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Message |
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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 Posté le: Sam 21 Fév 2009 7:25 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Madarion a écrit: |
| Nous avons des preuves astronomiques, scientifiques et mathématiques qu'il existait des mini big-bangs qui sont née après le big-bang général. |
Quelles sont ces preuves, où peut-on les voir ou en lire les données. Affirmer une chose comme celle-là n'a aucune valeur sans références . Veuillez m'excuser. |
Et bien c'est simple :
Regardez le ciel en pleine nuit.
Lissez n'importe qu'elle livre d'Astronomie .
Nous savons que les étoiles sont des usines temporelles. C'est à dire qu’elles reproduisent maintenant des combinaisons qui étaient naturelles aux premières périodes de l'univers.
Ce que je voulais dire n'est pas plus compliqué que ça !
| Elie l'Artiste a écrit: |
Qu'est-ce que ces supposés mini big-bang peuvent changer à l'accélération continue depuis le début? Il n'y a aucun lien; mais je tiens quand même à lire les preuves dont vous parlez et à voir les références s'il vous plaît. |
Le conséquence est une modification des valeurs initiaux si ont veut remonter au big-bang.
En d'autre terme ont surestimerait les énergies en jeux dans nos équations .
---
Comment voulez vous que je vous donne des références étant donné qu'aucun scientifiques-astronomes n'a abordé un telle problème ????
Ni dans le milieu conventionnel comme speudo-scientiphique
Personne n'en parles !!
Il me semble que nous sommes encore dans la frénésie de la découverte.
Quand ont aborderas ces domaines avec un esprit plus seraint, surement dans quelques décennies, là je pourrais vous donner des références. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 12:32 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| C'est à dire qu’elles reproduisent maintenant des combinaisons qui étaient naturelles aux premières périodes de l'univers |
Des combinaisons de quoi?
Si vous parlez d'éléments chimiques, vous parlez d'éléments lourds exclusivement; les éléments légers ne sont pas "fabriqué" dans les étoiles; ce sont eux qui "fabriquent" les étoiles. Donc, pas de mini Big bang dans les étoiles.
| Citation: |
Il me semble que nous sommes encore dans la frénésie de la découverte.
Quand ont aborderas ces domaines avec un esprit plus seraint, surement dans quelques décennies, là je pourrais vous donner des références |
Ce qui me surprendrait énormément puisque les étoiles ne produisent que des éléments lourds comme je vous le disais.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 6:08 am Sujet du message: |
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Vous n'avez pas encore compris ce que je cherche a vous dire !
Les étoiles reculent dans le temps pour reformer des structures plus lourdes
Reculer c'est introduire la soustraction.
Et si ont introduit la soustraction, les astres que nous observons avec nos telescopes ne sont pas toutes issus du big-bang. Même pas les particules qui les composes.
Me comprenez-vous? |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 7:29 am Sujet du message: |
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Je prends un exemple.
Un cuisinier va prendre des fruits d'un arbre, va les laver, les couper en fines tranches et les juxtaposer dans un plat. Et bien il n'auras fait que des additions. (Ajouter de la valeur)
Si par contre il prend les mêmes fruits et les faits mijotés pour faire de la confiture, il aura fait de la soustraction. La quantité de matière reste la même, mais moléculairement ça ne seras pas ce qu'a créé l'arbre a l'origine.
Certes, il auras créé quelques chose de nouveaux ! |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 1:59 pm Sujet du message: |
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Pourquoi parler Madarion de la confiture et non plutôt de nous-mêmes dans ce sens ; si on date du temps zéro ou non et etc. ?
Et essayez de comprendre avec moi ; qu’est ce qu’il nous traduit encore le premier cri (pleure) d’un nouveau né à sa naissance sur l’incompris de la nature et sur l’incompris de son destin en dehors de l’air rentre et de l’air sorte de ses poumons et etc. bien sur
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 3:38 pm Sujet du message: |
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Un choc !
Une différence importante entre d'ou il vient et ou il est.
Voila ce que le cri du nouveau né nous apprend.
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Tient, justement !
Parlons d'ou nous venons
Est ce que nos molécule viennent toutes du big-bang ?
Ou est ce qu’elles ont d'abord était formé par le centre de notre galaxie, Puis évolué au centre de notre soleil, puis évolué encore au centre de notre planète ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 5:05 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Et si ont introduit la soustraction, les astres que nous observons avec nos telescopes ne sont pas toutes issus du big-bang. Même pas les particules qui les composes.
