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les 7 cranes de cristal
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Astroclick Index du Forum » Insolite et paranormal » les 7 cranes de cristal
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Elie l'Artiste
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Messages: 2914

 Message Posté le: Mer 27 Fév 2008 5:24 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Pour terminer cette "étude" de cette partie de la Bible, vous pouvez vous rendre compte qu'à partir d'Abraham jusqu'à Moïse, les dates que l'on trouve dans la Bible ainsi que les personnages sont assez facilement installés dans le calendrier de l'histoire officielle. Malgré ce qui est rabaché partout. Il ne suffit que de savoir compter, savoir lire et de chercher un peu au lieu de "croire".

Abraham né en 2 123 av J.C. aura cent ans lorsque Sodome et Gomorrhe (ainsi que trois autres villes "pécheresses") seront détruites par Elohim (les Puissants) en -2 023 . Auparavant aura eu lieu la guerre des quatres rois dirigés par Amraphel de Mésopotamie. Amraphel est Amarpal et comme Pal signifie "fils de..." tout comme le mot "Sin" le nom sumérien d'Amarpal est Amar-Sin qui a régné entre 2046 av J.C. et 2037 av J.C.

Sodome et Gomhorre seront détruites sous le règne de Ibbi-Sin (2028 @ 2004 av J.C.) Et Ibbi-Sin sera le dernier roi de la 3e dynastie de Ur. En 2 004 av J.C. Ibbi-Sin sera fait prisonnier par les Élamites qui saccagèrent Ur et ce fut la fin de la domination de l'empire sumérien.

"L'impact de la chute d'Ur fut considérable dans le Moyen Orient, comparable en Occident à la prise de Rome par les barbares et à la chute de l'empire romain ". Voir:
http://www.orient-ancien-mesopotamie.org/Meso-articles/Histoire/Articleshistoire4.htm


Maintenant qu'il est peut-être dans le domaine des possibilités que l'AT soit une bonne référence historique, il ne suffit que de lire cette Bible installé sur un lay-z-boy au lieu d'un prie-Dieu et vous allez vous rendre compte que la Genèse est l'histoire de l'époque du joug des (ou de) dieux (ou Dieu) sur les hommes qui se termine avec la fin de Joseph.

L'exode est l'histoire des hommes qui remplacent les dieux au pouvoir politique. La Genèse est donc l'histoire des dieux au pouvoir tandis que l'exode est l'histoire des hommes au pouvoir.Le premier de ces hommes fut Moïse.

Chez les sumériens, les scribes racontaient l'histoire des dieux à travers les yeux des dieux; dans la Genèse on raconte l'histoire des dieux à travers les yeux des hommes. Mais ce sont les mêmes dieux et la même histoire.
Avec toutes ces infos, il est difficile de prendre position face à des données comme le sujet de cette discussion soit les 7 crânes de cristal puisqu'il est impossible de dater le cristal. Donc tout est possible même ce qui peut nous sembler impossible.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.


Dernière édition par Elie l'Artiste le Mer 27 Fév 2008 2:56 pm; édité 1 fois
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georges
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Messages: 410
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 Message Posté le: Mer 27 Fév 2008 11:39 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour

Citation:
Abraham né en 2 123 av J.C. aura cent ans lorsque Sodome et Gomorrhe (ainsi que trois autres villes "pécheresses") seront détruites par Elohim (les Puissants) en -2 023 .


Avez-vous un lien ou un bon bouquin comme référence de ça Question

quelle pyramide abraham et son peuple onts-ils construit? laquelle?
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Elie l'Artiste
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Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

 Message Posté le: Mer 27 Fév 2008 1:46 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour Georges;

Citation:
Avez-vous un lien ou un bon bouquin comme référence de ça


Pour trouver la date de naissance d'Abraham, la seule référence est la Bible. Pour trouver les dates des rois Amar-sin, Shu-sin... Ibbi-sin, ils sont des rois de la IIIe dynastie de Ur et se trouvent facilement sur internet ou dans les bouquins parlant des Sumériens.

Voici une carte que vous pouvez agrandir, décrivant le voyage de Abraham.

http://www.bible-service.net/site/im_user/047iti_abraham.pdf

Certains croient qu'il avait pour "mission" d'empêcher l'accès du Sinaï par les troupes Mésopotamiennes. La question est de savoir: "empêcher l'accès au nom de qui?". Le contrôle du Sinaï aurait été le but visé par Amar-Sin lorsqu'il attaqua les cinq rois de la région de la mer morte. L'endroit où se fit cette guerre est exactement dans le "goulot" de l'itinéraire menant au Sinaï; et on sait que les Pharaons égyptiens, eux aussi, ont toujours, tout au long de leur histoire tenté de contrôler la région du Sinaï qui est un désert inhabitable. Quel intérêt pouvait-il y avoir au Sinaï sauf les mines peut-être? Mis à part le minerais, on ne sait pas.

D'un autre côté, il est assez normal que le père d'Abraham, nommé Théra, quitte Ur à une époque où l'empire se désagrège assez rapidement et vienne s'installer à Harran, d'où Moïse devra repartir pour se réfugier dans la région du Sinaï. Où il stoppera les quatre rois alliés qui veulent attaquer les cinq rois incluant ceux de Sodome et Gomorrhe.

Voir: Amorrites

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amorrites

À noter; "Un dieu nommé Amurru (dieu) (Martu en sumérien) a bénéficié d'un culte important à cette même période. Il personnifiait les populations amorrites."

Ce dieu Martu est beaucoup plus probablement le dieu Marduk qui tenta d'asservir tous les autres dieux du panthéon sumérien. C'est d'ailleurs ce Dieu qui fut "officialisé" plus tard à Babylone. D'ailleurs chacun des royaumes des Amorrites avait son dieu sumérien et chacun était différent des autres. Ceci nous indique une sorte de "dispersion" des dieux qui avaient perdu leur structure politique qui contrôlait les hommes avant la désintégration de Sumer.


Les pharaons de cette époque sont le dernier de la période intermédiaire; plus particuliairement Montouhotep II qui réunifia le pays evers 2050 av J.C. et ceux du Moyen Empire. On sortait tout juste de la période intermédiaire qui avait affamé la population installé le désorde et la violence.

http://2terres.hautesavoie.net/pegypte/texte/preminte.htm

"Le dieu impérial de l'époque est Montou, le faucon belliqueux adoré à Erment et à Thèbes" Curieux cette ressemblance entre Montou Égyptien et Martu sumérien, deux dieux d'une période révolutionnaire pour toutes les civilisations de l'époque. On devrait y étudier la situation internationale. Wink

Citation:
quelle pyramide abraham et son peuple onts-ils construit? laquelle?


Abraham n'aurait pas construit de Pyramide, ni son peuple. Abraham est un sumérien sémitique venant de la Ville de Ur. Il a vécu durand une période politique difficile pour la structure théocratique de Sumer. Cette structure s'est effondrée en 2 023 av J.C. Les dernières traces du pouvoir théocratique sumérien s'effacent complètement en 2004 av J.C. avec l'envahissement du dernier territoire, la région de Ur. Déjà les Amorrites avaient envahit le reste du territoire et les Élamites finirent le travail à Ur.

Ce n'est pas la lecture d'un seul livre qui vous donneront cela; c'est la lecture de plusieurs livres et une recherche poussée. Crying or Very sad

La civilisation sumérienne était le siège et la création des "dieux" Faucons (Enlil et consorts); la civilisation Égyptienne celle des dieux "serpents" (Enki et consorts). Ces deux régions sont deux des quatre régions déterminées par les "dieux" lors d'une "réunion" des dieux en vue d'installer la civilisation, racontée dans plusieurs traditions de l'Asie Mineure et de Mésopotamie. Quand je parle de "tradition" je parle évidemment d'anciens écrits.

Chez les Égyptiens la "rébellion" contre les "dieux" a commencé avant la première dynastie et a réussit avec le roi Scorpion.

Par contre, chez les sumériens, la rébellion contre les "dieux" n'a pas été fait par le peuple sumérien mais par les "barbares" Amorrites venant de l'extérieur de Sumer. Et cette perte du pouvoir des "dieux" sur les hommes "hors Égypte"se déroula plus de 1 000 années après la rébellion des Égyptiens.

Après la rébellion Égyptienne, ce fut des hommes qui prirent le pouvoir en Égypte et rapidement assumèrent l'identité des dieux. Ils se nommèrent "dieux" eux-mêmes; d'où le nom d'Horus qu'ils adoptèrent comme titre honorifique. Cela leur permit de stabiliser le pouvoir sans désorganiser l'état égyptien. Mais les hommes s'y était libérés du joug divin. Ils tombèrent sous le joug humain de ceux qui prirent le pouvoir "à la place des dieux".

Après la chute de l'empire théocratique de Sumer, les hommes au pouvoir hors d'Égypte, se dirent " au service" de l'un des anciens dieux; ils ne se dirent pas dieux eux-même (ou très peu d'entre eux le firent, sauf en Égypte). Il n'y avait plus de structure politique "divine". Les "dieux" étaient maintenant dispersés et les hommes prenaient le pouvoir partout.

Lorsqu'on considère le scénario d'ensemble et qu'on le compare avec elui de la Genèse, on comprend la raison pour laquelle le Dieu de la Bible ne cesse du punir les hommes qui s'adonnent au "Mal". En lisant la Bible, on se rend compte qu'il n'y a toujours qu'un seul mal et que c'est toujours le même Mal, celui qui a fait chasser l'homme d'Éden. L'homme est maintenant devenu comme l'un des dieux (comme l'un de nous dit Élohim)

ET c'est exactement le "Mal" qui est identifié à Sodome et Gomorrhe et c'est pourquoi "Elohim" détruira les cinq villes. Ce sera les dernières destruction qu'il fera pour sauver son emprise sur les hommes. ET cette destruction sera une maivaise décision puisque les relent détruiront sa propre théocratie. Wink

Autre remarque: L'histoire racontée dans la Genèse est l'histoire des dieux "Faucons" vu par les yeux d'hommes soumis à ces "dieux". Et nom vu par des yeux d'hommes égyptiens. C'est pourquoi, dans la Bible, le "dieu" serpent est toujours l'adversaire du dieu "Faucon". Adversaire qui est la signification du mot : "Satan". Cette partie de l'histoire de l'humanité est la source de toutes nos "convictions" religieuses encore présentesde nos jours. Rolling Eyes Et pourtant, le serpent de la Bible est celui qui a enseigner et "ouvert les yeux" aux hommes. Il a rendu les hommes comme "...l'un de nous."

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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Messages: 689

 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 12:31 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Élie a écrit:
C’est en –1 456 av.J.C, que la reine Hatshepsout décède, probablement empoisonnée par Thoutmosis III qui hérite du pouvoir. Il en avait sûrement assez d’être deuxième violon. Et ce n'est que 23 ans après le décès d'Hatshepsout, en –1 433 av.J.C, que Moïse osera se permettre de revenir en Égypte pour s'emparer des esclaves et créer un peuple qu'il établira comme «Peuple élu du seul vrai Dieu, le très haut Yahweh». Yaweh signifie : Le Seigneur.
(À noter: Loth, neveu d'Abraham à acceuillit deux "Yahweh" à l'entrée de Sodome)


Salut André

Selon ton roman, le Harry Potter biblique, tu fais coïncider les dates qui correspondent à ton seigneur des anneaux (Moïse) avec le récit de l’AT et celles que tu aimerais qu’elles soient, pour correspondre à la période (Hatshepsout), l’héroïne que tu veux absolument introduire dans la vie de Moïse. Si elle avait vécu quand Moïse a été sauvé des eaux, elle aurait eut près de 300 ans, une belle petite vieille pour enfanter Moïse. WOW.

