronne échut à son fils Thoutmôsis IV, né de la dame Tiâa et non à Amenhotep III qui vint plus tard.

Citation:

Amenhotep II (grec : Aménophis II) est le septième roi de la XVIIIe dynastie. Fils de la grande épouse royale Mérytrê-Hatchepsout et de Thoutmôsis III, il succéda à son père après une probable corégence de deux ou de trois ans. Manéthon l’appelle Misphragmuthôsis.
(Mérytrê-Hatchepsout est la fille cadette d'Hatshepsout))
On situe son règne aux alentours de -1428 / -1427 à -1401 / -1400[1].

Monté sur « le trône d’Horus des vivants » à l’âge de dix-huit ans, il sut maintenir l'intégrité de l'empire par une politique d'une extrême brutalité.

Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9nophis_II

maintenant si tu vérifie les dates, Aménophis II prend le pouvoir à l'âge de 18 ans en -1428 (croit-on) Moïse était revenu en Égypte en -1433. C'est dire que lors de l'exode, Aménophis avait 13 ans ou 14 ans. On sait qu'il a régné avec son père durant quelques années. Selon Manéthon ce serait durant cinq ans comparativement à nos "spécialistes" qui ne sont pas certain de la durée mais qui "figurent" autour de deux ou trois ans.

Personnellement, je crois qu'un dauphin peut prendre le pouvoir à partir de 12 ans; donc Aménophis II a dû être initié au pouvoir pendant plus de deux ou trois ans avant le décès de son père. Je donne donc raison à Manéthon et je constate qu'il est également fort pôssible qu'Aménophis II ait été présent lors des "discussions" entre Moïse et Thoutmosis III. Qui se seraient déroulées cinq ans avant sa prise du pouvoir.

Une petite note curieuse au sujet de Thoutmosis III que je viens de trouver:

"Cependant, à partir de l'an 42, il fait marteler les cartouches et les effigies de sa marâtre Hatshepsout. Cette réaction tardive, 20 ans après son arrivée au pouvoir, s'explique peut-être par la volonté d'anéantir les prétentions royales de possibles héritiers d'Hatshepsout."

Remarquez que l'année 42 est l'année de sa dernière campagne militaire. Nous sommes alors en -1434. Ce qui est très près de l'année -1433 date la réapparition de Moïse en Égypte qui pouvait définitivement prétendre être l'héritier d'Hatshepsout et prétendre au trône. D'ailleurs les négociation pour le libération des hébreux dura un bon bout de temps et a peut-être commencé en -1434, un an avant l'exode.

J'ajoute une autre petite note:
Si tu as trouvé Aménophis III tu dois avoir lu que durant son règne, le culte au dieu Aton a prit de l'ampleur. Et cela est bien avant Akhénaton. Donc, Le culte d'Aton a très bien pu exister à l'époque d'Hatshepsout comme je l'ai mentionné. Wink

Et cela n'a rien à voir avec mes "sentiments religieux" ou mes opinions philosophiques; crois -moi. Laughing

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Elie l'Artiste
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Posté le: Lun 25 Fév 2008 12:05 pm Sujet du message:

Je viens de trouver une note intéressante sur le nom de Moïse (Wiki)

Citation:

Le mot MSS apparait en Égypte vers -3300. On le trouve à de nombreuses reprises dans les temples ou les tombes dédiés aux rois puis pharaons égyptiens avec la notation "MSS" signifiant "fils" ou "garçon". C'est la lecture du cartouche de Ramsès II ( Râ Mss) qui a permis à Champollion de confirmer sa théorie de la lecture des hiéroglyphes. Ce titre est repris dans tous les protocoles qui caractérisent les pharaons égyptiens, comme l'un des cinq titres habituels.

Ce mot égyptien, malgré la ressemblance phonétique, n'est pas synonyme de "messie".

En outre, plusieurs souverains égyptiens portent ce nom de "fils", sous la forme "Mosis", comme Ahmosis ou Thoutmosis. Ce nom ressemble à celui donné à l'enfant trouvé sur la berge du Nil: Mosis, Mosheh en hébreu, Moses en anglais et Moïse en français.

Voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oint_de_Dieu

Je crois bien que la date de -3 300 av J.C. est suffisante pour déterminer l'origine du nom et que les "significations" subséquentes doivent être teintées d'interprétations "intéressées". Le nom "Moïse" signifie donc essentiellement: "Fils". Et comme le nom Thoutmosis signifie "Fils de Thot", Kamosis = "Fils de Ka", Amosis (Ah-moss) = "Fils de la Lune (ou Amon???)", le nom Mosis signifie "Fils de..." sans le nom du père; ce qui indique un enfant illégitime (d'Hatshepsout) qui sera adopté par Thoutmosis II.

J'en profite pôur signaler le fait qu'il est important de ne pas prendre pour "vérité incontestable" les "traductions données par certains "spécialistes". Par exemple sur le lien suivant:

http://www.touregypt.net/featurestories/ahmose1.htm

On y trouve la traduction du nom Ahmose (Amosis) comme signifiant : "The moon is born" = La Lune est née. Ce qui n'a aucun sens Le terme Mss signifiant "Fils de..." donnerait pour Ahmose = Fils de la Lune. Ce qui est plus qu'acceptable lorsqu'on sait que la Lune était considérée comme le second oeil du dieu Rê dont le premier oeil était le Soleil. Donc, il est important de détecter et de vérifier si la "facilité" d'interprétation n'est pas utilisée lors de "traduction" même chez les spécialistes.

Voici ce que nous trouvons sur Wiki:
[img]http://fr.wikipedia.org/wiki/Thoutm%C3%B4sis_III[/img]

Ce qui est une confirmation de "Fils de Thot" pour Thoutmosis et qui confirme tout autant la signification "Fils de..." pour le mot Mss.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thoutm%C3%B4sis_III

Amicalement

André Lefebvre
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martinon
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Posté le: Lun 25 Fév 2008 12:28 pm Sujet du message:

Bonjour André,

Bravo, belle démonstration sur l'histoire égyptienne !! par contre, je voudrais apporter une petite précision :

Tu utilises le terme "juif". Il faut savoir que ce terme voit seulement le jour sous les Ptolémées donc récent. On parle surtout des hébreux qui eux sont assimilés aux peuples asiatiques et aux Hyksôs. De même, Israël est utilisé pour la première fois sur la stèle de Merenptah où pharaon fait écrire qu'il a totalement éliminé Israël jusqu'à sa semence. ( 1.207 av J.C. )

Par contre, on trouve une forte concentration de sémites à Elephantine et à Alexandrie. On pense que c'est à partir de la fameuse bibliothèque d'Alexandrie que les sémites commencèrent à rédiger l'Ancien Testament.

Si on parle très peu d'esclavage en Egypte c'est tout simplement que les esclaves étaient surtout les prisonniers de guerre. Le reste des travailleurs était payé, nourri etc... Il y avait parmis ces travailleurs des égyptiens bien sûr mais aussi des nubiens, des asiatiques et des sémites ou hébreux.

sur la photo ci dessus on remarque que le travailleur à la peau claire est un ouvrier sémite.

En ce qui concerne l'exode biblique, deux solutions s'offrent à nous :

1/ Ils sont chassés par pharaon trouvant leur nombre trop élevé

2/ La fuite des hébreux et de beaucoup d'autres suite à une catastrophe naturelle comme l'explosion du Santorin qui expliquerait aussi les fameuses 10 plaies d'Egypte.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi les hébreux en fuite seraient allés vers et sur des régions contrôlées par l'Egypte. Pour le chemin passant par le désert, l'âge avancé de "Moïse" n'aurait pas pu lui permettre de tenir 40 ans dans cet environnement hostile.

Je pense qu'il faut arrêter de se prendre la tête en essayant de prouver les textes bibliques. Il est grandement prouvé aujourd'hui que l'Ancien Testament est une belle histoire ayant son origine au pays de Sumer et que cette histoire a été empruntée par bon nombre de religions et de pays y compris l'Egypte.

Les hébreux pour réaliser l'A.T. ont fait un 'medley" des religions sumériennes et égyptiennes sans tenir compte des noms, de la chronologie et des lieux.

Amicalement Gérard

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Elie l'Artiste
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Posté le: Lun 25 Fév 2008 2:26 pm Sujet du message:

Merci Martinon.

Pour continuer la discussion je dirais au sujet de:

Citation:

Si on parle très peu d'esclavage en Egypte c'est tout simplement que les esclaves étaient surtout les prisonniers de guerre.

C'est exactement ce que je suggère en disant que les Hébreux faisaient parti des Hyksos qui étaient Cananéens, qu'il ont été fait prisonnier lorsque Amosis prit la capitale des Hyksos, Avaris, qui plus tard deviendra Pi-Ramses. Et c'est de Pi-Ramses que les Hébreux partiront en exode.