Me comprenez-vous? |
Non.
| Citation: |
| Certes, il auras créé quelques chose de nouveaux ! |
Pas du tout!
| Citation: |
Est ce que nos molécule viennent toutes du big-bang ?
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Les molécules non; mais ce qui compose ces molécules; c'est èa dire leur essence: OUI!
Il n'y a rien qui fut CRÉÉ en surplus de ce qui fut produit lors du Big bang. L'évolution est simplement un "rééqulibrage constant" de ce qui existe pour rester "en accord" avec l'entropie.
Il n'y a rien qui s'ajoute et rien qui se retire. Tout ce qui se déroule est une "redistribution constante" pour garder l'équilibre vital.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 22 Fév 2009 6:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il n'y a rien qui fut CRÉÉ en surplus de ce qui fut produit lors du Big bang. |
Merci mais je connais parfaitement cette lois scientifique !
| Citation: |
| Les molécules non; mais ce qui compose ces molécules; c'est a dire leur essence: OUI! |
Parlais-vous des particules quantiques ?
Donc, si notre étoile utilise aussi bien l’énergie que la matière du big-bang (essence = matière + énergie) elle devrait fonctionner sans avoir besoin de bruler son combustible, non ?
Mais dite moi, bruler son combustible ce n’est pas de l'oxydo-réduction ça ?
Donc une soustraction ?
Dernière édition par Madarion le Lun 23 Fév 2009 6:10 am; édité 1 fois |
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Johnny
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Avr 2008
Messages: 282
Localisation: st-jean
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| Posté le: Lun 23 Fév 2009 12:55 am Sujet du message: |
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Bonsoir la gang
| Citation: |
Il n'y a rien qui fut CRÉÉ en surplus de ce qui fut produit lors du Big bang. L'évolution est simplement un "rééqulibrage constant" de ce qui existe pour rester "en accord" avec l'entropie.
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Parcontre elie l' artiste , la durée et la variation d'entropie est une fonction à valeurs positives ou nulles.
Donc en effet l'entropie de l'univers est croissante.
Quand aux lois de conservation elles s'appliquent à des grandeurs comme la masse ou la charge électrique.
On n'a jamais dit non plus que la taille de l'univers se conserve (ni son âge d'ailleurs).
Alors d'où vient aussi l'espace et le temps etc ... ?
Pas de loi de conservation connue à cette heure, ni pour l'entropie, ni pour la taille, ni pour l'âge, et j'en oublie !
Johnny
_________________
Johnny pour vous servir!! |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Lun 23 Fév 2009 6:53 am Sujet du message: |
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Faisons un parallèle avec le pétrole si vous le voulez bien :
Pourquoi aujourd'hui ont sonne l'alarme sur la combustion de cette matière étant donné que le pétrole est une énergie emmagasiné dans un lointain passé ?
Il devrait y avoir un phénomène d'entropie en brulant ces gaz.
Et donc un retour naturel a l'équilibre du début.
Ne serais-ce pas plutôt parce que nous créons de l'énergie en plus ?
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Lun 23 Fév 2009 12:46 pm Sujet du message: |
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Allo
Lorsqu'on brûle un morceau de charbon, son énergie chimique ne subit ni diminution ni augmentation (premier principe de la thermodynamique : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), mais l'énergie initiale s'est dissipée sous forme de chaleur, de fumée et de cendres qui ne peuvent être récupérée (deuxième principe ou loi de l'entropie : tout se transforme et échappe alors à l'emprise humaine).
En fait tout organisme vivant s'efforce de maintenir constante sa propre entropie ; il y parvient en puisant dans son environnement immédiat de la basse entropie (utilisable) afin de compenser l'augmentation de l'entropie à laquelle son organisme est sujet.
Si les humains n'arrivent plus à capter de basse entropie à proximité, ils essayent de la prendre ailleurs. L'énergie atomique n'est ainsi qu'une tentative contemporaine de délier de l'énergie liée. Mais on ne peut produire de façon meilleure ou plus grande qu'en produisant des déchets de manière plus forte et plus grande. Il n'y a pas plus de recyclage gratuit qu'il n'y a d'industrie sans déchets.
