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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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 Posté le: Mer 28 Avr 2010 10:00 pm Sujet du message: Les théories f(R), alternatives à l'énergie noire, perdent. |
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Salut à tous
De nouvelles analyses des observations dans le domaine des rayons X et concernant les amas de galaxie ont montré qu’à grande échelle, la relativité générale, complétée par la présence de l’énergie noire, restait la meilleure description de l’Univers observable.
Les alternatives à la théorie d’Einstein connues sous le nom de théories f(R) perdent encore du terrain 
Cliquer pour agrandir. A gauche, Abell 85, l'un des amas étudiés par Chandra. L'émission en rayon X du gaz inter-amas est colorée en violet. Elle est surimposée à une image de l'amas prise dans la bande optique. A droite, une simulation de la croissance des amas de galaxies dans l'Univers au cours du temps.
Il y a compétition entre l'expansion de l'Univers et l'attraction de la matière entre les amas.
La présence ou non d'une énergie noire accélérant l'expansion peut donc s'y lire. Crédit : rayons X (Nasa / CXC / SAO / A.Vikhlinin et al.); Optical (SDSS); Illustration (MPE/ V. Springel)
La suite ;
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/les-theories-fr-alternatives-a-lenergie-noire-perdent-encore-du-terrain_23552/#xtor=RSS-8
Amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 7:53 am Sujet du message: |
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Très bon compte rendu de l'article en question; André. Merci!
Donc, je vais porter une Foi aveugle à ses conclusions pour ne pas provoquer le verrouillage de cette discussion.  Veuillez m'excuser d'avoir provoqué l'autre involontairement, je croyais qu'on y discutait.
Ceci dit, j'espère qu'il est encore possible de donner ici, une opinion personnelle qui pourrait nuancer l'opinion déclarée dans cet article.
Si ce n'est pas possible, j'ai bien peur que nous ayons manqué le but que nous avions en créant ce forum de discussion il y a déjà plusieurs années, qui était de pouvoir discuter et argumenter une opinion différente de l'officielle sans être censuré et rayé d'une discussion en cour par un maître à penser affublé d'élitisme aigũ comme ce que nous subissions chez d'autres forums de discussion soi-disant scientifiques.
Au sujet de l'article çi-haut, je conseille à tous de cliquer sur le lien de Futura Science donné par André, pour comprendre le cheminement de la déduction présentée jusqu'à sa conclusion. C'est ce que j'ai fait et voici ce que j'en pense:
L'article complet est instructif et donne le même résultat que le compte rendu d'André; ce qui prouve que son compte-rendu est excellent. Au bas de l'article en question vous trouvez le lien suivant:
"Ce sujet vous a intéressé ? Plus d'infos en cliquant ici..."
Cliquez dessus et vous arrivez à un groupe d'article qui ont précédé l'article actuel.
Étant donné que la base de l'article çi-haut est:
| Citation: |
| Les alternatives à la théorie d’Einstein connues sous le nom de théories f(R) perdent encore du terrain |
J'ai cliqué sur le titre:
"Alternative à la matière noire, la théorie TeVeS vient d'être réfutée"
et j'ai lu cet article. Voici son début:
| Citation: |
| Certains chercheurs ont tenté de se passer de la matière noire pour expliquer des anomalies au niveau des galaxies et des amas de galaxies. Ils ont pour cela modifié la théorie de la gravitation de Newton à l’aide de la théorie Mond. Mais une version relativiste vient d’être réfutée par les observations. La théorie de la matière noire et celle de la relativité générale en sortent renforcées. |
On constate, ici, qu'en réalité, "Certains chercheurs ont tenté de modifier la théorie de la gravitation de Newton". (On constate également qu'on rattache la rélativité générale à Newton. Ce qui est abjecte, mais je n'insisterai pas).
Et pourtant dans l'article qui a suivit, (celui çi-haut mentionné) on peut lire:
| Citation: |
Pour expliquer ce phénomène, on fait appel à une énergie noire dont la nature est inconnue. Sous sa forme la plus conservatrice, elle se présente sous la forme d’un terme constant que l’on ajoute aux équations d’Einstein comme il avait d’ailleurs été le premier à le faire en 1917. C’est la fameuse constante cosmologique lambda.
Certains théoriciens pensent qu’il ne faut pas ajouter une telle constante qui évoque les épicycles, introduits par Ptolémée pour expliquer le mouvement des planètes. Selon eux, il faut modifier la théorie d’Einstein de sorte qu’il apparaisse des déviations à loi de la gravitation à grande échelle, c'est-à-dire au moins au niveau des amas de galaxies. Des tests ont déjà été réalisés pour mettre à l'épreuve certaines de ces théories, en particulier la théorie TeVeS de Bekestein et des variantes appelées théories f(R).