Citation:

Personnellement, je ne vois pas pourquoi les hébreux en fuite seraient allés vers et sur des régions contrôlées par l'Egypte.

Tout simplement parce que la région vers laquelle ils fuyait n'était pas contrôlée par l'Égypte. Les Iduméens (ou Amoréens ou Hittites on ne sait plus comment les appeler Rolling Eyes

) contrôlaient cette région. Voici une carte:

L'Égypte est au sud de cette région et la Mésopotamie est plus loin vers le Nord. Cette région fut constamment convoitée par les deux royaumes en question. Il y eu des traités entendus entre les deux royaumes; mais l'Égypte, quoique recevant des "redevances" (tribus) de la région de Palestine, a presque toujours laissé le contrôle du territoire aux rois de la région.

D'ailleurs, lorsque Moïse se présente à Quadesh avec son groupe, le roi lui refuse le passage sur son territoire. Moïse devra bifurquer sur son trajet. Il est probable que le roi refusa l'accès de son territoire parce qu'il avait un traité avec l'égypte.

Mais nous avons un grave problème ici:

Si Moïse s'est enfuit d'Égypte et qu'il est rendu à Qadesh que vous voyez sur la carte, il semble avoir "passé tout droit" de la "Terre promise". Par contre, il vient du Sinaï (au sud-Est) où il a "pérégriné" pendant 40 ans. Donc il a fait le "grand tour et revient vers Qadesh.

Départ de l'exode = -1433 av J.C.
40 ans dans le Sinaï = -1393 av J.C.

Nous sommes à l'époque du règne de Thoutmosis IV qui régna 9 ans et dont on ne connait pas grand chose. Le pharaon suivant Aménophis III n'est pas un guerrier et la fin de son règne de 38 ans est marqué par une dégradation de la politique internationale. Donc pas vraiment de problème Égyptien pour les "nouveaux" Israélites.

Les problèmes devraient plutôt venir du royaume du Mitanni ou de la coalition du prince de Kadesh avec le roi d'Amourrou. Reste à vérifier ce qui est raconté dans la Bible au sujet des années subséquentes à l'installation des Hébreux en "Terre promise". Wink

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martinon
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Posté le: Lun 25 Fév 2008 4:18 pm Sujet du message:

re bonjour André,

Citation:

Départ de l'exode = -1433 av J.C.
40 ans dans le Sinaï = -1393 av J.C.

les dates que tu me donnes me font penser à un exode général et pas spécialement et uniquement des hébreux. En effet, c'est à cette période qu'il y a eu l'explosion du volcan Santorin ( 1.400 av J.C. )

Le raz de marée consécutif à l'engloutissement de la majeure partie de l'île a créé une grande frayeur au sein de la population. L'Egypte restera plusieurs jours dans la nuit. L'exode est simple à comprendre avec les dates et les relevés géologiques.

Quel âge avait soit disant Moïse au moment du départ d'Egypte ?? Si on en croit les Ecritures, il avait 80 ans. Honnêtement, à cette époque, un vieillard de 80 ans peut il vivre en errant 40 ans dans le désert ?? Si oui, mea culpa, Moïse était un dieu. Je suis désolé mais je suis très cartésien et ce sont des petites choses comme celles-ci qui me chiffonnent.

Bon, ok, Moïse a guidé son peuple vers la terre promise 1.400 ans avant J.C. L'A.T. a commencé à être rédigé seulement 400 à 600 ans avant J.C. Il s'est passé près de 1.000 ans sans un seul écrit, sans une seule ligne sur un papyrus ou un monument !!!

Amicalement Gérard

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Elie l'Artiste
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Posté le: Lun 25 Fév 2008 5:31 pm Sujet du message:

Citation:

Bon, ok, Moïse a guidé son peuple vers la terre promise 1.400 ans avant J.C. L'A.T. a commencé à être rédigé seulement 400 à 600 ans avant J.C. Il s'est passé près de 1.000 ans sans un seul écrit, sans une seule ligne sur un papyrus ou un monument !!!