« Quelques organismes ralentissent la dégradation entropique : les plantes vertes emmagasinent une partie du rayonnement solaire qui autrement serait immédiatement dissipée sous forme de chaleur. C'est pourquoi vous pouvez brûler aujourd'hui de l'énergie solaire préservée de la dégradation il y a des millions d'années sous forme de charbon, ou depuis un plus petit nombre d'années sous forme d'arbres.
Tous les autres organismes accélèrent la marche de l'entropie et les humains plus que les autres. Le processus économique, comme tout autre processus du vivant, est irréversible mais beaucoup d'économistes ne connaissent même pas la loi de l'entropie.
Certains pensent même de façon illusoire qu'on réussira toujours à trouver de nouvelles sources d'énergie et de nouveaux moyens de les asservir à notre profit. Mais on ne peut pas utiliser des schistes bitumineux si leur extraction coûte plus d'énergie que leur apport. Il y a aussi la thèse que nous pourrions nommer le sophisme de la substitution perpétuelle. Ainsi, selon Solow, on pourra toujours substituer d'autres facteurs (travail ou capital technique) aux ressources naturelles.
Mais il faut avoir une vue bien erronée du processus économique pour ne pas remarquer qu'il n'existe pas de facteur matériel autres que les ressources naturelles. Plus que l'impact du progrès technique sur la consommation de ressources par unité de PIB, ce qui doit attirer votre attention, c'est l'accroissement du taux d'épuisement des ressources comme effet de ce progrès. Mais les économistes, inébranlablement attachés à leur cadre mécaniste, sont restés complètement insensibles aux appels que lancèrent les mouvements pour la conservation de la nature.
« La véritable défense de l'environnement doit être centrée sur le taux global d'épuisement des ressources et sur le taux de pollution qui en découle. Les avocats de l'économie stationnaire assimilent ce dernier à la notion d'état stable d'un système thermodynamique ouvert qui peut alors maintenir sa structure entropique constante au moyens d'échanges avec son environnement.
Il est vrai qu'une économie fondée en priorité sur le flux d'énergie solaire romprait avec le monopole de la génération actuelle par rapport aux générations à venir. Mais l'énergie solaire comporte un immense désavantage par rapport à l'énergie d'origine terrestre.
Cette dernière se présente sous forme concentrée alors que le flux d'énergie solaire nous parvient avec une très faible intensité.
« Toutes ces contraintes traitent du long terme.
_________________
Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 23 Fév 2009 11:27 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Mais dite moi, bruler son combustible ce n’est pas de l'oxydo-réduction ça ?
Donc une soustraction ?
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Pas du tout. C'est une redistribution d'énergie.
| Citation: |
Donc en effet l'entropie de l'univers est croissante.
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Encore une fois, l'entropie n'est pas une soustraction d'énergie ou une perte d'énergie; c'est simplement une complexification de sa distribution. Lorsque cela est fait naturellement, l'équilibre est très peu menaçé; par contre lorsqu'un facteur artificiel est impliqué, l'équilibre en souffre et l'entropie peu se manifester par sursauts qui sont une recherche d'équilibre spontanée et urgente.
| Citation: |
Alors d'où vient aussi l'espace et le temps etc ... ?
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Les mêmes questions auront toujours les mêmes réponses:
L'espace vient du mouvement de l'expansion de l'univers (travail de l'énergie cinétique) et le temps est la durée de ce mouvement étalée sur une distance; donc temps et distance sont la même chose.
| Citation: |
| Pas de loi de conservation connue à cette heure, ni pour l'entropie, ni pour la taille, ni pour l'âge, et j'en oublie ! |
C'est bien d'en oublier et ce serait mieux d'oublier le reste. Aussi longtemps qu'il y a conservation d'énergie, il n'y a plus de dépense de quoi que ce soit. Une redistribution provoque des différences entre les choses et ces différences se doivent de totaliser toujours la même somme d'énergie pour qu'il y ait conservation. La notion n'est pas tellement compliquer à saisir.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Johnny
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Avr 2008
Messages: 282
Localisation: st-jean
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| Posté le: Mar 24 Fév 2009 1:26 am Sujet du message: |
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Allo la gang
ELIE À ÉCRIT;
| Citation: |
| Encore une fois, l'entropie n'est pas une soustraction d'énergie ou une perte d'énergie; c'est simplement une complexification de sa distribution. Lorsque cela est fait naturellement, l'équilibre est très peu menaçé; par contre lorsqu'un facteur artificiel est impliqué, l'équilibre en souffre et l'entropie peu se manifester par sursauts qui sont une recherche d'équilibre spontanée et urgente. |
Pour moi l' entropie signifie concrètement que dans un système quel qu'il soit, la chaleur d'une source est toujours transmise à la source froide, jamais l'inverse.