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Assez puissant comme manipulation de l'esprit; vous ne croyez pas? Dans un premier article on aborde la question en présentant l'alternative de "certains chercheurs dissidents" comme une proposition de modification de la théorie de la gravitation de Newton et dans l'article suivant, cette modification devient celle de la théorie d'Einstein.
Ayant pris la précaution de mentionner que la théorie d'Einstein fut confirmée par plusieurs expériences; il devient facile de déduire que ces dernières modifications non aucune validité. Cette façon de dévier la question de son contexte est ce que nous appelons du sophisme. C'est beaucoup plus acceptable en politique qu'en science, à mon avis.
Personne n'a jamais voulu modifier la théorie d'Einstein; mais plusieurs veulent remplacer réellement la théorie de Newton par la théorie d'Einstein; ce que l'ensemble du collège scientifique refuse.
La théorie d'Einstein stipule que la gravitation n'est pas une "Force" agissant à distance sans aucun support, mais qu'elle est plutôt la conséquence d'une réalité spatiale existant autour d'une masse. Elle affirme que l'espace autour d'une masse est déformée dans sa géométrie.
En fait elle explique que c'est la topologie de cet espace déformé qui tend à diriger tout objet qui pénètre cet espace vers un point précis appelé le centre de gravité. Remarquez qu'il n'est pas question d'aucune "attirance". Elle ajoute également que seule la vitesse de l'objet détermine le trajet que l'objet suivra pour y arriver. Si sa vitesse est trop grande, l'objet s'échappera de la déformation spatiale en question.
Donc, personne ne veut, ni ne peut nier cette théorie d'Einstein puisqu'elle est parfaitement exacte. Cependant, on refuse d'annuler la théorie de Newton qui dit que toutes les masses s'attirent et que cette "attirance s'étend à l'infini". De plus on laisse planifier l'impression que la gravitation de Newton est, à la base, la même que celle d'Einstein. On laisse entendre que la théorie d'Einstein est un complément de celle de Newton. Ce qui est complètement faux, et je m'explique:
Einstein affirme que la vitesse d'un objet peut permettre à cet objet de sortir de la déformation spatiale. Et cela est parfaitement établi. Newton, par contre, affirme que "l'attraction" d'une masse s'étend à l'infini. Autrement dit: aucun objet ne peut s'échapper de cette "attraction" d'une masse. On devrait se rendre compte que la théorie d'Einstein est complètement différente de celle de Newton et comme c'est Einstein qui a raison, il serait temps de "biffer" cette notion "d'attirance à l'infini" puisqu'Einstein dit bien qu'un objet peut s'échapper de cette "attirance". Ce qui détermine qu'elle n'est pas du tout "infinie".
Pour revenir à l'article premier, on nous dit que l'on a étudié l'espace située entre les amas de galaxie. Moi je veux bien, mais je constate qu'on a étudié l'espace entourant un seul amas de galaxie. et qu'il n'est question que d'un seul amas de galaxie dans cette imagge et dans cet article. De plus l'image proposée nous montre un espace en violet entourant une seule galaxie et non l'espace entre deux galaxies. Le pourtour du violet de cet amas de galaxie n'est pas démontré comme étant une jonction du pourtour de l'espace de l'amas de galaxie voisin.
Donc, cette partie violette autour de l'amas de galaxie n'est pas du tout identifiée comme "espace entre deux amas de galaxie"; elle pourrait simplement représenter la géométrie déformée entourant l'amas de galaxie qui contient un gaz (ce qui est tout à fait normal dans une déformation. D'ailleurs, le volume du gaz en question est un volume limité à un certain espace défini et non étendu partout entre tous les amas ce qui rendrait toute l'image violette). On dit bien, dans l'article, que ce violet représente l'émission en rayon X du gaz présent dans cet espace. Donc, le violet représente du gaz. Rien à redire là-dessus.
La deuxième image représente une simulation de la croissance d'un amas de galaxie à travers le temps. On remarque la définition graduelle de l'amas de galaxie durtant trois stages évolutifs et on conclu que:
| Citation: |
| Il y a compétition entre l'expansion de l'Univers et l'attraction de la matière entre les amas. La présence ou non d'une énergie noire accélérant l'expansion peut donc s'y lire. |
Premièrement, on y oublie la gravitation d'Einstein et on revient à l'attraction de Newton.