Tu te réfères à l’AT, qui un récit bourré de pensées magiques pour ceux qui croient à Yahvé. Tu as droit de croire à ce que veux, mais ce n’est pas une raison pour faire du prosélytisme hébraïque sur ce forum.

Pour te rafraichir les idées et te ramener sur le plancher des vaches ou des cochons, ci-bas, une liste de sites qui parlent de l’Histoire de Moïse et des évènements historiques égyptiens de cette période.

Moïse:

http://pagesperso-orange.fr/revue.shakti/moise.htm

Moïse est né en Egypte vers 1200 avant J-C.
Sa vie de prophète et de rassembleur du peuple juif est relatée dans l’Exode et le Deutéronome (Ancien Testament)
La jeunesse : L’Exode indique que Moïse est né à Goshen, en Egypte, fils d’Amran et Yokèbed, tous deux issus de la tribu de Lévi, et aurait pour frère et soeur, Aaron et Myriam.

Le pharaon d'Egypte ayant ordonné la mise à mort de tous les jeunes garçons nouveau-nés des Hébreux soumis à l’esclavage, la mère de Moïse place son fils dans une corbeille, et le dépose sur les rives du Nil. L’enfant est recueilli par la fille du pharaon, qui l'élève comme son fils. Elle lui donne le nom de Moïse, car elle l’a "tiré des eaux".

http://www.memo.fr/dossier.asp?ID=1353

Personnage biblique, prophète, libérateur, législateur et chef du peuple hébreu, de la tribu de Lévi (Egypte-mont Nebo, XIIIe s. av. J.-C. ?).

http://www.evene.fr/celebre/biographie/moise-1234.php

Moïse
Prophète et législateur du judaïsme, libérateur d’Israël
Né en -1300
Décédé en -1200

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode

D'après le texte, les Hébreux arrivent en Égypte avec Joseph, qui finit par faire venir Jacob, son père, et toute sa famille, après avoir été établi à un très haut poste dans l'administration. Ils arriveraient 430 ans avant l'Exode, donc aux environ de -1640 en considerant la Stèle de Mérenptah comme date approximative de l'Exode.

Les Hébreux seraient venus avec les envahisseurs Hyksos?En tout cas pendant la XVe dynastie égyptienne. Ils ont conservé leurs coutumes et leur culte
Il est difficile de savoir qui est le Pharaon de l'Exode. Certains penchent pour Ramsès II, d'autres pensent que ce pourrait être Mérenptah. (-1279.. -1204) 1640-430= 1210

http://www.lamed.fr/judaisme/Histoire/72.asp

Le Pharaon qui a régné après Ramsès est nommé [/color=red] Mineptah, [/color]et il a régné de la fin du 13ème au début du 12ème siècles avant l'ère commune. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que l'on a trouvé une inscription relative à son règne appelée aujourd'hui la " stèle d'Israël ". Sur cette stèle est gravée la chronique d'une campagne de ce souverain en terre de Canaan. Ce document est le premier de toute l'histoire humaine, extérieur à la Bible, à mentionner le nom " Israël ". Nous parlons ici de quelque chose qui a eu lieu il y a environ 3 200 ans. Et cela devrait correspondre dans la chronologie juive à un certain temps après l'histoire de l'Exode.

Note : 3200-2000 =1200 ans. av JC.

P.S. Tu te rappelles cette petite citation?
Vinety a écrit:
Moïse, selon plein d’érudits, d’archéologues et surtout selon l’AT, Moïse aurait été sauvé des eaux vers les années -1100 av JC, soit près de 356 ans après Joseph, jusqu'à ce qu'il soit élevé par la fille d'un Pharaon et grand initié du Temple Egyptien, le ramène, en 1180 av. J.C., après 44 ans d'errance, au pays de ses pères..


Amicalement

Vinety
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 12:11 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Si elle avait vécu quand Moïse a été sauvé des eaux, elle aurait eut près de 300 ans, une belle petite vieille pour enfanter Moïse. WOW.


Non. Ça c'est dans ton roman à toi qui ne concorde pas du tout avec les durées spécifiées dans la Bible.

Citation:
Tu te réfères à l’AT, qui un récit bourré de pensées magiques pour ceux qui croient à Yahvé.


Tu fais encore preuve d'illogisme: c'est pour ceux qui ne croient pas en Yahweh que la Bible est bourrée de pensées magiques. Pour ceux qui y croient c'est "l'oeuvre de Dieu".

Citation:
Pour te rafraichir les idées et te ramener sur le plancher des vaches ou des cochons...


Je vais t'y laisser tu y sembles en sécurité avec tes certitudes. Mais le lien que tu donnes ici commence avec une liste d'affirmations non prouvées tout comme tu le fais constamment toi-même. Je n'ai pas lu plus loin.

Dans ton deuxième lien qui se donne l'apparence d'être plus sérieux perd sa crédibilité en disant:

Citation:
font apparaître les multiples aspects du personnage ainsi que du rôle, variable selon les interprétations, qui lui est attribué. Il apparaît au long des cinq premiers livres de la Bible hébraïque – la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome –


Car Moïse n'apparait pas du tout dans la Genèse. Lorsqu'on découvre une fausse info, aussi bien ne pas trop consédérer les autres infos puisque le texte manque assurément de sérieux ou, à tout le moins, de travail de recherche.

Le troisième lien est du niaisage superficiel qui n'a pas sa place dans une recherhce sérieuse.

Pour le lien de wiki, il est trop sérieux pour que tu comprennes ce qui s'y trouve; car tu peux y lire:

Citation:
Remarque : Ces interprétations ne sont pas compatibles avec les données archéologiques sur les premiers Israélites.



Et donne un lien que tu n'as pas suivit, parce qu'alors ton argumentation aurait eu énormément de poids. Mais comme tu es un ami, je vais te donner ce lien et tu vérifieras toi-même:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte

Quand tu auras cherché un peu tu trouveras "La Bible dévoilée" et tu y puiseras tous les arguments actuellement officiels. Aucun de ces arguments n'est valable tout simplement parce qu'on n'y considère pas les dates données dans la Bible et par le fait, également, qu'Israel, à l'époque de l'exode n'est pas un "peuple" historiquement officiel; il n'est qu'un "groupe" traditionnel.

Par contre, tu y découvrira également ce que j'ai mentionné moi-même comme hypothèse:
Citation:
Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens).


Revenons à tes propres arguments:

Citation:
Ils arriveraient 430 ans avant l'Exode, donc aux environ de -1640 en considerant la Stèle de Mérenptah comme date approximative de l'Exode.


Ouais! Et Napoléon fut battu à Waterloo juste un peu avant 1986 en considérant la date d'impression de mon dictionnaire où j'ai pris l'information.

Sur la stèle de Mérenptah; on y lit:

Citation:
Israël est détruit, sa semence même n'est plus.


Il faudrait te demander la question; "Si les Israélites sont disparus a l'époque de Merenptah; ils ont dû apparaître bien avant pour être détruits". De plus la stèle raconte une campagne militaire contre des rebelles dans la région de Canaan; Ce n'est pas une tentative d'arrêter une migration à la mer des joncs.

Mais tu dis:

Citation:
Et cela devrait correspondre dans la chronologie juive à un certain temps après l'histoire de l'Exode.


Pas si mal; tu deviens logique peu à peu. Donc, ta stèle ne peux pas relater l'époque de l'exode, ni donner une indication sur la date de cet événement.

Citation:
P.S. Tu te rappelles cette petite citation?


Oui je me rappelle et je n'y vois pas d'importance car c'est encore une affirmation gratuite d'une date de la naissance de Moïse. Et je ne vois rien d'explicatif au fait qu'il soit sauvé des eaux en
-1 100, qu'il revienne en -1180 après avoir erré dans le désert pendant 44 ans. Pays de ses pères ou pas? C'est de la prose inutile au niveau de la datation.

Que veux-tu prouver avec des dates semblables. Rien ne tient debout et jusqu'ici rien ne tient dans tout ce que tu as dit précédemment depuis plusieurs messages. Faudrait y mettre un peu de recherche sérieuse protégée par un esprit très critique plutôt que "critiqueu" Laughing Wink

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 2:29 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut André

Élie a écrit:
Tu fais encore preuve d'illogisme: c'est pour ceux qui ne croient pas en Yahweh que la Bible est bourrée de pensées magiques. Pour ceux qui y croient c'est "l'oeuvre de Dieu".


Depuis longtemps, cette question me brulait les lèvres, mais enfin le chat est sorti du sac avec ta citation. Tu es un fervent croyant. J’ai toujours eu du respect pour les croyants, pas nécessairement que je les respecte parce qu’ils croient, mais bien parce qu’ils sont absolument libres de penser comme ils veulent.

D’ailleurs, à ce compte la majorité des humains croient à une divinité quelconque, et tous ces humains sont très respectables, qu’ils croient à Bouddha, au taoïsme, à Yahweh ou à tous les milliers de dieux inventés par les hommes depuis le néolithique ou depuis que les hommes aient suffisamment de temps à leur disposition après avoir comblé leurs besoins primaires, pour penser à s’amuser en inventant des entités surnaturelles pour compenser pour leurs faiblesses inhérentes à leur condition humaine.

Depuis toujours, même aujourd’hui, l’on invente des Harry Potter, le Seigneur des anneaux et des Star Trek pour satisfaire notre engouement pour le merveilleux, le fantastique, le stupéfiant, le mirobolant, le démesuré et l’étonnant. Aujourd’hui, on appelle ça (la fiction). Moi, je ne vois pas de différence entre les merveilleux exploits de ces héros fictionnels et les miracles rapportés par les écrits des religions anciennes ou contemporaines. C’est du pareil au même, mais avec une auréole de respectabilité, à cause de la multitude de personnes qui adhèrent à ces croyances.

Imagine qu’un magicien t’étonne et te stupéfie en faisant un truc de magie époustouflant, et que grâce à un coulage accidentel, tu découvres l’astuce. Je suis sûr qu’à partir de ce moment, ton admiration pour ce magicien tombera de plusieurs crans dans ton estime et même je dirais, qu’il deviendra de la petite bière et qu’ensuite, il ne fera plus partie de tes fantasques magiques.

Tant que ton esprit échafaude des explications les plus mirobolantes les unes comme autres pour expliquer son pouvoir, ce magicien sera ton dieu, mais après avoir compris ses astuces, il deviendra un homme comme toi. Peut-être, tu le maudiras pour t’avoir subjugué. Mais si tu es intelligent, tu en riras à gorge déployée, en réalisant que pour un moment il t’a bien eu, mais que maintenant tu connais ses astuces. Après, tu réaliseras que tous ces dieux émanent de l’esprit des hommes. À preuve, la multitude de dieux qui ont existé et que maintenant ils n’ont plus aucun pouvoir sur la vie des hommes contemporains. Où sont les pouvoirs qu’ils avaient et que tant d’hommes y croyaient? Un dieu a du pouvoir et existe dans l’esprit des hommes, tant que les hommes y croient. Là s’arrête son pouvoir et n’a plu aucune incidence sur l’esprit humain. Que des belles histoires comme l’Harry Potter Biblique que tu t’acharnes à nous faire avaler..