A l'équilibre, un changement réel de température (de volume, de pression et de concentration) apparaît.
L'entropie du système global a augmenté.
C'est le sens propre du terme entropie qui signifie également l'impossibilité de revenir à un stade antérieur, que d'autres ont assimilé à la "flèche du temps".
On y reviendra car cette irréversibilité des transferts de chaleur au cours du temps à d'importantes conséquences épistémologiques sur lesquelles nous allons insister.
Terminons seulement l'historique en rappelant qu'en 1900 Planck inclut les lois du rayonnement du corps noir dans la théorie de la thermodynamique.
_________________
Johnny pour vous servir!! |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Mar 24 Fév 2009 6:20 am Sujet du message: |
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| Johnny a écrit: |
...
C'est le sens propre du terme entropie qui signifie également l'impossibilité de revenir à un stade antérieur |
Et qui a t'il d'entropique sur Terre ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 24 Fév 2009 4:46 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Pour moi l' entropie signifie concrètement que dans un système quel qu'il soit, la chaleur d'une source est toujours transmise à la source froide, jamais l'inverse.
A l'équilibre, un changement réel de température (de volume, de pression et de concentration) apparaît.
L'entropie du système global a augmenté.
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Pour vous, d'accord; mais voyons ce que signifie Entropie:
Le mot entropie caractérise toujours la complexité d'un système, mais a de nombreuses significations :
1) En thermodynamique, l'entropie est une grandeur thermodynamique associée à un système de particules.
2) En astrophysique, a été introduite l'entropie des trous noirs.
3) En informatique, et plus précisément en théorie de l'information, l'entropie désigne tout réel quantifiant l'information :
L'entropie de Shannon
L'entropie de Rényi
L'entropie conditionnelle
4») En mathématiques, l'entropie recouvre deux notions différentes :
L'entropie topologique, quantité réelle associée à tout système dynamique topologique compact.
L'entropie métrique, quantité réelle associée à tout système dynamique mesuré.
5) En écologie, l'entropie est une mesure de la biodiversité.
Voir: Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_(homonymie)
En thermodynamique, l'entropie est une fonction d'état ...dont l'unité est le joule par kelvin (J/K).
La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle mesure le degré de désordre d'un système ...Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés...et plus grande est la part de l'énergie inutilisée pour l'obtention d'un travail.
Ici lorsqu'on dit: ...moin ses éléments sont ordonnés, je ne suis pas d'accord. le désordre n'est qu'une apparence. En réalité, on devrait dire: Plus l'entropie du système est élévé, plus l'ordonnance (ou l'ordre) de ses éléments est complexifiée; de cette façon on resterait en accord avec la définition générale qui dit que l'entropie caractérise toujours la complexité d'un système.
Il est à remarquer que que lorsque l'on considère l'entropie dans le microcosme, il est facile de le transposer dans le macrocosme (au niveau universel) pour observer le même comportement de l'entropie.
Au sujet de l'irreversabilité voici une nuance à observer:
Une transformation affectant un système thermodynamique est dite réversible si elle est quasistatique et s’effectue sans frottement entraînant un phénomène dissipatif de chaleur. Dans ces conditions, la transformation peut être considérée comme étant constituée d’une succession d’états d’équilibre. Si on inverse le sens de la contrainte du milieu extérieur, responsable de la transformation, on repasse alors par les mêmes états d’équilibre puisqu’il n’y a pas eu de phénomènes dissipatifs. On peut alors modéliser la transformation et décrire parfaitement, à chaque instant, l’état d’équilibre du système.
Si vous étudiez l'expansion de l'univers en parallèle à la formation d'un trou noir, les limites de Chandrasekhar vous feront percevoir l'évolution de l'univers par son expansion comme étant l'evolution inversée de la formation d'un trou noir par sa contraction (entropie versus désentropie). Mais mieux vaut étudier le parrallèle que d'en discuter.