Deuxièmement, il y a une erreur flagrante dans cette simultion: On a oublié de prendre en considération le facteur d'expansion de l'univers dans cette simulation. Ce qui signifie que le premier espace cubique (premier stage) représente un volume d'espace beaucoup plus petit que le deuxième espace cubique. Ensuite, le troisième espace cubique représente un volume d'espace beaucoup plus petit que le deuxième espace cubique.
Résultat, rien ne prouve que la matière s'attire pour former un amas de galaxies. Par contre, il est plus que probale que l'apparence de "regroupement des galaxies en amas" soit causée par l'expansion plus rapide de l'espace entre les déformations contenant chacun des amas de galaxies, que l'expansion de l'espace entre les galaxies elles-mêmes (c'est une question relativiste; on le perçoit assez clairement sur la photo de WMAP).
La raison de cette expansion plus rapide est qu'entre les amas de galaxies, l'espace n'est pas déformée, donc l'expansion de l'univers n'est pas "ralentie" comme dans une déformation. Car on observe que dans une galaxie, l'expension est complètement annulée jusqu'à une certaine distance du centre galactique et qu'elle est même complètement inversée lorsqu'on s'approche suffisamment de ce centre où se trouve un trou noir.
Finalement, l'énergie noire ne serait que l'énergie normale responsable de l'expansion de l'univers depuis toujours qui se manifeste à différentes vitesses selon le niveau de déformations spatiales (il semble y en avoir six imbriqués les unes dans les autres comme des poupées russes) ou hors de toute déformations spatiales. Les "anomalies" nécessitant l'addition de l'énergie noire, n'existent pas et ne sont qu'une conséquence des déformations de la géométrie de certain volume d'espace; autrement dit : simplement des conséquences de la théorie d'Einstein.
Dans un autre article auquel vous avez accès sur la page du lien, intitulé:
"La relativité générale a-t-elle été prise en défaut ?"
On voit clairement l'introduction de ce qui semble être une affirmation pas du tout prouvée, jusqu'à maintenant, comme értant une "réalité",c'est à dire: un fait.
Voici la phrase:
| Citation: |
| On sait justement qu’à l’échelle des galaxies et des amas de galaxies les observations, pour être en accord avec la théorie d’Einstein, nécessite la présence de matière noire et d’énergie noire. Et si c’était les équations de la théorie de la relativité générale qu’il fallait modifier de manière à ce que de nouveaux effets se produisent à ces échelles où le champ de gravitation est faible ? |
Absolument rien ne prouve qu'il faille introduire l'énergie noire et la matière noire dans la théorie d'Einstein. D'ailleurs, jusqu'à maintenant aucune preuve ne fut apportée justifiant l'existence de ces deux "phénomènes". Par contre, il est évident qu'en introduisant ces deux données dans l'hypothèse de départ, il sera impossible de ne pas arriver à conclure de leur nécessité d'existence. C'est comme de dire, qu'étant né au Québec, j'essaie de prouver que je ne suis pas Québécois. C'est absurde!
Ce que je remarque, c'est que les auteurs de ces articles passent allègrement de la matière noire à l'énergie noire (qu'ils devraient appeler: "énergie sombre" pour éviter les quiproquos) et finissent par imposer leur opinion indécrottable de l'existence de ces deux "noirceurs". C'est simplement le dialogue d'un sourd coinçé dans un cul de sac, mais qui ne veut pas l'admettre.
Ce qu'il faut faire est de "sortir" la théorie de Newton de celle d'Einstein; rien de plus.
Et pour ce faire il faut comprendre qu'un objet pénétrant dans une déformation de la géométrie de l'espace n'est pas attiré du tout par le centre de gravité. L'objet en question est énergie comme le démontre la formule E=Mc2. Cet objet possède sa propre impulsion qui le propulse sur la topologie de cette espace déformé; on appelle cette impulsion, son énergie cinétique. Il n'y a pas "d'attirance de masses" dans la théorie d'Einstein. On ne le répètera jamais assez.
J'ajoute, finalement, que je peux très bien faire erreur et être complètement dans le champ; mais je ne le crois pas simplement parce que tout mon raisonnement se tient et qu'il ne laisse aucune zone grise ou inobservable comme la théorie de l'énergie sombre et de la matière noire.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 9:17 pm Sujet du message: Les theories f(R), alternatives a l'energie noire, perdent |
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Salut, comme je l'ai deja indique', la theorie MOND qui modifie la gravitation de Newton n'est pas justifie' et necessaire et je ne vais certainement pas apprecie' qu'on refait cette erreur avec une autre theorie, quand bien meme que ce soit la relativite' generale d'Einstein  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 11:40 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| MOND repose sur une modification de la seconde loi de Newton aux accélérations très faibles. |
Et comment! Je suis parfaitement d'accord. Ce qu'il faut ce n'est pas de modifier la secomde loi de Newton mais d'oublier Newton (sauf pour les calcils nécessitant peu de précision) et surtout de bannir complètement sa norion de gravitation à l'infini qui blpque complètement la recherhce scientifique sérieuse.