Une des particularités de l’humain est de toujours rationaliser ses actions, autrement il serait perdu et ne pourrait faire quoi que ce soit, car ça n’aurait aucun sens. Nos actions doivent toujours avoir du sens, ce qu’on appelle le GBS. Même la vie doit avoir un sens, autrement on se suiciderait tous.

L’AT, commence avec Adam et Ève et finit avec Jésus, et dure toujours pour les croyants de cette fable. D’ailleurs, pour ton édification, une chronographie détaillée de l’AT.



Selon l’AT, le monde a débuté avec Adam en l’an 1 de l’ère biblique. C’est ce que soutiennent avec vigueur les créationnistes et les tenants des religions monothéismes issus de cette même bible. Ce qui nous donne à peu près 6000 ans pour le début de la création. Ce qui est une contradiction flagrante avec l’évolutionnisme scientifique et avec tes propres propos, quand tu nous dis que les civilisations humaines reculent, peut être à 20 000 ans ou plus. Là, je suis plus ou moins en accord avec toi, selon les références.

P.S. Mais, là on sort complètement des histoires mirobolantes de la bible, et on commence à penser scientifiquement et non basé sur des faits subjectifs et imaginaires, issus de l’histoire d’un peuple qui a tout intérêt à gonfler ses prétentions, pour valider ses croyances.

Amicalement

Vinety
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 4:09 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
mais enfin le chat est sorti du sac avec ta citation. Tu es un fervent croyant.


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Attends que je cesse de me rouler par terre avant de te répondre. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Ça paraît que nous n'avons pas encore attaquer l'histoire de Jésus Christ. Laughing Laughing Laughing Laughing

Citation:
...mais bien parce qu’ils sont absolument libres de penser comme ils veulent.


Personnellement j'étends ce droit même aux non croyants.

Citation:
D’ailleurs, à ce compte la majorité des humains croient à une divinité quelconque,


Je ne peux pas dire que cela ne fait pas bien dans ton discour. Mais , encore une fois, tu comptes peut-être mal:

Chine communiste: Population (2006). 1 313 973 713. habitants ...
Ancienne URSS ; Le nombre total des Soviétiques était estimé à 288 millions en 1990.

Déjà on en est à 1,5 milliards de personnes qui ne sont pas croyants.

Restent ceux de l'occident où les Athées et les "scientifiques" agnostiques font des pieds et des mains pouir éliminer, non seulement la croyance en Dieu créateur, mais depuis quelque temps l'élimination radicale de l'existence d'Abraham, Moïse et Jésus. ce qui diminue d'autant cette "majorité" dont tu parles. Mais tu as raison, les hommes majoritairement croient un un "Être" qui devient responsable de toutes les responsabilités que les hommes refusent. Et ceux qui ne croient pas en un "être" croient en n'importe quelle histoire imaginée sans demander de preuves ni d'explications logiques et raisonnables. C'est une majorité qui ne se contente que du superficiel.


Citation:
Depuis toujours, même aujourd’hui, l’on invente des Harry Potter, le Seigneur des anneaux et des Star Trek pour satisfaire notre engouement pour le merveilleux, le fantastique, le stupéfiant, le mirobolant, le démesuré et l’étonnant.


On ne peut pas dire que tu n'est pas "très vague" et "très général" dans ton argumentation. Peut-être l'es-tu un peu trop parce qu'ici on parlait de dates pour situer quelque chose dans l'histoire. Tu es encore rendu dans la psychologie sociale superficielle. Rolling Eyes

Citation:
Moi, je ne vois pas de différence entre les merveilleux exploits de ces héros fictionnels et les miracles rapportés par les écrits des religions anciennes ou contemporaines.



Et voilà! Il n'y a rien qui existé dans l'histoire de l'homme avant que tu ne décides de "ce qui est vrai". Les héros sont devenus fictifs et les comptes-rendus d'exploits sonrt devenus des miracles. Tu refuses de croire que les Hébreux ont traversé la mer rouge à pied. Personne ou presque ne le crois également. Tu refuses que les trompettes de Josué ait fait tomber les murs de Jéricho. Personne ou presque n'y croit également. Tu refuses que le "doigt de feu divin" ait pu graver les tables de la loi de Moïse. Et personne ou presque n'y croit également. Tu acceptes probablement que le ministre des finance canidienne et son Premier ministre ne savaient rien du scandale des commendites; malheureusement personne ou presque n'y croient également.

Ceci signifie que certaines interprétations de faits réels sont issues de libertés de déductions. Par contre, une vérification sur les dates versus les événements de l'époque est difficilement contestable sauf pour la "Foi dogmatique" en la religion ou la "Foi dogmatique" en l'Athéisme. Il y a une position médiane beaucoup plus raisonnable et objective.

Citation:
Imagine qu’un magicien t’étonne et te stupéfie en faisant un truc de magie époustouflant,


Ce n'est pas ce qu'il y a de pire que tu as imaginé à mon égard; mais même là tu fais erreur; les tours de magie ne m'impressionnent pas du tout, même qu'ils me font rire parfois. et cela me choque de voir ceux qui s'y laisse impressionner comme des imbéciles.

Citation:
Je suis sûr qu’à partir de ce moment, ton admiration pour ce magicien tombera de plusieurs crans dans ton estime et même je dirais, qu’il deviendra de la petite bière et qu’ensuite, il ne fera plus partie de tes fantasques magiques.


Ici tu sembles faire de la projection car c'est exactement le genre de réaction qui résulterait en négation des exploits de héros et en qualifications moqueuse des miracles qui n'ont, je l'ai déjà dit aucun sens raisonnables.

Citation:
Tant que ton esprit ...ce magicien sera ton dieu...Peut-être, tu le maudiras pour t’avoir subjugué...si tu es intelligent...il t’a bien eu


Ceci pour te faire remarquer à quel point tu "jauge" la personne qui écrit plutôt que ce qui est écrit. C'est toujours l'argument final de quelqu'un dont les arguments ne tiennent pas la route. Rolling Eyes

Citation:
À preuve, la multitude de dieux qui ont existé et que maintenant ils n’ont plus aucun pouvoir sur la vie des hommes contemporains. Où sont les pouvoirs qu’ils avaient et que tant d’hommes y croyaient?


Et pour toi cela est une preuve de "dieux imaginaires". Très curieux; car dans ce cas, les Pharaons n'ont jamais existé ailleurs que dans l'esprit des hommes car: "Où sont les pouvoirs qu’ils avaient et que tant d’hommes y croyaient? ".

Citation:
Que des belles histoires comme l’Harry Potter Biblique que tu t’acharnes à nous faire avaler..


Ouais! Et que d'arguments falacieux qui n'ont aucun rapport avec l'archéologie et même l'histoire biblique!!! Rolling Eyes

Citation:
Une des particularités de l’humain est de toujours rationaliser ses actions, autrement il serait perdu et ne pourrait faire quoi que ce soit, car ça n’aurait aucun sens.


Et tu trouves que ta position est rationnelle? Rationnel signifie : résultat d'un raisonnement; "issu de la raison". Et au niveau de la datation ta position n'a "aucun sens". C'est à dire n'a aucune affinité avec le "raisonnable".

Citation:
Nos actions doivent toujours avoir du sens, ce qu’on appelle le GBS. Même la vie doit avoir un sens, autrement on se suiciderait tous.


Justement, le GBS est de plus en plus absent des opinions officielles. Ce qui réflète sur la philo sociale actuelle. Curieusement, le suicide est en progression non seulement chez les vieillards mais ches les adultes et les enfants. Tu dois avoir raison finalement. Mais tu défends la mauvaise cause car tu l'identifie mal.

Citation:
Selon l’AT, le monde a débuté avec Adam en l’an 1 de l’ère biblique. C’est ce que soutiennent avec vigueur les créationnistes et les tenants des religions monothéismes issus de cette même bible. Ce qui nous donne à peu près 6000 ans pour le début de la création.


An 1 de l'ère biblique est exact; comme l'an 1 du règne de Louis XIV ou l'an 1 du règne de Nabuchodonosor ou de qui tu voudras; disons même l'an 1 de la vie de Vinety. Ça ne donne pas la date sur le calendrier et de dire: "Ce qui nous donne à peu près 6000 ans pour le début de la création" est digne du plus grand imbécile qui soit; et ton tableau est de la pure foutaise. D'ailleurs, si l'an 1 biblique donne 2368 ans, qui correspondrait à l'an 2448, aujourd'hui serait 2448 +2368 + 2008 = 6,824 ans depuis le début de la création et non 6,000 ans.

Il n'y a pas de lien de datation entre la généalogie d'Adam premier et Adam /Cain et la même chose peut être dit pour celle de Adam/ Seth. Ce qui signifie que la création de l'homme n'a aucun rapport avec sa mise dans le jardin d'Éden. De plus ton déluge n'arrive pas à Noé et ta tour de Babel arrive à l'époque d'Abraham à peu près au moment de l'exode. Noé est celui qui a construit l'Arche et Nemrod est probablement de l'époque de la tour de Babel (ce n'est pas du tout certain, mais c,est l'opinion des tes exégètes si précieux). Curieusement Nemrod n'est pas sur ton tableau et il n'y a pas de parallèle de fait avec les généalogie des différents fils de Noé. Cela ne prouve absolument rien. Par contre, si tu prends les dates que je t'ai fourni, rien ne cloche; ni historiquement ni selon les durées Bibliques. Ton Adam d'où Seth est issu a vécu selon ton tableau 2 368 ans avant Moïse. Si je date Moïse en 1513, j'ajoute 2 368 ans ce qui donne -3 881 av J.C. Ce qui est tout juste après - 4 000 ans av J.C. Date où on affirme officiellement:

"Mésopotamie : Des nomades sémites de Syrie et de la péninsule Arabique envahissent la Mésopotamie et se mêlent à la population Obéidienne".

Donc, le début de la Bible correspond à l'époque de l,arrivée des sémites en Mésopôtamie où vivaient des sumériens. Le mot sumérien "Edin" veut dire "terrain fertile" et en Akkadien Edinu signifie "jardin". Si tu ne vois pas de similarité entre une Edinu d'Edin ou un jardin d'Eden. je n'y peux rien. mais il est certain de l'Eden biblique se réfère à la Mésopotamie là ou "Elohim" (les Puissants" ont installé les "sémites "Adam/Seth/ Sem" pour cultiver leurs foutus jardins.

Donc ton: "Ce qui nous donne à peu près 6000 ans..." n'est pas pour le début de la création mais bien pour le début de l'emprise des Puissants sur les hommes installés en Mésopotamie. Et, conséquemment, mon interprétatioin devient encore plus solide avec ton tableau; il ne suffit de ne pas perdre les pédales et de ne pas chercher à prouver quoi que ce soit. Wink

Sur ton tableau, on ne peut pas dire qu'on a essayé de se servir de "raisonnement" GBS dans cette étude. Il ne faudrait pas que ce genre de raisonnement déductif se penche sur des sites archéologiques parce qu'alors ce serait les brebis qui auraient décidé de l'emplacement pour l'érection d'une citée.

Citation:
P.S. Mais, là on sort complètement des histoires mirobolantes de la bible, et on commence à penser scientifiquement et non basé sur des faits subjectifs et imaginaires, issus de l’histoire d’un peuple qui a tout intérêt à gonfler ses prétentions, pour valider ses croyances.