Poursuivons:
Alors que le premier principe est un principe de conservation de l’énergie, le second principe est un principe d’évolution. Il stipule que toute transformation réelle s’effectue avec augmentation du désordre global (système + milieu extérieur) ; le désordre étant mesuré par l’entropie. On dit encore qu’il y a création d’entropie.
Encore une fois, le second principe stipule plutôt que toute transformation réelle sMeffectue avec une augmentation de la complexité globale du système (et non du désordre). Cette complexité étant mesurée par l'entropie. On dit qu'il y a création d'entropie.
À noter que cette simple "correction" de la notion change toutes la notion qui en découle. D'atant plus que cela empêche que l'univers se dirige inexorablement vers sa fin. Ce qui est tout à fait faux même lorsqiu'on considère les autres données sur l'univers et son expansion.
Avec la physique statistique on arrive au même résultat:
Lorsque le système est isolé, c'est-à-dire qu'il n'échange ni matière ni énergie avec l'extérieur, on dit que ce système se trouve dans l'ensemble microcanonique. Son état macroscopique est caractérisé par son volume V et son énergie interne U. Cependant les particules peuvent être disposées dans le volume d'un très grand nombre de façons différentes; de même l'énergie interne peut être répartie sur les particules d'un très grand nombre de façons différentes. Chaque façon de placer les molécules dans le volume et de leur distribuer l'énergie interne s'appelle une configuration microscopique de l'état macroscopique caractérisé par le volume V et l'énergie interne U.
On peut très bien considérer le système isolé dont on parle ici comme étant l'univers lui-même; de sorte que les particules décrites deviennent les galaxies, étoiles planètes etc...On dit: Cependant les particules peuvent être disposées dans le volume d'un très grand nombre de façons différentes; de même l'énergie interne peut être répartie sur les particules d'un très grand nombre de façons différentes
C'est exactement ce que nous observons dans l'univers mais la disposition et la répartition de l'énergie est "contrôlée" par les déformations de la géométrie de l'espace. Et cette géométrie réponds à toutes les lois de la thermodynamique qui considèrent un système isolé comme l'univers.
Au sujet des trous noirs on dit:
| Citation: |
| Dans le cadre de sa théorie sur "l'évaporation" des trous noirs, le physicien Stephen Hawking a proposé d'associer une entropie aux trous noirs. En effet, la création et l'annihilation de particules virtuelles à proximité de l'horizon d'un trou noir provoquerait un rayonnement électromagnétique et une perte de masse du trou noir, d'où le terme "évaporation". À ce rayonnement, on associe une température et une entropie. L'évaporation des trous noirs reste à être vérifiée expérimentalement. |
Encore une fois Hawking est "off course" quelque peu. Il n'y a pas de création et d'anihilation de particules virtuelles. La caractéristique des particules virtuelles est d'apparaître et de disparaître aussitôt. Elles aussi répondent à une recherche d'équilibre de l'univers comme toutes chose qui le compose. Par conséquent, les particules virtuelles sonrt elles aussi tributaires d'entropie.
De plus, le rayonnement électromagnétique d'un trou noir est le rayonnement résultant de la perte de caractéristique électromagnétique des particules qui sont repoussées au-delà de la singularité. Notion faisant suite logiquement aux indices laissés par les limites de Chandrasekhar.
Quant à la perte de masse d'un trou noir, attendons les résultats d'expériences avant de nous pronocer. Évidemment, si on considère la "masse" comme une quantité de matière, c'est bien évident que la matière disparaît dans un trou noir; mais si on parle d'énergie de masse (qui est ce qu'est vraiment la masse) c'est tout autre chose. Par contre, c'est tout à fait possible que l'énergie de masse diminue selon le rayonnement électromagnétique d'un trou noir.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Mar 24 Fév 2009 5:22 pm; édité 4 fois |
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Thomas
Chroniqueur
Inscrit le: 08 Nov 2007
Messages: 330
Localisation: ottawa
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| Posté le: Mar 24 Fév 2009 5:14 pm Sujet du message: |
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Bonjour
ELI À ÉCRIT;
| Citation: |
Ici lorsqu'on dit: ...moin ses éléments sont ordonnés, je ne suis pas d'accord. le désordre n'est qu'une apparence. En réalité, on devrait dire: Plus l'entropie du système est élévé, plus l'ordonnance (ou l'ordre) de ses éléments est complexifiée; de cette façon on resterait en accord avec la définition générale qui dit que l'entropie caractérise toujours la complexité d'un système.