| Citation: |
| et je ne vais certainement pas apprecie' qu'on refait cette erreur avec une autre theorie, quand bien meme que ce soit la relativite' generale d'Einstein |
Ce que vous dites ici est que vous rejetez la gravitation d'Einstein pour préférer celle de Newton. C'est vraiment de l'entêtement digne d'un archéologue.
Pourquoi ne pas choisir plutôt Galilée? Au moins, vous pourriez revoir sa notion de mouvement que l'on a biaisé elle aussi.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 1:48 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
mais d'oublier Newton (sauf pour les calcils nécessitant peu de précision) et surtout de bannir complètement sa norion de gravitation à l'infini qui blpque complètement la recherhce scientifique sérieuse.
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Salut, enfin sa loi de la gravitation donne de bon resultat a l'echelle d'une galaxie si on utilise le theoreme de Gauss.
| Citation: |
| et je ne vais certainement pas apprecie' qu'on refait cette erreur avec une autre theorie, quand bien meme que ce soit la relativite' generale d'Einstein |
| Elie L'Artiste a écrit: |
Ce que vous dites ici est que vous rejetez la gravitation d'Einstein pour préférer celle de Newton. C'est vraiment de l'entêtement digne d'un archéologue.
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J'affirme qu'il n'est pas justifie' et necessaire de modifier une loi, peu importe la loi.
| Elie L'Artiste a écrit: |
Pourquoi ne pas choisir plutôt Galilée? Au moins, vous pourriez revoir sa notion de mouvement que l'on a biaisé elle aussi.
Amicalement
André Lefebvre |
Je ne sais pas ou je ne me rappelle plus la notion de mouvement de Galilee;
Je retient Newton avec Gauss, les deux vont tres bien ensemble et pas besoin de modifier leur loi, pour Einstein, je n'ai pas essaye' sa relativite' generale avec le theoreme de Gauss, dans le cas d'une galaxie, il n'est pas certain qu'on puisse utilise' ce theoreme avec la relativite' generale et si c'est possible, cela serait sans doute beaucoup plus complique'  .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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Messages: 2914
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 7:54 pm Sujet du message: |
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Effectivement on dit que c'est beaucoup plus compliqué. Mais le problème n'est pas de réussir des calculs; c'est de comprendre l'évolution de l'univers à partir de ses début. Et la notion de "gravitation à l'infini" nous lance sur une mauvaise piste.
Elle nous fait accepter la notion de "densité critique" qui n'a aucune valeur au niveau de l'observation.
Elle nous empêche de comprendre que le début de l'univers n'a pas commençé avec une particule de matière, puisque l'univers n'est pas un bloc de matière mais un volume d'espace rempli d'énergie. Et pourtant la science ne cesse de croire que l'univers est matière même s'ils savent très bien que les composants de la matière sont des "champs d'énergie" appelé des quarks.
Ces quarks ont une masse, mais la particule mère de ces quarks n'en a pas et s'appelle un gluon.
Les neutrinos n'ont pas de volume donc ne peuvent pas être ni matière, ni tridimensionnel.
Einstein nous a expliqué que l'apparence de "force de gravité" n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie (topologie) de l'espace.
Chandrasekhar nous a expliqué comment se produit l'effondrement d'une étoile jusqu'à devenir un trou noir. Cet effondrement se produit dans une déformation de l'espace. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'en fait, c'est le volume d'espace qui s'effondre sur lui-même sous la poussée de l'énergie de masse.
Enfin, nous avons toutes les informations nécessaires pour comprendre l'évolution de l'univers à partie de l'instant zéro. Mais on doit reculer plus loin que l'époque où la matière fut formée et la science a beaucoup de vertige lorsqu'elle ne peut plus s'accrocher à la matière. L'énergie semble lui faire peur.
Pourtant c'est assez simple de comprendre que la gravitation ne s'étend pas à l'infini. D'ailleurs les formules de gravitation sont valable que pour un certain volume d'espace. Celle de Newton , pour un volume moindre que celle d'Einstein, mais celle d'einstein ne fonctionne plus dans un univers plat, et semble avoir un handicap à très grande échelle de l'ordre de la galaxie. Ce qui n'est quand même pas si immense que cela.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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