Toute une disposition d'esprit apte à servir à une étude objective des faits historiques que tu démontres ici. Félicitation! Rolling Eyes

mais ton message ne contient rien comme données de faits archéologiques. Finalement je me demande pourquoi tu as édité ce message. Pour camer les "frissons" ressentis par tes "convictions" supposément "scientifiques" probablement (si je peux me permettre, pour une fois, de te faire une analyse psychologique que tu me sers si fréquemment.

Amicalement

André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 5:52 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Pour te donner des indices pour situer l'histoire des Hébreux, disons que leur calendrier commence en - 3 760 av J.C. Ce qui serait, selon eux, la date à laquelle ils recourrent pour déterminer le début de leur "peuple".

Au départ, il faut comparer cette date à l'époque qu'elle représente officiellement et comme les Hébreux semblent bien originaire de Mésopotamie (via Abraham), regardons l'époque de Sumer à cette date.

Citation:
La période d'Obeid est une étape protohistorique du développement de la Mésopotamie qui va d'environ 5000 à 3750 av. J.-C.



Ceci est un fait officiel de l,archéologie. Donc au niveau des dates, le début des Hébreux se situe une dizaine d'années après la fin de la civilisation D'obeïd.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_d%27Obe%C3%AFd

Dans le même article on dit:

Citation:
La période d'Uruk (-4100-3150) succède à celle d'Obeid en Mésopotamie.



Il est bien évident qu'elle ne succède pas mais qu'elle chevauche la fin de la période d'Obeïd. Ce qui rend difficile de séparer les deux civilisations. Voyons cette période d'Uruk:

Citation:
La chronologie de la période d'Uruk est basée sur la stratigraphie² de sites mésopotamiens, d'abord Uruk, le site éponyme.

Uruk ancien : 3800-3500 av. J.-C. ;
Uruk moyen : 3500-3100 av. J.-C. ,
Uruk récent/Djemdet Nasr :3100-2900


Donc, malgré les anomalies dans les dates offcielles, notre date ébraique se situe dans la période d'Uruk ancien.

Citation:
Uruk est le site éponyme de cette période. C’est la plus grande ville qui ait été retrouvée pour cette période, et de très loin : sa superficie passe de 100 à 230 ha au cours du IVe millénaire av. J.-C., soit trois à quatre fois plus que les autres grands sites contemporains.


C'est tout de même curieux qu'une population aussi grande soit une caractéristique limitée strictement à Uruk.

Citation:
La période d’Uruk présente pour la première fois dans l’histoire du Proche-Orient les caractéristiques de l’existence d’États, même de simples micro-états. L’architecture monumentale est plus imposante, témoignant d’une capacité à mobiliser de nombreuses ressources humaines et matérielles, de nombreux métiers spécialisés se développent, les tombes montrent une différence de richesse croissante, etc.


Citation:
Le IVe millénaire voit l’apparition de nouveaux outils qui vont bouleverser les sociétés qui les utilisent. Certains d’entre eux, déjà connus à la période précédente, sont en tout cas pour la première fois utilisés à grande échelle. Parmi les innovations les plus déterminantes, on a la roue, la voile, le tour du potier, l’araire, et l’utilisation de la brique cuite et du bitume en architecture.



Citation:
La période d’Uruk voit aussi se développer les outils de la comptabilité, souvent perçus comme des formes de pré-écriture.


Citation:
L’architecture monumentale prend une nouvelle ampleur, comme l’attestent la Haute Terrasse de Suse I, les « temples » de l’Eanna ou encore les monuments de Kullab à Uruk IV. Leurs murs sont parfois peints, ou bien décorés avec des cônes d’argile peints formant une mosaïque. Si le style architectural s’inscrit dans la droite ligne de la période d'Obeïd, on est maintenant en présence de monuments beaucoup plus imposants, témoignant de l’existence de communautés très organisées. L’habitat est d’ailleurs plus hiérarchisé qu’aux périodes précédentes et la distinction se fait désormais dans l’espace urbain entre zone centrale (publique et/ou sacrée) et zone résidentielle ou artisanale.


Citation:
La période d’Uruk voit l’apparition du tour du potier, permettant la confection de céramique en grande quantité.


Citation:
L’organisation politique de la période d’Uruk reste discutée. Rien ne permet de dire que cette période voit le développement d’une sorte de « proto-empire » centré sur Uruk. Mais il est évident que cette période connaît de grands changements en ce qui concerne l’organisation politique des sociétés, avec l’apparition de l’appareil étatique. En ce qui concerne la nature du pouvoir, on a depuis longtemps remarqué la présence dans l’iconographie de l’époque de la figure du « roi-prêtre », personnage tantôt représenté comme un guerrier ou un chasseur, tantôt comme accomplissant un rituel.


Citation:
Pour résumer, on peut reprendre ce qu’a écrit J.-L. Huot : « l’époque d’Uruk, entre Préhistoire et Histoire, est une phase fondatrice dont les ébranlements se firent sentir loin. On a parfois parlé de "mésopotamo-centrisme". S’il y a un moment où on peut le faire, c’est bien celui-là[


Cette dernière donnée est surprenante car le constat de J.-L. Huot confirme que l'époque d'Uruk ancien est le début fondateur de la civilisation et la date correspond à la date du calendrier Hébreu. Coïncidence? Peut-être; mais coïncidence qui s'avère exacte. Et c'est la seule qui est constatée dans l'histoire. Personne d'autre que nous n'ont constater que la civilisation véritable commence avec l'Uruk ancien; sauf les Hébreux semble-t-il.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_d%27Uruk

Avouez que nous sommes loin des élucubrations du début de la création il y a 6000ans, du déluge à l'époque d'Éber au lieu de Noé et de la tour de babel à l'époque d'Abraham.

Reste à vous de décider de ce qui peut être considéré comme sérieux ou irrationnel.

Amicalement

André lefebvre
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vinety
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 8:34 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut André

Élie a écrit:
Je ne peux pas dire que cela ne fait pas bien dans ton discours. Mais, encore une fois, tu comptes peut-être mal:
Chine communiste: Population (2006). 1 313 973 713. habitants ...
Ancienne URSS ; Le nombre total des Soviétiques était estimé à 288 millions en 1990.
Déjà on en est à 1,5 milliards de personnes qui ne sont pas croyants.


Que les dirigeants ne soient pas croyants, cela ne veut pas dire pour autant que la population ne le soit. Donc, ta comptabilité de croyants vs incroyants est fausse ou complètement inexacte.

Élie a écrit:
Restent ceux de l'occident où les Athées et les "scientifiques" agnostiques font des pieds et des mains pouir éliminer, non seulement la croyance en Dieu créateur, mais depuis quelque temps l'élimination radicale de l'existence d'Abraham, Moïse et Jésus. ce qui diminue d'autant cette "majorité" dont tu parles.


Encore là, tu identifies tous les Scientifiques à des athées, encore là, maldonne. Même les scientifiques croyants sont capables de dissocier leurs découvertes scientifiques de la religion. Ils sont suffisamment intelligents pour dissocier croyances religieuses et faits matériels. D’ailleurs, depuis un certain pape, la religion catholique ne se mêle plus d’associer les découvertes de la science aux dogmes religieux.

Élie a écrit:
Mais tu as raison, les hommes majoritairement croient un un "Être" qui devient responsable de toutes les responsabilités que les hommes refusent. Et ceux qui ne croient pas en un "être" croient en n'importe quelle histoire imaginée sans demander de preuves ni d'explications logiques et raisonnables. C'est une majorité qui ne se contente que du superficiel.


P.S. Si le paragraphe qui précède n’est pas du prosélytisme, je me demande ce qu’il est?

Je vois dans ce paragraphe, une question morale, et comme toujours, ce sont les autres qui posent des gestes immoraux. Pour se permettre d’écrire un tel paragraphe, il faut drôlement se sentir très au-dessus de ces préoccupations humaines, pour juger les hommes autres, que soit. Qui est cet Ètre qui assume les responsabilités humaines et quelles sont ces responsabilités dont tu parles. Ces paroles semblent être sorties tout droit de la bouche d’un rabbin ou d’un curé de campagne. Si la majorité se contente que du superficiel, pourquoi devrait-elle se contenter de choses qu’elle ne désire pas ou qu’elle n’a pas envie?

Elie a écrit:
Ceci signifie que certaines interprétations de faits réels sont issues de libertés de déductions. Par contre, une vérification sur les dates versus les événements de l'époque est difficilement contestable sauf pour la "Foi dogmatique" en la religion ou la "Foi dogmatique" en l'Athéisme. Il y a une position médiane beaucoup plus raisonnable et objective.


L’athéisme n’a rien à voir avec la datation historique. Elle est le résultat du travail de milliers d’archéologues croyants ou non, qui se servent d’artéfact, d’écriture ancienne de plusieurs peuples qui ensuite sont ordonnés scientifiquement et pour arriver à une datation approximative et aussi près que possible de la réalité historique. Si la bible, aurait été un instrument fiable et non poétique et superficiel comme elle l’est, hé bien tu peux être sur que ces savants l’auraient utilisé avec bonheur et délectation.

Mais compte tenu, que l’histoire des Hébreux était orale et que l’on connait ce qui advient quand l’on se raconte les exploits de nos ancêtres, comme il est facile d’y introduire des évènements et des gestes fabuleux que nos héros ont pu faire. C’est comme une histoire de pêche, à chaque fois qu’on l’a raconté, le poisson grandit en poids et en longueur. Les écrits en anciens Hébreux datent de la période de David à 200 ans av JC.

La Bible (mot qui vient du grec biblia qui signifie « les livres ») est le livre sacré des Hébreux, il contient leur histoire et leurs croyances religieuses.
- C’est en fait un recueil qui regroupe plusieurs textes, d’abord transmis oralement puis écrits en hébreu entre le Xe et le IIe siècle avant J.C.
- Sa partie la plus importante pour les Hébreux est la Torah, qui contient leur Loi : elle correspond au « Pentateuque » (nom grec donné aux cinq premiers livres de la Bible : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome).
- La période racontée par la Bible correspond aux IIe et Ier millénaires avant J.C.
- La difficulté pour les historiens est de vérifier le contenu de la Bible en utilisant d’autres sources.
- Pour connaître l’histoire des Hébreux il faut aussi utiliser des sources archéologiques, comme la stèle du pharaon Méneptah (fils de Ramsès II) qui porte l’inscription suivante : « Canaan a été razzié de la pire manière…Israël est dévasté, sa semence n’existe plus. ».
- Les archéologues explorent par exemple le site de Meggido (ou Megiddo) en Israël, sur la route reliant l’Afrique à l’Asie, qui fut un centre administratif et résidentiel sous le roi Salomon (Xe s. av. J.‑C.).

Elie a écrit:
Et pour toi cela est une preuve de "dieux imaginaires". Très curieux; car dans ce cas, les Pharaons n'ont jamais existé ailleurs que dans l'esprit des hommes car: "Où sont les pouvoirs qu’ils avaient et que tant d’hommes y croyaient? ".


Les pharaons ont existé en tant qu’homme de pouvoir, chef, roi, président, etc, mais pas en tant que des dieux. Les dieux multiples, tel que Horus, et tous les dieux de chaque ville ou des groupes importants, étaient pour ceux qui les adoraient ou les vénéraient, des entités surnaturelles inventées par l’esprit de quelqu’un d’assez puissant pour leur imposer cette croyance.

Élie a écrit:
Et tu trouves que ta position est rationnelle? Rationnel signifie : résultat d'un raisonnement; "issu de la raison". Et au niveau de la datation ta position n'a "aucun sens". C'est à dire n'a aucune affinité avec le "raisonnable".