Cela est une déduction selon les "découvertes" archéologiques que nous avons fait. Mais il est certain que Moïse connaissait l'écriture. (D'ailleurs comment aurait-il pu graver les commendements? Tu crois ça toi le doigt de feu qui grave? Laughing

)

De toutes façon, on sait que la Genèse est une "reprise" sumérienne. L'histoire réelle des Hébreux commence avec Moïse et la sortie d'Égypte. Puisque les dates en regard à Abraham sont exactes, il n'y a aucune raison que celle en regard de Moïse ne soient pas exactes elles aussi. Les Hébreux ont donc "copié" des écrits antérieurs lorsqu'ils ont écrit la bible entre -700 et -600 av J.C. Et ils ont copié selon d'anciens manuscrits qu'ils possédaient mais que nous n'avons pas encore trouvé. Je serai curieux de connaître ce que l'on dirait aujourd'hui si l'Arche d'Alliance n'avait pas été perdue. Rolling Eyes

Au sujet de l,Arche d'Alliance:

Citation:

Si l'on se limite aux textes bibliques, d'après le canon des écritures juives, il semblerait que l'Arche, après avoir résidé de nombreuses années dans le temple de Salomon, ait purement et simplement disparu de la surface de la Terre. Dans le second livre des Maccabées, au chapitre 2, cependant, on trouve rapportée comme une légende que Jérémie aurait assisté ou participé au camouflage de l'arche lors de la destruction de Jérusalem au sixième siècle. C'est la source la plus ancienne et la plus autorisée, bien que très méconnue par les historiens :

Wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_d'alliance

J'ai de la difficulté à croire à l'existence de l'Arche d'Alliance; mais d'un autre côté, cela aurait été un coup de maître de la part de Moïse de "produire" un tel objet de culte pour unir son "peuple". En fait , je ne sais quoi penser à ce sujet. Mais les hébreux devaient posséder l'écriture des égyptiens, je n'ai aucun doute là-dessus.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.

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martinon
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Posté le: Mar 26 Fév 2008 5:10 am Sujet du message:

Bonjour André,

Citation:

Si Moïse a existé, il est indéniable qu'il connaissait l'écriture mais de là à la graver c'est moins sûr et encore moins le "doigt de feu qui grave" Laughing

Citation:

Puisque les dates en regard à Abraham sont exactes, il n'y a aucune raison que celle en regard de Moïse ne soient pas exactes elles aussi.

Encore une fois, il faut se méfier des dates inscrites dans l'A.T. et encore plus celles de la Genèse. Lors d'une discussion en 2006 avec le chanoine Sesboué, bibliste de son état et connaissant parfaitement le latin, le grec, l'hébreu et de bonnes notions en cunéïforme (sumérien), m'a avoué que les dates inscrites dans la Genèse étaient utopiques. Il m'a dit aussi que le Vatican était en train de remanier les datations mais le gros problème c'est que le nouveau pape (intégriste notoire) a tout stoppé. Moralité, pour les datations concernant l'A.T. les seuls repères valables sont ceux sont ceux donnés par les historiens non orthodoxes .

Citation:

J'ai de la difficulté à croire à l'existence de l'Arche d'Alliance; mais d'un autre côté, cela aurait été un coup de maître de la part de Moïse de "produire" un tel objet de culte pour unir son "peuple". En fait , je ne sais quoi penser à ce sujet. Mais les hébreux devaient posséder l'écriture des égyptiens, je n'ai aucun doute là-dessus.

Je suis du même avis que toi, l'Arche d'Alliance est comme le Saint Graal, pour moi c'est une utopie pure et simple créée dans le but de renforcer l'image de Moïse.

Amicalement Gérard

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Elie l'Artiste
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Posté le: Mar 26 Fév 2008 1:23 pm Sujet du message:

Citation:

Meeeerde!! Autant d'érudition et ne pas savoir que le calendrier juif débute 3 000 ans av J.C. Laughing

Peut-être as-tu raison, mais j'en doute. En tous les cas, une chose est certaine; si les dates de la genèse ne sont pas précises il faut avouer que les "gars" qui ont écrit ça savaient compter. Parce qu'il n'y a pas une seule erreur dans les dates de la généalogie d'Adam avec les dates de naissance et de décès. Jusqu'à Matusalem qui est décédé l'année même du déluge. Essaie de faire la vérification et tu verras que c'est une travail de moine pour finalement constater qu'aucune durée n'est pas mathématiquement exacte. Une telle maîtrise des durées de vie de chacun des patriarches demande l'utilisation d'un calendrier sinon c'est impossible.
On se rend compte, maintenant, que les "officieux" se servent de deux sortes d'arguments pour appuyer leurs dires plus ou moins teintés d'intérêts:

1) Lorsqu'il y a de "fausses preuves" ou absence de preuves" = c'est incroyable donc faux.