Hé bien, étant donné que je ne suis ni un archéologue ni un historien émérite, je me réfère à des sources multiples pour étayer la datation des évènements. Ce ne sont pas mes datations, mais bien les datations des autorités en la matière, et dont j’ai affiché leurs traces.

Citation de Yves :
Nos actions doivent toujours avoir du sens, ce qu’on appelle le GBS. Même la vie doit avoir un sens, autrement on se suiciderait tous.


Élie a écrit:
Justement, le GBS est de plus en plus absent des opinions officielles. Ce qui reflète sur la philo sociale actuelle. Curieusement, le suicide est en progression non seulement chez les vieillards mais chez les adultes et les enfants. Tu dois avoir raison finalement. Mais tu défends la mauvaise cause car tu l'identifies mal.


Les opinions officielles reliées à l’archéologie, ne sont pas de simples opinions individuelles, mais basées sur des faits vérifiables par le milieu concerné. Que le suicide progresse ou régresse est de tout autre nature, même, si c’est moi qui l’aie introduit dans la discussion.
De plus, je ne défends présentement aucune cause reliée au suicide.

P.S. Tu es comme une anguille. Quand un argument te prend à la dépourvue, tu t’empresses de changer le discours pour noyer le poisson. Il est presque impossible de te concentrer sur un point précis. Ici, la discussion était sur l’évènement (Moïse) où tu as tenté de nous prouver qu’il était né d’Hatshepsout, tandis que toutes les preuves archéologiques situent sa naissance aux environs de 1200 ans av. JC, presque 400 ans plus tard.

Amicalement

Yves
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 Message Posté le: Ven 29 Fév 2008 9:27 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Que les dirigeants ne soient pas croyants, cela ne veut pas dire pour autant que la population ne le soit. Donc, ta comptabilité de croyants vs incroyants est fausse ou complètement inexacte.


Bravo! Avec ce genre de "déduction" on peut dire n'importe quoi et se servir de statistiques seulement quand cela fait notre affaire.

Citation:
Encore là, tu identifies tous les Scientifiques à des athées, encore là, maldonne. Même les scientifiques croyants sont capables de dissocier leurs découvertes scientifiques de la religion. Ils sont suffisamment intelligents pour dissocier croyances religieuses et faits matériels.


Ah bon! Et comme on parle de "majorité", il est bien entendu que tu affirmes que la majorité des scientifiques sont croyants. Moi cela ne me dérenge pas.

Citation:
D’ailleurs, depuis un certain pape, la religion catholique ne se mêle plus d’associer les découvertes de la science aux dogmes religieux.


C'est gentil de nous apprendre cela. Merci. Cependant, nommer ce Pape ne serait pas du luxe et de nous donner un lien serait tout simplement propice à te faire prendre au sérieux.

Citation:
P.S. Si le paragraphe qui précède n’est pas du prosélytisme, je me demande ce qu’il est?


Est-ce que je dois me faire hara-kiri à cause de cela?

Citation:
Pour se permettre d’écrire un tel paragraphe, il faut drôlement se sentir très au-dessus de ces préoccupations humaines, pour juger les hommes autres, que soit.


Y a queck chose qui ne passe pas dans le contact neuronal. Comment peut-on se sentir très au-dessus de ces préoccupations humaines et s'en sentir préoccupé assez pour le mentionner. Ta logique me surprendra toujours. Rolling Eyes

Mais aussi longtemps que tu argumenteras sur ma probité personnelle et moa pesonnailité, tu seras à l'aise pouvant dire tout ce qui te passe par la tête. Mais ce sera différent quand tu seras obligé d'aborder le sujet dont nous parlons ici. On verra bien.

Citation:
Si la bible, aurait été un instrument fiable et non poétique et superficiel comme elle l’est, hé bien tu peux être sur que ces savants l’auraient utilisé avec bonheur et délectation.


Tu fais exprès ou quoi? Tune te donnes pas la peine de lire ce que je donne comme infos ou tu ne comprends pas ce qui est écrit?

Citation:
C’est comme une histoire de pêche, à chaque fois qu’on l’a raconté, le poisson grandit en poids et en longueur.


Bin sûr! Dis-moi? Qu'est-ce que tu as ajouté èa la fable la cigale et la fourmie depuis que tu l'as appris èa l'école? Ou encore dis-moi ce que tu as ajouté èa la bataille de Waterloo depuis que Napoléon s'est fait battre?

Citation:
La Bible (mot qui vient du grec biblia qui signifie « les livres ») est le livre sacré des Hébreux, il contient leur histoire et leurs croyances religieuses.


Ais-je bien lu???? Leur histoire ET leur croyances religieuses???? NON ce n'est pas possible!!! Ce ne sont que des fables inventées pas leur histoire!!! Rolling Eyes Pôvre de nous!!!

Citation:
Sa partie la plus importante pour les Hébreux est la Torah, qui contient leur Loi : elle correspond au « Pentateuque » (nom grec donné aux cinq premiers livres de la Bible : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome).


Thora veut dire : Enseignement donc la Thora signifie: L'enseignement. Avant de dire d'autres énormités, lis ce lien:

http://www.lamed.fr/judaisme/Concepts/297.asp

Citation:
Les pharaons ont existé en tant qu’homme de pouvoir, chef, roi, président, etc, mais pas en tant que des dieux.


Tu n'aurais jamais le cran d'aller dire cela à Ramses II lui-même.

Citation:
Hé bien, étant donné que je ne suis ni un archéologue ni un historien émérite, je me réfère à des sources multiples pour étayer la datation des évènements. Ce ne sont pas mes datations, mais bien les datations des autorités en la matière, et dont j’ai affiché leurs traces.


Donc ce n'est pas de ta faute si tu dis des conneries. C'est assez facile de se défiler de cette façon.

Citation:
Les opinions officielles reliées à l’archéologie, ne sont pas de simples opinions individuelles, mais basées sur des faits vérifiables par le milieu concerné.


Ah oui??? On trouve une faucille datée de 15,000 ans et l,agriculture a commencé il y a 8,000 ans; assez prévoyants ces "primitifs" tu ne trouves pas? Du moins dans l'esprit GBS officiel.

Citation:
Que le suicide progresse ou régresse est de tout autre nature,


Avouez que le GBS me dit que de se suicider est manquer de GBS. Donc, le GBS disparaît progressivement au pro rata de l,augmentation des suicides.

Citation:
P.S. Tu es comme une anguille. Quand un argument te prend à la dépourvue


Tu rêves???? Quel argument as-tu présenté qui avait un iota de bon sens pour que je sois pris au dépourvu. Tu dis toi-même que tu ne te donnes pas la peine d'y réfléchir et que tu ne rapportes que ce que tu trouves dans une recherche plus que superficielle. Essaie d'être conséquent dans ce que tu dis.



Citation:
Il est presque impossible de te concentrer sur un point précis. Ici, la discussion était sur l’évènement (Moïse) où tu as tenté de nous prouver qu’il était né d’Hatshepsout, tandis que toutes les preuves archéologiques situent sa naissance aux environs de 1200 ans av. JC, presque 400 ans plus tard.


Quelles preuves archéologiques?? Tu n'a s rien apporté comme preuve. Seulement des opinions non fondées et présentées comme telles par les archéologues eux-m^^eme. De plus tu tardes un peu parce que actuellement la tendance archéologique est de dire que Moïse n'a jamais existé.

Quand tu voudras parler du sujet de Moïse, essaie d'en dire plus qu'une seule phrase comme tu viens de le faire. J'ai au moins le respect envers toi de te donner des calculs, des infos, des citations et des liens pour appuyer ce que j'avance et j'y met le sérieux nécessaire en faisant des recherches loin d'être superficielles. Tu ne fais que dénigrer et l'auteur, et ce que j'écris. Personnellement, je m'en fout. C'est toi qui démontre à tous ta façon de discuter sans rien apporter de solide. Personnellement ce n,est pas d'avoir raison qui m'intéresse; c'est de crééer du questionnement intelligent sur les âneries qui sont véhiculées et par les offciels souvent et par les Harry Potteriens. Quant à la négation systématique et la dénigration indiscernée des "sceptiques qui savent tout", je m'en balance complètement.

Si tu as autre chose que l'archéologie qui dit que les hébreux sont apparus dans l'histoire avant les trifluviens je serai heureux de discourir sur les possibilités intéressantes que tu pourrais apporter. Jusqu'à maintenant tu n,as absolument rien apporté de nouveau au sujet de Moïse ou de quoi que ce soit d'autre sauf des généralités auquelles tu n,as même pas réfléchit selon ton dire.

Amicalement

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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 4:15 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Bon! Avant de continuer de "personnaliser" la discussion, j'aimerais vous décrire le raisonnement qui m'indique que l'interprétation de l'Ancien Testament comme étant un produit d'imagination est erronné.

Nous sommes tous d'accord pour dire que la Bible fut écrite entre -600 av J.C. et 200 av J.C.

Cependant, il semble bien que la plupart des spécialistes sont d'accord pour dire que ce temple fut érigé au Xe siècle av J.C.

Voici ce que dit Wiki:

Citation:
Nous n’avons aucune donnée archéologique sur le Temple de Salomon. Le nom même du roi Salomon n’apparaît nulle part, à l’époque de son règne, dans les documents archéologiques du Proche-Orient. Cependant, comme la maison de David (c’est-à-dire sa dynastie) est mentionnée sur la stèle de Tell-Dan, l’archéologie ne met pas en doute l’existence d’un royaume de Salomon avec Jérusalem comme capitale.

Seule l’étendue de ce royaume pose un vrai problème. Les analyses les plus récentes de la population de Jérusalem, faites à partir du relevé de la position des tombes et de leurs datations, conduisent à penser que la Jérusalem de Salomon, comme celle de David, avait la taille d’un village de montagne, situé à l’emplacement de ce qu’on appelle la Cité de David. Si Salomon a effectivement construit un Temple à Jérusalem, il ne s’agissait certainement pas d’une vaste construction.


Voilà un problème qui est soulevé ici encore beaucoup plus important que tout ce qui a été relevé jusqu'à maintenant. Voyons le reste du texte:


Citation:
La première trace archéologique prouvant l’existence d’un Temple à Jérusalem est indirecte. Sur trois sites, la forteresse d’Arad, Tell Beersheba et Lakish, on a constaté que des lieux de culte en activité en -800 (équipements pour les sacrifices) sont désacralisés en -700. Cette constatation prouve que la volonté de ne pas avoir de lieux de sacrifices décentralisés, volonté proclamée dans la Bible, est effectivement en pratique en -700.

Cette mise en pratique, du même coup, prouve clairement qu’il existe un Temple central à Jérusalem vers -700, bien qu’il ne reste aucune trace matérielle du bâtiment. À l’époque d’Ézéchias, Jérusalem est devenue une cité importante et il est tout à fait logique qu’un Temple de grandes proportions y soit en activité.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_J%C3%A9rusalem

Citation:
Ezéchias régna pendant 29 ans de -716 à -687. C'est l'époque de la déportation des Hébreux par les Assyriens. Pour se préparer à l'invasion punitive assyrienne, Ézéchias fit construire des fortifications, notamment à Ophel, et un tunnel de 533 mètres (que l'archéologie a retrouvé) pour permettre l'approvisionnement en eau depuis la source de Gihon à la cité de David en cas de siège. Sennachérib assiège Jérusalem. Ézéchias, voyant la détermination du roi d'Assyrie, aurait proposé alors de verser un important tribut, employant pour cela les richesses du Temple de Jérusalem.


http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89z%C3%A9chias

Citation:
Entre -800 et -700 on observe un rapide développement de l’écrit, qui accompagne l’alphabétisation de la population. les récits bibliques auront désormais un fondement historique précis.