2) Lorsque tout est d'une exactitude incontournable = c'est tout aussi incropyable pour l'époque, donc faux.

Ça devient difficile d'en sortir.

Quant aux chanoines, aux Papes et aux Évêques (mon expérience fut avec un Évêque), On perd notre temps à leur demander quoi que ce soit. S'il ne sont pas "pour" ils sont "contre" et adieu l'objectivité et la raison.

Citation:

Je suis du même avis que toi, l'Arche d'Alliance est comme le Saint Graal, pour moi c'est une utopie pure et simple créée dans le but de renforcer l'image de Moïse.

En fait j'ai deux avis à ce sujet et j'hésite toujours entre les deux.

Cette opinion niant l'existence de l'Arche d'Alliance est du point de vue hypothétique que Moïse n'ait pas existé, qu'il fut un personnage imaginaire et dont l'image fut renforcie au cours des siècles. Mais cette position est très précaire car elle est basée strictement sur nos manques d'indices, sur lesquels manques s'appuit notre réaction intellectuelle à l'ancien contrôle de la religion sur nos esprits; et non sur des faits objectifs et raisonnables.

D'un autre côté, il est fort possible que Moïse ait existé et que ce soit lui-même qui ait renforcé son image avec :

1) les dix plaies d'Égypte que tu expliques avec l'éruption du Santorin

2) L'histoire de Sargon (que personne ne connaissait avant la traduction de tablette assyrienne c'est à dire il n'y a que 150 ans tout au plus; avoues que cet argument est le plus solide qui soit pour appuyer l'existence de Moïse. Car qui d'autre qu'un érudit Égyptien pouvait connaître cette légende Akkadienne qui datait, à l'époque où la Bible fut écrite, de 2 000 ans et dont la civilisation (Akkadienne) avait disparu depuis 1 600 ans. Les Hébreux du désert ne pouvaient pas connaître cette légende très ancienne pour eux)

3) La traversée de la mer de joncs dans un pied d'eau ou même à sec par grand vent.

4) Trouver une source d'eau en brisant un rocher

5) Construire L'arche d'alliance pour "regrouper" son peuple et donner une identité à sa nation; comme un drapeau national mais beaucoup plus puissant intellectuellementé

Je ne vois pas grand chose qui ne soit pas impossible dans tout ça pour un "magicien" même assez ordinaire. Wink

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vinety
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Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:26 pm Sujet du message:

Salut André

Je viens de relire les très longs textes sur Histoire de l’Égypte que tu nous as si brillamment résumé. Mais tout ce texte semble nous amener à croire que l’AT y était impliqué très profondément, et surtout pour y introduire Moïse et son histoire décrite dans l’AT.

J’ai l’impression de lire un script de Star Trek, où dans certaines circonstances, l’auteur pour décrire des séquences où il veut faire valoir une explication scientifique, l’auteur y inscrit une bulle où il indique aux scripteurs (fill with scientific gibberish).

Même si tu nous dis en final :

Élie L'Artiste a écrit:

Et cela n'a rien à voir avec mes "sentiments religieux" ou mes opinions philosophiques; crois-moi.

Permets-moi de croire tout a fait le contraire. Tu te casses la tête, comme dirait Gérard, pour nous faire avaliser ta version de l’épopée de Moïse version AT, avec des dates et des évènements de la même époque que les Egyptiens. Surtout, dans les bouts où tu y introduis des hypothèses maisons, ( fill with hypothetical gibberish) pour nous amener à croire que Moïse et le Pharaon du temps, tenait des réunions en catimini pour décider des mesures à prendre pour l’exode des juifs ?? Wow.

Mais si on se réfère à l’AT, on y retrouve aussi plein de séquences où la rédaction est remplie de (fill with théological gibberish), ou en bon français (pleine de pensées magiques et théologiques).

Concernant les Horus, Une brève description de ce mot d’un spécialiste de la traduction de plusieurs langues anciennes, dont le grec, le sanscrit, la démotique, etc.

P.S. Malgré que je ne sois pas du tout convaincu de ta version des écritures bibliques versus l’histoire de l’Égypte et surtout ta version de Moïse, je reconnais, que les multiples pages que tu as écrites sont très intéressantes et m’ont permises de me familiariser avec l’histoire Égyptienne Je pourrais m’amuser à souligner toutes les contradictions que tu as introduites, mais ce petit jeu ne m’amuse plus du tout, car on va se retrouver avec le même scénario de discussion, que celle de ta théorie du mouvement.