Voici ce qui est écrit sur la stèle de Tell Dan:

Citation:
« J'ai tué [Jo]ram fils d'[Achab] roi d'Israël, et [j'ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram] roi de la maison de David. Et j'ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. »



Les archéologues lui attribuent[1]une date aux alentours de –900.

Par contre, dans le texte suivant je discerne un problème:

Citation:
On estime actuellement[5] que Jérusalem était, à cette époque, autour de –1000, un petit village sans fortifications, limité à l'emplacement que l'on appelle la « Cité de David », sans rapport avec la description biblique. D'imposantes fortifications datées de –1700 ont été retrouvées, montrant qu'à cette époque antérieure, Jérusalem était une ville de taille importante[6], ce qui montre que, lorsqu’une construction est importante, elle laisse des traces, même si elle est très ancienne et située en plein cœur de Jérusalem.


En -1000 av J.C. ce n'est qu'un village basé sur les tombes trouvées. Mais auparavant en -1 700 av J.C. on a trouvé d'imposante fortifications au centre de Jérusalem. Ces fortification son plus jeunes de 300 ans de l'époque d'Abraham qui a rencontré son roi Melchisedek. Elles sont 700 ans plus vieilles que l'époque du roi Davd et du roi Salomon. Mais les fondations de ces fortifications imposantes en question, sont faites de pierres du style des pierres énormes du style de Baalbeck; ce qui n,est pas mentionné.

Un autre petit problème s'ajoute dans le texte qui suit:

Citation:
Vers –1000, la population vivant sur la partie sud des hautes terres (étendue géographique correspondant à Juda) est estimée à 5 000 habitants. Il s'agit d'une population rurale modeste. Il n'est pas vraisemblable que cette population ait pu contribuer à la formation d'une armée importante sous David. À la même époque, sur la partie nord des hautes terres (étendue géographique correspondant à Israël), la population est estimée à 40 000 habitants. La différence s'explique par une raison géographique : la partie nord est plus arrosée et située sur les voies de communication, la partie sud est plus sèche et plus difficilement accessible. À titre de comparaison, la population égyptienne est estimée à 2 800 000 personnes vers -1250


Donc dans un seul texte on passe allègrement d'un petit village de camplagne peu peuplé et sans fortifications à une anciemnne ville avec des fortifications importantes et on revient à l'époque de david avec une population totale de 45,000 habitants. On ne peut pas dire que les infos sont concordantes et indiquent que le royaume de David était un village de montagne sans grande population. On ne sait plus quel position prendre face au infos des "spécialistes".



Citation:
Vers -800, la population totale du royaume de Juda est estimée à 35 000 habitants, celle du royaume d'Israël à 350 000.


Question Question Question Question

Il nous reste la question de l'écriture à l'époque de Moïse. Il est évident que si Moïse à reçu l'éducation d'un égyptien important, il savait écrire. Mais que disent les découvertes archéologiques?

Citation:
De nombreuses inscriptions proto-sinaïtiques ont été retrouvées à Sérabit el-Khadim, dont la datation précise — Moyen Empire ou Deuxième Période Intermédiaire — reste encore en discussion et dont le déchiffrement pose encore de multiples problèmes[1]). Le premier alphabet connu, appelé alphabet linéaire, alphabet protocananéen ou alphabet protosinaïtique, pourrait être une adaptation de l'écriture égyptienne[2]. Elle semble avoir été créée, pour transcrire leur propre langue, par des ouvriers Bédouins[3] parlant un ou plusieurs idiomes sémitiques et travaillant vers -1700 dans les mines égyptiennes de turquoise du Sinaï.



Donc des ouivriers bedouins des mines du Sinaï de -1 700 av J.C. savaient écrire.

Ceci nous indique qu'il est fort possible que dans le temple de salomon, vers - 960 av J.C. on y gardait l'Enseignement Hébraique, c'est à dire la Thora qui est supposée avoir été écrite par Moïse et ses lévites. Voyons encore les archéologues:

Citation:
Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvés en Juda augmente considérablement, de façon soudaine, à partir de -800: c'est cette soudaine croissance qui atteste, sans ambiguïté, que la population du royaume de Juda apprend à lire l'hébreu à partir de -800. Bien que, à en croire la Bible, on écrivait d'abondance à sa cour, la population de Jérusalem n'était donc, en fait, pas encore alphabétisée sous le règne de Salomon, aucune trace écrite n'ayant été retrouvée


Cette prise de position pour dire que l'écriture n'existait pas chez les prêtres Hébreux n'est pas acceptable. Car demander à toute la population d'Israel de savoir écrire à l'époque de Moïse est exagéré quand notre propre population aujourd'hui, au Canada est 25% analphabète. À l'époque de Louis XIV, je ne crois pas que toute la population de France savait écrire. Donc le fait que les hébreux ne savaient pas écrire n'indique pas du tout que les prêtres ne connaissaient pas l'écriture. Et la Thora devait être écrite depuis l'arrivée en terre de Canaan au moins.

L'argument qui appui la thèse d'analphabétisme hébraique à l'époque du roi David, est que toutes les autres sociétés depuis des millénaires échangent des écrits entre monarques et voisins et rien n'est trouvé de semblable à l'époque de David et Salomon. La conclusion serait acceptable si les Hébreux avaient une mentalité comme les autres peuples. On doit l'admettre, même aujourd'hui, il est difficile de développer une relation avec un juif orthodoxe simplement parce qu'il est convaincu de faire partie du "peuple élue" et que les autres humains sont exclus de ce groupe d'élite.

À l'époque de david, depuis Moïse, les hébreux étaient tous "orthodoxes" et toutes les autres sociétés, qu'elles soient Assyriennes, Égyptiennes ou autre, leur était inférieure. Il est presque normal que les Hébreux ne correspondent pas avec les autres peuples. De plus les seuls écrits qui leur étaient important étaient ceux de la Thora. Toute réponse à quoi que ce soit se trouvait dans la Thora. Et la Thora ne traînait pas le coin des rue, elle était gardée au temple de la religion "centralisée". Ce qui signifie que les textes n'était pas disséminés mais regroupés dans le temple.

Ce temple fut détruit deux fois dans l'histoire avant la destruction romaine. Il ne faut pas se surprendre de ne pas trouver ces écrits aujourd'hui, je pense.

On ne peut pas étudier le peuple Hébreu de la même façon qu'on le fait pour les autres civilisations parce que ce peuple se considérait comme "peuple élu du seul vrai Dieu" et cette notion élitiste était la base même de leur comportement envers les autres peuples.

Bon je vais m'arr^ter ici car ce sujet des hébreux ne devait être qu'un aparté du sujet des crânes de cristal; mais lorsque je commence à parler d'anciennes civilisations, j'ai de la difficulté à m'arrêter. J'espère que vous m'excuserez. Embarassed

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 6:01 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation Yves:
Que les dirigeants ne soient pas croyants, cela ne veut pas dire pour autant que la population ne le soit. Donc, ta comptabilité de croyants vs incroyants est fausse ou complètement inexacte.

Citation de Élie
Bravo! Avec ce genre de "déduction" on peut dire n'importe quoi et se servir de statistiques seulement quand cela fait notre affaire.

Toi, selon tes statistiques, près de 2 milliards (chinois et russes) sont des athées, et que toutes ces personnes ne croient pas à une divinité quelconque? Comment expliquer alors le relâchement de ces autorités, sur les pratiques religieuses qui causaient autant de problèmes?
Si toutes ces personnes étaient réellement athées comme tu sembles le croire, pourquoi les gouvernements de ces pays auraient-ils réinstauré la pratique religieuse?

Alors bravo, avec ce genre de déductions, on peut effectivement faire dire n’importe quoi à ces statistiques, que tu as mentionnées. Ces statistiques sont de toi, et j’ai simplement essayé de remettre les horloges à l’heure de la réalité contemporaine.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 6:10 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation Yves :
Encore là, tu identifies tous les Scientifiques à des athées, encore là, maldonne. Même les scientifiques croyants sont capables de dissocier leurs découvertes scientifiques de la religion. Ils sont suffisamment intelligents pour dissocier croyances religieuses et faits matériels.

Citation Élie :
Ah bon! Et comme on parle de "majorité", il est bien entendu que tu affirmes que la majorité des scientifiques sont croyants. Moi cela ne me dérenge pas.

Je te fais remarquer que c’est toi qui parles de majorité. Je n’ai jamais affirmé une telle chose.
Mais je puis affirmer sans me tromper que tous les scientifiques ne sont pas automatiquement
athées comme tu veux bien nous le faire croire. Nuance dans les propos.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 6:22 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves:
D’ailleurs, depuis un certain pape, la religion catholique ne se mêle plus d’associer les découvertes de la science aux dogmes religieux.

Citation d’Élie :
C'est gentil de nous apprendre cela. Merci. Cependant, nommer ce Pape ne serait pas du luxe et de nous donner un lien serait tout simplement propice à te faire prendre au sérieux.

Voilà pour l’information omise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Tous les papes modernes ont rendu hommage au grand savant qu'était Galilée, et ont publiquement reconnu que certaines interventions de l'Église dans le domaine scientifique étaient indues.

De nouvelles traductions de la Bible apparaissent dans la deuxième moitié du XXe siècle, tenant compte des études bibliques (exégèse et herméneutique) lancées par les papes Léon XIII et Pie XII (qui ne s'est pas offusqué de la théorie du big bang, voir Pie XII et le Big Bang).

En 1979 et en 1981, le pape Jean-Paul II chargea une commission d'étudier la controverse ptoléméo-copernicienne des XVIe-XVIIe siècle. Jean-Paul II considèra qu'il ne s'agissait pas d'une réhabilitation. Celle-ci est d'ailleurs implicite après les autorisations données par Benoît XIV en 1741 et en 1757.

P.S. Voir le url pour lire le texte au complet.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 6:53 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves:
P.S. Si le paragraphe qui précède n’est pas du prosélytisme, je me demande ce qu’il est?

Citation =Élie :
Est-ce que je dois me faire hara-kiri à cause de cela?

Sans allez aussi loin, une bonne introspection serait la bienvenue. Car l’abus de langage quand il s’agit de juger les autres, est une indication que tes données historiques sont plutôt basées sur tes croyances et non sur la réalité factorielle. En traitant d’imbécile ou d’athée tous ceux qui ont vision différente de la tienne, m’indiquent que j’ai raison quand je taxe de prosélytisme ta façon de traiter l’histoire en général et surtout en ce qui concerne, les héros de la bible. Si en plus tu soulignes (vrai dieu), à chaque fois que te réfère à Yahveh (Jéhovah), m’enlève tous les doutes que je peux avoir sur ton objectivité historique. Que les autres aient des opinions différentes, c’est normal et cela fait partie des doutes que ces scientifiques pourraient avoir quand ils parlent d’un sujet dont ils ignorent certains détails qui pourraient les aider à formuler une opinion objective. Ces touts en leur honneur. Mais que seule ta version soit la vraie tient du dogmatisme. Je n’ai jamais prétendu que j’étais un exégète dans ce domaine. Je ne réagis qu’aux arguments que tu nous apportes. Quand j’y vois une certaine contradiction avec ce que tu soutiens, je le mentionne.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 7:15 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves :
C’est comme une histoire de pêche, à chaque fois qu’on l’a raconte, le poisson grandit en poids et en longueur.