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Mar 26 Fév 2008 3:57 pm Sujet du message:

Citation:

Mais tout ce texte semble nous amener à croire que l’AT y était impliqué très profondément, et surtout pour y introduire Moïse et son histoire décrite dans l’AT.

C'est comme si tu me disais que le volume de l'histoire du Canada était impliqué dans le déroulement de l'histoire canadienne. Rolling Eyes

Citation:

J’ai l’impression de lire un script de Star Trek, où dans certaines circonstances, l’auteur pour décrire des séquences où il veut faire valoir une explication scientifique, l’auteur y inscrit une bulle où il indique aux scripteurs (fill with scientific gibberish).

C'est exactem,ent ce que je déplore continuellement: baser son opinion sur une impression personnelle. Rolling Eyes

Citation:

Je croyais je je compilais les infos archéologique en vérifiant la pertinence des faits objectifs des données bibliques dénués d'implicatiopn religieuse et dogmatiques. Des choses comme par exemple: des dates, des noms et des événements. Excuse-moi de froisser les impressions sur les quelles tu te basais avant de ressentir les impressions que je provoque chez toi. Embarassed

Citation:

Surtout, dans les bouts où tu y introduis des hypothèses maisons, ( fill with hypothetical gibberish) pour nous amener à croire que Moïse et le Pharaon du temps, tenait des réunions en catimini pour décider des mesures à prendre pour l’exode des juifs ?? Wow.

J'essaie d'être "raisonnable" au lieu de "réactif". La Bible nous raconte que Moïse était reçu du Pharaon d'Égypte. Ce qui à première vue, n'a aucun bon sens. Moïse éatnt un vieillard venant du désert. Alors comment les scribes bibliques ont-ils pu rapporter une impossibilité semblable. Je n,ai donné que la seule explication possible qui est que de part sa naissance, Moïse était fils d'Hatshepsout adopté par Thoutmosis II et donc demi-frère de Thoutmosis III. J'essaie de trouver des solutions au problèmes causé par la comparaison des deux données: archéologique et Biblique. Ne mêle pas mes "impressions" et mes "désirs" dans tout ^ca, j,en fais abstraction. Je trouyverais plus simple de croire que Dieu a créé l'univers il y a 6,000 ans et que Noé avait embarqué des oeufs de dinosaures dans l,arche.

Nous sommes face à des faits inexpliqués tout autour de nous; on a le choix croire ceux qui se ferment les yeux en donnant des explications superficielles dogmatiques ou croire à ceux qui se ferment les yeux et qui donnent des explications magiques tout aussi dogmatiques.
je préfère voir si les données ne seraient pas compatibles malgré l'apparence.

Citation:

Mais si on se réfère à l’AT, on y retrouve aussi plein de séquences où la rédaction est remplie de (fill with théological gibberish), ou en bon français (pleine de pensées magiques et théologiques).

Est-ce encore là une de tes "impressions" J'aimerais que tu m'en nommes quelques-une ppour voir si elles ne s'expliqueraient bpas rationellement, par hasard. Tu sais ne n'accepte jamais les affirmations gratuiites; ni les tiennes ni celles de d'autres. Wink

Citation:

Concernant les Horus, Une brève description de ce mot d’un spécialiste de la traduction de plusieurs langues anciennes, dont le grec, le sanscrit, la démotique, etc.

Est-ce que tu crois que cette traduction de Horus par "Puissant" est de moi? Est-ce que tu crois qu'il n'y a pas de spécialistes qui appuient cette traduction. Tu me prends pour un auteur de Harry Potter ou quoi?

"Le lointain, L'important, le Puissant, le Noble ont été des synonymes dans les noms anciens c'est d'ailleurs pourquoi on les traduits habituellement pas "dieu",
http://www.toutankharton.com/Horus
http://www.egypte-ancienne.fr/horus.htm

Mais pour trouver la signification de "Puissant" il faut trouver les thèses sur l'étymologie des hiéroglyphes

Mais toi, tu as trouvé ça où cette description d'Horus? dans un site ésotérique??? Ton spécialiste divague complètement dans la pensée magique "Chéri du Soleil"- Symbole de la voûte céleste- symbole de la matrice-etc.. Heureusement que tu condamnes la pensée magique dans la Bible qui date de 2 700 ans. Ton texte est aussi pire et ne date que de quelques années. Rolling Eyes

Citation:

Malgré que je ne sois pas du tout convaincu de ta version des écritures bibliques versus l’histoire de l’Égypte et surtout ta version de Moïse, je reconnais, que les multiples pages que tu as écrites sont très intéressantes et m’ont permises de me familiariser avec l’histoire Égyptienne

Dans ce cas continues à chercher des arguments à l'encontre de ce que je dis et tu continueras d'augmenter tes découvertes sur la civilisation égyptienne. C'est d'ailleurs de cette façon que je procède.