Citation de Élie :
Bin sûr! Dis-moi? Qu'est-ce que tu as ajouté à la fable la cigale et la fourmi depuis que tu l'as appris à l'école? Ou encore dis-moi ce que tu as ajouté à la bataille de Waterloo depuis que Napoléon s'est fait battre?

Si tu lis attentivement, la phrase citée, elle s’applique à la phrase orale et non sur un texte déjà écrit. Tout cela pour dire que la bible se réfère sur 2000 ans d’histoires orales, d’où les innombrables coquilles qui pourraient y avoir été introduit, comme les nombreux écrits apocryphes qui avaient été introduits dans le Nouveau Testament et même s’ils étaient écrits, et datant de l’époque de Jésus et proches des juifs de cette époque, où ils étaient relatés avec forces détails des miracles de Jésus, ils ont été quand même été éliminés pour que la nouvelle religion soit crédible et moins axée sur le merveilleux.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 7:26 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation d’Élie :
La Bible (mot qui vient du grec biblia qui signifie « les livres ») est le livre sacré des Hébreux, il contient leur histoire et leurs croyances religieuses.

Ais-je bien lu???? Leur histoire ET leurs croyances religieuses???? NON ce n'est pas possible!!! Ce ne sont que des fables inventées pas leur histoire!!! Pôvre de nous!!!

Sa partie la plus importante pour les Hébreux est la Torah, qui contient leur Loi : elle correspond au « Pentateuque » (nom grec donné aux cinq premiers livres de la Bible : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome).

Thora veut dire : Enseignement donc la Thora signifie: L'enseignement. Avant de dire d'autres énormités, lis ce lien:

http://www.lamed.fr/judaisme/Concepts/297.asp


Les enseignements de l’AT ne signifient rien pour moi, car moi je suis agnostique et aucun enseignement religieux ne m’accroche. Si je veux des informations historiques, j’aime mieux me référer à des références indépendantes des dogmes religieux et axé sur la réalité des artéfacts et de leur interprétation de facto. Quant à l’histoire de peuple juif, il est oral pour au moins 2000 ans, donc à mon point de vue, peu crédible.

Amicalement

Yves
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Madarion
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 Message Posté le: Sam 01 Mar 2008 7:41 pm    Sujet du message:
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Il existe les esprits Nordiques, et les esprits Sudiques.

Si pour toi les livres sacrées ne te dissent pas grand chose c'est que ton esprit n'est pas celui qui dois les comprendres.
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vinety
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 12:57 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves :
Les pharaons ont existé en tant qu’homme de pouvoir, chef, roi, président, etc, mais pas en tant que des dieux.

Citation d’André :
Tu n'aurais jamais le cran d'aller dire cela à Ramses II lui-même.

Ce serait très difficile aujourd’hui de lui dire qu’il ne fait que personnifier un dieu omniscient, car il est déjà mort depuis longtemps le pôvre, et les os ne lui font plus mal depuis ce temps, la preuve qu’il n’était pas un dieu.

Si durant son vivant, si j’avais osé lui dire cela, il m’aurait surement fait trancher la tête par un de ses gardes. Mais pourquoi, un dieu puissant comme lui aurait-il eu besoin de gardes pour le protéger? Ces propos d’hommes qui se font les défenseurs ou les protecteurs des Dieux m’ont toujours intrigué? Pourquoi un être si puissant doit-il être protégé par des hommes si faibles et en plus mortels? Étrange non?Rolling Eyes Sad

Amicalement

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vinety
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 12:58 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves :
Les pharaons ont existé en tant qu’homme de pouvoir, chef, roi, président, etc, mais pas en tant que des dieux.

Citation d’André :
Tu n'aurais jamais le cran d'aller dire cela à Ramses II lui-même.

Ce serait très difficile aujourd’hui de lui dire qu’il ne fait que personnifier un dieu omniscient, car il est déjà mort depuis longtemps le pôvre, et les os ne lui font plus mal depuis ce temps, la preuve qu’il n’était pas un dieu.

Si durant son vivant, si j’avais osé lui dire cela, il m’aurait surement fait trancher la tête par un de ses gardes. Mais pourquoi, un dieu puissant comme lui aurait-il eu besoin de gardes pour le protéger? Ces propos d’hommes qui se font les défenseurs ou les protecteurs des Dieux m’ont toujours intrigué? Pourquoi un être si puissant doit-il être protégé par des hommes si faibles et en plus mortels? Étrange non?Rolling Eyes Sad

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vinety
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 1:34 pm    Sujet du message:
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Salut André

Citation de Yves:
Hé bien, étant donné que je ne suis ni un archéologue ni un historien émérite, je me réfère à des sources multiples pour étayer la datation des évènements. Ce ne sont pas mes datations, mais bien les datations des autorités en la matière, et dont j’ai affiché leurs traces.


Citation de Yves :

Les opinions officielles reliées à l’archéologie, ne sont pas de simples opinions individuelles, mais basées sur des faits vérifiables par le milieu concerné.

Citation d’Élie :
Ah oui??? On trouve une faucille datée de 15,000 ans et l’agriculture a commencé il y a 8,000 ans; assez prévoyants ces "primitifs" tu ne trouves pas? Du moins dans l'esprit GBS officiel.

Je te ferais remarquer que quelqu’un qui coupe des céréales avec une faucille qui est datée de 15 000 ans n’a pas besoin d’avoir semé un champ pour cela (agriculture). Les céréales étaient déjà connues comme plante sauvage, bien avant que les hommes se sédentarisent et apprennent à maitriser l’agriculture. Ces céréales devaient être des céréales sauvages, et la meilleure manière de les récolter était de les couper avec une faucille de silex. Les hommes de cette époque tuaient aussi des animaux énormes avec l’aide de lances, dont la pointe était en silex. Il maitrisait tellement bien cet art, que tous leurs instruments et leurs armes étaient fabriqués avec cette technique du silex. J’ai toujours été fasciné par notre faculté de se débrouiller avec peu et surtout de notre capacité de créer des outils pour nous aider à survivre. Mon Dieu qu’on est intelligent, tu ne trouves pas ?

À partir de ce site , tu pourras trouver toutes les informations nécessaires sur l’histoire du silex et des hommes préhistoriques qui ont maitrisé cet art.

P.S. Bonne lecture.

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 1:45 pm    Sujet du message:
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Citation:
Si toutes ces personnes étaient réellement athées comme tu sembles le croire, pourquoi les gouvernements de ces pays auraient-ils réinstauré la pratique religieuse?

Alors bravo, avec ce genre de déductions, on peut effectivement faire dire n’importe quoi à ces statistiques, que tu as mentionnées. Ces statistiques sont de toi, et j’ai simplement essayé de remettre les horloges à l’heure de la réalité contemporaine.


Tu prouves exactement ce que je disais. Je t'ai donné la statistique et tu "eortilles" dans cette statistique pour en dire ce que tu veux. Je n'apportais que des chiffres officiels d'une population qui se dit politiquement athée. Tu n'acceptes pas cette position politique des Chinois? D'accord; donc va le leur dire en Chine. Ce n'est pas moi qui d.cide de leur politique face à la religion.

Citation:
Mais je puis affirmer sans me tromper que tous les scientifiques ne sont pas automatiquement
athées comme tu veux bien nous le faire croire. Nuance dans les propos.


Je ne veux trien te faire croire, je t'ai dit qu'une majorité de scientifiques sont ou se disent athées. Et toi tu reviens en disant que j'essaie de faire croire que TOUS LES SCIENTIFIQUES sont athées. Je commence à en avoir un peu assez de ta façon infantile de changer le sens de ce que j'écris. Si, tout ce qui t'intéesse est de placer ici tes affirmations, vas-y et ne me fais pas percre mon temps. Tu n'as qu'à écrire:

VOICI CE QUE JE CROIS ET RIEN NE POURRA ME FAIRE CHANGER D'AVIS: ...et tu fais la liste de tes dogmes de Foi.

Lorsque tu auras fini. nous pourrons continuer de discuter de sujets intéressants.

Comme d'habitude, en réponse à ce que je t'avais demandé:
"C'est gentil de nous apprendre cela. Merci. Cependant, nommer ce Pape ne serait pas du luxe et de nous donner un lien serait tout simplement propice à te faire prendre au sérieux. "

Voici ce que tu réponds:


Citation:
Tous les papes modernes ont rendu hommage au grand savant qu'était Galilée, et ont publiquement reconnu que certaines interventions de l'Église dans le domaine scientifique étaient indues.


Et bla bla bla pour le reste. Maintenant dis-moi comment il se fait que tu aies tellement de difficultés à répondre à une question?

Quel Pape? Quant au lien que tu donnes, Je ne connais pas beaucoup de gens qui n'ont jamais lu l'histoire de Galilée et ce lien n'a rien à voir avec le fait que tu rapportes, c'est à dire que la religion catholique ne se nèle plus d'associer les découvertes de la science aux dogmes religieux.

Surtout après avoir lu sur le lien que tu proposes comme "explication" de ta position, le texte suivant:



Citation:
En janvier 2008, une controverse éclate entre 67[7] professeurs de l'Université de Rome « La Sapienza » soutenus par des étudiants et le pape Benoît XVI, au point que ce dernier doit renoncer à participer à la cérémonie d'inauguration de l'année universitaire à laquelle il avait été convié. Ces professeurs reprochent au pape sa position sur l'affaire Galilée telle qu'elle était apparue dans un discours prononcé par lui à Parme en 1990[8], dans lequel il s'appuie sur l'interprêtation du philosophe des sciences Paul Feyerabend jugeant la position de l'Église d'alors plus rationnelle que celle de Galilée[9]. Une manifestation en soutien du pape réunit 100 000 fidèles sur la place Saint-Pierre le 20 janvier 2008


De plus, je ne crois pas que nous parlions des dogmes de la religion Catholique lorsque nous parlons d'Abraham et Moïse. Ils ne sont pas consédérés comme équivalent à Jésus Christ dans cette religion. J'espère que tu es au courant sinon cela va s'éterniser inutilement.

Citation:
Si en plus tu soulignes (vrai dieu), à chaque fois que te réfère à Yahveh (Jéhovah), m’enlève tous les doutes que je peux avoir sur ton objectivité historique.


"Vrai Dieu" est employé, toujours pour donner la conviction du concept chez les Hébreux. Si tu ne sais pas que Moïse disait que son peuple était le peuple élu du seul vrai Dieu, tu ne devrais pas discuter d'histoire et te contenter de parler de l'histoire du Québec.



Citation:
c’est normal et cela fait partie des doutes que ces scientifiques pourraient avoir quand ils parlent d’un sujet dont ils ignorent certains détails qui pourraient les aider à formuler une opinion objective. Ces touts en leur honneur. Mais que seule ta version soit la vraie tient du dogmatisme.


Donc pour eux avoir des doutes, c'est tout à fait normal et tou à leur honneur, mais pour moi, de douter de ce qu'ils affirment est tout à fait condamnable. Ça va pas la tête???