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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Posté le: Mar 26 Fév 2008 7:39 pm Sujet du message:

Salut André

Mes impressions se concrétisent à chaque argument que tu soutiens. Je crois aussi que tu te trompes drôlement sur la période d’existence de Moïse, que tu confonds aveuglément avec Joseph, vendu par ses frères contre un plat de lentilles comme esclave aux Égyptiens vers -1580 av, JC, qui finira grand vizir de Pharaon en Égypte, et convaincra une partie du peuple israélite de s'installer sur les bords du Nil. Ses frères comme Joseph ont vécu sous la XVII dynastie, Antef VII ou Sénakhtenrê Taâ Ier.

Moïse, selon plein d’érudits, d’archéologues et surtout selon l’AT, Moïse aurait été sauvé des eaux vers les années -1100 av JC, soit près de 356 ans après Joseph, jusqu'à ce qu'il soit élevé par la fille d'un Pharaon et grand initié du Temple Egyptien, le ramène, en 1180 av. J.C., après 44 ans d'errance, au pays de ses pères. Et cela se passa chronologiquement sous la XIX ou la XX dynastie ( probablement sous un Ramsès).

L’AT, avant Moïse est basé sur des versions orales. Donc, allons voir pour les calendriers qui n’existait même pas. Toute cette chronologie est tirée des écrits égyptiens, qui après les analyses des artéfacts et des écrits (hiéroglyphes), les archéologues ont approximativement daté le règne de chaque pharaon, mais ne peuvent s’être bêtement trompé de 400 ans dans la suite des évènements, à moins qu’ils soient tous des idiots? L’AT testament, écrit en ancien hébreu et cela très longtemps après les évènements, ne peuvent que se référer, qu’à l’histoire parallèle Égyptienne, pour dater les périodes, qu’ils ont vécues ensemble.

Élie a écrit:

Autant d'érudition et ne pas savoir que le calendrier juif débute 3 000 ans av J.C.

P.S. Je crois que tu essais effectivement d’écrire un autre Harry Potter version biblique. Ha ha. Razz

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Mer 27 Fév 2008 3:18 am Sujet du message:

Citation:

que tu confonds aveuglément avec Joseph, vendu par ses frères contre un plat de lentilles comme esclave aux Égyptiens vers -1580 av, JC,

Non je ne recommencerai^pas à faire des calculs de calendrier pour l'instant. Je vais seulement te demander de me dire comment tu as pu trouver la date de -1580 av J.C. pour le contrat de vente de Joseph?

Citation:

Moïse, selon plein d’érudits, d’archéologues et surtout selon l’AT, Moïse aurait été sauvé des eaux vers les années -1100 av JC,

Encore une petite "glissade" gratuite non fondée avec ton "...et surtout selon l'AT (Ancien Testament) Tu as vu ça où dans l'ancien testament?

Citation:

L’AT, avant Moïse est basé sur des versions orales.

Comment peux-tu affirmer cela quand des écrits existaient au sujet du Déluge 2 000 ans avant l'époque où on a écrit l'AT et que les Hébreux avaient vécus à Babylone????

Citation:

les archéologues ont approximativement daté le règne de chaque pharaon, mais ne peuvent s’être bêtement trompé de 400 ans dans la suite des évènements,

Où les archéologues se sont-ils trompés dans la suite des événements du règne d'Hatshepsout et des Thoutmosis???Le règne des Pharaons n'a aucune incidence sur la date de naissance de Moïse. On ne parle pas de Moïse dans les écrits égyptiens. Ce sont les dates dans la Bible qui concordent avec Hatshepsout, la seule "Fille de pharaon" qui ait porté ce titre.

Citation:

L’AT testament, écrit en ancien hébreu et cela très longtemps après les évènements, ne peuvent que se référer, qu’à l’histoire parallèle Égyptienne, pour dater les périodes, qu’ils ont vécues ensemble.

C'est exactement pourquoi, lorsqu'on compte les dates des événements décris, on arrive à la naissance de Moïse en -1513 av J.C. Rolling Eyes

Citation:

P.S. Je crois que tu essais effectivement d’écrire un autre Harry Potter version biblique. Ha ha.

C'est bien ça Ah Ah; mais dis-moi à quelle date commence le calendrier juif s'il te plaît? Ah Ah.

(rep: Il y a 5 768 ans; donc en -3 760 av J.C.) Ah Ah

Ah Ah AH micalement

André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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Posté le: Mer 27 Fév 2008 4:17 am Sujet du message:

J'ai fait un petit calcul vite:

Abraham est né en -2 123 av J.C.
Cent ans plus tard nait Isaac -2 023 av J.C.
Jacob nait lorsque Isaac a 60 ans = - 1 963 av J.C.
Jacob meurt en Égypte à l'âge de 147 ans = 1816

Jacob a vécu 17 ans en Égypte donc Joseph est déjà ministre du Pharaon à cette date; soit -1 833 av J.C.

( Afin de vérifier, maintenant on enlève les 400 ans que les Hébreux ont vécu en Égypte (arrivée de Jacob) et on obtient -1 433 av J.C. Date de l'exode comme on l'a déjà vu.)

En -1 833 av J.C. le pharaon est Amenemhat III (-1843/ -1842 à -1797)

Citation:

La prospérité du règne d'Amenemhat III se reflète dans le train de vie de la classe moyenne de fonctionnaires royaux créée par son père Sésostris III, ces scribes et officiers ayant les moyens de s'offrir de somptueux monuments funéraires.

L'Égypte d'Amenemhat III reçoit de son côté de nombreux migrants sémitiques d'Asie venus travailler sur les grands chantiers de construction royaux.

Pourtant, le déclin de la brillante XIIe dynastie survient rapidement après Amenemhat III, peut-être en raison de problèmes de succession.

Les enfants du pharaon, Amenemhat IV (-1797/-1790) et sa sœur Néfrousobek (-1790/-1785) règnent peu de temps. Les rois obscurs de la XIIIe dynastie leur succèdent, sans que l'on sache très bien dans quelles circonstances, ni si ces nouveaux souverains avaient un lien familial quelconque avec eux.

Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9n%C3%A9m%C3%A8s_III

Suivra la XIII e dynastie qui indique une prise de pouvoir graduel de différents hommes importants et une perte du pouvoir des Pharaons faibles.

Citation:

Les rois parvenus au pouvoir, souvent par voie d'usurpation, n'arrivent que rarement à régner sur tout le pays, leur autorité étant contestée par d'autres usurpateurs locaux.
Alors que la XIIe dynastie constituait une unité familiale, les rois de la XIIIe dynastie n'ont pas un crédit suffisant, ils peuvent rarement fonder une lignée, leurs règnes durent quelques années, voire quelques mois. Nombre d'entre eux sont des roturiers, des militaires ou des étrangers asiatiques.

Ensuite la XIV e dynastie.

Citation:

Cette XIVe dynastie régnant sur le delta oriental va être balayée par les rois Hyksôs (XVe et XVIe dynasties) qui vont étendre leur domination à partir d’Avaris vers -1650 (ou -1633, ou -1630 selon les historiens). Ces derniers avaient commencé à s'implanter en Égypte vers -1730.

Citation:

que tu confonds aveuglément avec Joseph, vendu par ses frères contre un plat de lentilles comme esclave aux Égyptiens vers -1580 av, JC

Je suis subjugué par tes argumenets qui sont d'une exactitude extraordinaire; on sent ta maîtrise du sujet par le simple fait que tu ne sens aucune gêne en faisant tes affirmations.

1) Le plat de lentille est le prix qu' Isaac à payé à son frère Esaü pour son droit d'aînesse. Donc, ce n'est pas moi qui me trompe drôlement et qui confond aveuglément quoi que ce soit.

2) De plus Joseph fut vendu par ses frères pour vingt sicles d'argent à des marchands ismaélites. et non pour un plat de lentille. Pas tellement surprenant que tu ne sois pas d'accord avec ce que j'écris. Rolling Eyes

On dirait que tes arguments ne sont pas des plus certains; n'est-ce pas? Est-ce moi qui est en train d'inventer le récit d'un autre Harry Potter, d'après toi?

Amicalement

André Lefebvre
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