Quant à ma version qui soit vraie, c'est toi qui le dit; personnellement je ne fait que de déterminer les dates bibliques et je les situe dans les dates historiques. Ensuite, je compare les événements décrits de chaque côtés en vérifiant leur concordance possible. Mon opinion est que les dates rapportées officiellement sont erronnées et que c'est là la cause de tout l'imbroglio autour de l'historicité de Moïse et D'Abraham. Ceci soulève la possibilité que des chercheurs offciels ne soient pas intéressés à ce que l'existence de ces personnages soit prouvée parce que ma façon de procéder est tellement simple et évidente qu'il est impossible que ces chercheurs ne l'aient pas détectée eux-même; donc pourquoi ne l'abordent-ils jamais? Là est une autre question sans réponse.

Citation:
Je n’ai jamais prétendu que j’étais un exégète dans ce domaine. Je ne réagis qu’aux arguments que tu nous apportes. Quand j’y vois une certaine contradiction avec ce que tu soutiens, je le mentionne.


Tu vois comment tu biaises constamment le sens des pharses? Tu dis discerner des contradictions, mais tu n'indique pas ces contradictions et, pire que ça, tu ne dis pas si ces contradictions se retrouvent dans mon texte ou si c'est mon texte qui contredit ce que tu crois ou ce que tu as lu ailleurs. Ta façon de t'exprimer laisse entendre q'il y a des contradictions dans ce que j'écris. C'est complètement malhonnête et si tu trouves des contradictions dans mes écrits, je te prierais de les signaler.

Citation:
Si tu lis attentivement, la phrase citée, elle s’applique à la phrase orale et non sur un texte déjà écrit.


Cela n,a aucun rapport. Si tu as apprit un texte par coeur et que tu le récite durant des années, tu ne le changera s pas et si tu le récite à ton fils sans le changer et qu'il l'apprend par coeur, il ne le changera pas non plus. Ton argument n'a aucune valeur.

Citation:
Tout cela pour dire que la bible se réfère sur 2000 ans d’histoires orales,


Non! La Bible se réfère à 2000 ans de récits dogmatiques rapportés dsans qu'on y change un seul "iota". J'imagine que tu ne savais pas ça non plus. ici tu considère la Bible comme historique (2000 ans d'histoire) et quand cela deviendra nécessaire tu répèteras qu'elle ne peut pas être considérée comme historique. Ce n'est pas très sérieux.

Citation:
où les innombrables coquilles qui pourraient y avoir été introduit,


On ne peut pas introduire des "coquilles" quand on ne change pas un seul "iota". Et si tu affiremes qu'il y a des coquilles dans L.AT, fais un spécial et appuie tes affirmations avec l'une de ces "coquilles"; cela fera changement de tes affirmations habituellement gratuites.

Citation:
comme les nombreux écrits apocryphes qui avaient été introduits dans le Nouveau Testament


Le Nouveau Testament fut écrit au fur et à mesure du développement du concept Chrétien. L'Ancien Testament fut rédigé une fois que le concept ait été établit depuis des centaines d'années et tu te permets de dire que les deux se sont développés de la même façon. Tu est d'une logique incontournable! Vraiment!

Citation:
où ils étaient relatés avec forces détails des miracles de Jésus,


Il n'y a aucune date qui concorde avec l'histoire dans l'histoire de Jésus. Tout y manque; à l'exception de certaines "anomalies" difficiles à discerner sans recherhce approfondie indiquant que Jésus fut un "chef politique" de la maison de David et qu'il était le chef des zélotes après la mort de Judas de Gamala.

Citation:
ils ont été quand même été éliminés pour que la nouvelle religion soit crédible et moins axée sur le merveilleux.


Moins axé sur le merveilleux???? Jésus troisième personne du Dieu Unique créateur du ciel et de la Terre??? Pas axé sur le merveilleux??? Que veux-tu de plus merveilleux que cela?

Citation:
Les enseignements de l’AT ne signifient rien pour moi, car moi je suis agnostique et aucun enseignement religieux ne m’accroche. Si je veux des informations historiques, j’aime mieux me référer à des références indépendantes des dogmes religieux et axé sur la réalité des artéfacts et de leur interprétation de facto.


Ah Bon! Il me semblait aussi....Si tu vas chercher tes infos dans la section "divers" du Journal de Montréal, je comprends maintenant pourquoi nous ne nous entendions pas. Mais dis-moi ce que tu viens faire dans cette discussion si tu ne veux pas considéré la partie "enseignement de l'A T" dans l'étude de "l'Enseignement de l'A Tversus l'histoire officielle"?

C'est comme de comparer le goût du spaghetti sauce à la viande au goût du hot dog, sans vouloir manger un hot dog et ne consommer que du spaghetti. Crois-tu que tu es un intervenant valable à ce moment-là?

Citation:
Quant à l’histoire de peuple juif, il est oral pour au moins 2000 ans, donc à mon point de vue, peu crédible.


Bof! Actuellement ce que tu dis ici est "écrit" et ce n'est pas tellement plus crédible. Rolling Eyes

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 1:56 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Je te ferais remarquer que quelqu’un qui coupe des céréales avec une faucille qui est datée de 15 000 ans n’a pas besoin d’avoir semé un champ pour cela (agriculture). Les céréales étaient déjà connues comme plante sauvage, bien avant que les hommes se sédentarisent et apprennent à maitriser l’agriculture.


Et selon toi et tes "spécialistes", cela aurait prit plus de temps d'apprendre à lancer une poignée de blé dans un champs (7 000 ans) que le temps nécessaire à partir du début de l'écriture jusqu'à aller sur la Lune et envoyer des robots sur Mars (5,000 ans)? Très perspicace et surtout, très objectif de votre part messieurs!

Citation:
Mon Dieu qu’on est intelligent, tu ne trouves pas ?


Cela dépend de ce que tu pense de ce que je viens d'écrire plus haut. Selon ta perception des hommes avec la faucille de microlithes, je ne comprends pas comment tu peux nous croire intelligent.

Citation:
À partir de ce site , tu pourras trouver toutes les informations nécessaires sur l’histoire du silex et des hommes préhistoriques qui ont maitrisé cet art.


Ouais; c'est un départ. Mais très insuffisant pour comprendre l'importance réelle du silex dans l'histoire de l'homme; surtout si on travaille sur la datation.

je serais très surpris que tu puisses me fournir un lien ayant des infos que je ne connais pas encore sur le sujet. À moins que ce soit sorti depuis quelques semaines. Mais je peux peut-être te fournir une info qui n'est sortie que depuis 2007 au sujet du roi David et de Jérusalem:

http://www.clevelandjewishnews.com/articles/2005/12/05/news/israel/ujerusalem1202.txt

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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Messages: 689

 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 2:27 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut André

Citation de Yves:
Il est presque impossible de te concentrer sur un point précis. Ici, la discussion était sur l’évènement (Moïse) où tu as tenté de nous prouver qu’il était né d’Hatshepsout, tandis que toutes les preuves archéologiques situent sa naissance aux environs de 1200 ans av. JC, presque 400 ans plus tard.

Citation d’André :
Quelles preuves archéologiques?? Tu n'a s rien apporté comme preuve. Seulement des opinions non fondées et présentées comme telles par les archéologues eux-même. De plus tu tardes un peu parce que actuellement la tendance archéologique est de dire que Moïse n'a jamais existé.

Quand tu voudras parler du sujet de Moïse, essaie d'en dire plus qu'une seule phrase comme tu viens de le faire. J'ai au moins le respect envers toi de te donner des calculs, des infos, des citations et des liens pour appuyer ce que j'avance et j'y met le sérieux nécessaire en faisant des recherches loin d'être superficielles. Tu ne fais que dénigrer et l'auteur, et ce que j'écris. Personnellement, je m'en fout. C'est toi qui démontres à tous ta façon de discuter sans rien apporter de solide. Personnellement ce n’est pas d'avoir raison qui m'intéresse; c'est de crééer du questionnement intelligent sur les âneries qui sont véhiculées et par les offciels souvent et par les Harry Potteriens. Quant à la négation systématique et la dénigration indiscernée des "sceptiques qui savent tout", je m'en balance complètement. .


Les preuves que j’ai apportées étaient supportées par des archéologues ou des historiens versés dans ce domaine. Jamais je n’ai prétendu de quelque façon que ce soit que je les avais faites moi-même. Si tu répètes que la tendance actuelle est de dire que Moïse n’a jamais existé, c’est peut-être vrai, qui sait? Ce serait tout aussi crédible, que de dire qu’Adam ou que le père Noël n’ont jamais existé, non plus?

Tes informations que je respecte sont pour la plupart issues des déductions historiques des artéfacts, mais surtout basées sur l’AT. Ce que font la plupart des archéologues chevronnés. Mais si les archéologues occultent la bible de leurs recherches, c’est qu’ils savent très bien que la bible est l’histoire des Hébreux, tirés de 2000 d’histoire orale et où Yahveh est au centre de leur vie, leur vrai dieu que tu soulignes toujours, est semblable aux Grecs avec leur panthéon.
D’où leur peu de foi dans l’histoire biblique ou du panthéon grec.

Tu mentionnes que je te dénigre, toi et l’auteur. Je ne te dénigre pas et je ne connais pas l’auteur que tu mentionnes. Je commente à ma façon tes certitudes, différence! Peux-tu m’indiquer, où je t’aurais traité de la même façon que tu traites, ceux qui ne sont pas de ton avis (en gras)? Quant aux sceptiques, ils sont assez grands pour se défendre eux-mêmes et n’ont pas besoin de mon aide, je te l’assure.

Citation d’André :
Si tu as autre chose que l'archéologie qui dit que les hébreux sont apparus dans l'histoire avant les trifluviens je serai heureux de discourir sur les possibilités intéressantes que tu pourrais apporter. Jusqu'à maintenant tu n’as absolument rien apporté de nouveau au sujet de Moïse ou de quoi que ce soit d'autre sauf des généralités auquelles tu n’as même pas réfléchit selon ton dire.

Je suis bien à l’aise que les Hébreux soient apparus avant les Trifluviens, j’en conviens. Les informations que j’ai apportées sont aussi valides que les tiennes, même si parfois elles te contrarient. Que veux-tu, je n’ai pas le même intérêt passionné pour l’AT. Que sa lecture et son étude te satisfassent et te rendent heureux, tant mieux.

P.S. Personnellement, je ne lis plus l’histoire sainte que nous devions étudier il y un certain temps. Je préfère les Star Trek et les Harry Potter, ils m’amusent beaucoup plus.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Dim 02 Mar 2008 2:53 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
Bon! Avant de continuer de "personnaliser" la discussion, j'aimerais vous décrire le raisonnement qui m'indique que l'interprétation de l'Ancien Testament comme étant un produit d'imagination est erronné.

Nous sommes tous d'accord pour dire que la Bible fut écrite entre -600 av J.C. et 200 av J.C.

Cependant, il semble bien que la plupart des spécialistes sont d'accord pour dire que ce temple fut érigé au Xe siècle av J.C.


Salut André

Je te remercie pour la multitude de sites très intéressants que tu as eu la patience de nous apporter et me pardonner d'avoir couper une grande partie de ton texte si édifiant.

Les lires sont très intéressant, et à la lecture, on s'apperçoit qu'il reste beaucoup de pierres à retourner pour faire la lumière complète sur plusieurs civilisations aujourd'hui disparues, mais qui un jour ont existées.

Il y a une chose très notable, est qu'il y a beaucoup d'hypothèses qui se posent et dont plusieurs se contredisent. Mais avec les outils de plus en plus précis et sophistiqués que la science développe, on pourra surement un jour remettre de l'ordre dans ce fouillis indescriptible.

P.S. Une tâche à la hauteur de la science moderne et mercie encore pour ton implication. Wink

Amicalement

Yves
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