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MOi aussi , je ne suis pas d' accord avec vous sur certain point, l'entropie est bien sûr une mesure du degré de désorde mais c'est aussi la mesure de l'information qui est accessible sur l'ordre d'un sytème au niveau macroscopique.
Une fois que de la matière ou du rayonnement passe l'horizon, tu as évidemment une perte d'information pour un observateur extérieur de la même façon que le désorde dans un gaz se traduit par une perte d'information de la structure ordonnée que celui-ci pouvait avoir au début (ex passage glace--->vapeur).
ELIE À ÉCRIT;
| Citation: |
Si vous étudiez l'expansion de l'univers en parallèle à la formation d'un trou noir, les limites de Chandrasekhar vous feront percevoir l'évolution de l'univers par son expansion comme étant l'entropie inverée de la formation d'un trou noir par sa contraction. Mais mieux vaut étudier le parrallèle que d'en discuter.
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Le problème du trou noir vient du fait qu'il est singularité, un point (et comme toute singularité, la censure cosmique interdit de le voir, ici par le fait que la lumière elle même ne peut s'en extraire).
En fait et bien qu'on puisse penser qu'un trou noir est très ordonné, c'est en fait l'objet qui présente la plus grande entropie (le plus grand désordre possible) ;
toutefois, l'entropie, comme le reste a une unité minimale, Hawking et un autre physicien ont démontré que l'unité minimale d'entropie (désordre ultime en quelque sorte) tient dans un carré dont la longueur est la longueur de planck (et oui, encore !).
Mais, le plus surprenant est qu'il a été démontré que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à sa surface et non à son volume (donc à des carrés de planck mais pas des cubes de planck).
Cette découverte a rapidement laissé imaginer le scénario de l'univers holographique (un des plus récents) qui dit, en synthétisant, que tout l'univers tiendrait sur une surface plane et que notre univers 3D ne serait qu'une projection holographique 3D de cette surface.
Cette réduction de dimensions va à l'encontre de la théorie des cordes qui elle en veut plus mais la proportionnalité de l'entropie d'un trou noir avec sa surface 2D est bien troublante...
A+
_________________
le pire con , est le vieux con, car il a de l' expérience!!!!! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 24 Fév 2009 5:43 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
l'entropie est bien sûr une mesure du degré de désorde mais c'est aussi la mesure de l'information qui est accessible sur l'ordre d'un sytème au niveau macroscopique.
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C'est exactement pourquoi je dis que l'entropie est une mesure de la complexité de l'ordre en place. La notion de désordre est une notion subjective. Comme le froid. Il n'existe que la chaleur à différent degrés; le froid est un qualificatif subjectif.
| Citation: |
| Une fois que de la matière ou du rayonnement passe l'horizon, tu as évidemment une perte d'information pour un observateur extérieur de la même façon que le désorde dans un gaz se traduit par une perte d'information de la structure ordonnée que celui-ci pouvait avoir au début |
Je ne saisis pas très bien ce qui précède; veuillez m'excuser.
Voilà une des raisonns pour laquelle il vaut mieux ne pas en discuter.
| Citation: |
| Le problème du trou noir vient du fait qu'il est singularité, un point (et comme toute singularité, la censure cosmique interdit de le voir, ici par le fait que la lumière elle même ne peut s'en extraire). |
Le trou noir lui-même commence à partir de son horizon qui est très loin de sa singularité centrale. Il est donc beaucoup plus volumineux qu'un point. On pourrait comparer le trou noir à partir de son horizon jusqu'à sa singularité comme étant l'équivalent historique de l'évolution de l'univers entre 380,00 ans après le Big bang et la singularité initiale, toute cette période où l'univers était "opaque".
| Citation: |
En fait et bien qu'on puisse penser qu'un trou noir est très ordonné, c'est en fait l'objet qui présente la plus grande entropie (le plus grand désordre possible) ;
toutefois, l'entropie, comme le reste a une unité minimale, Hawking et un autre physicien ont démontré que l'unité minimale d'entropie (désordre ultime en quelque sorte) tient dans un carré dont la longueur est la longueur de planck (et oui, encore !).
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Je ne sais pas si c'est vous, Hawking ou celui qui a pondu l'article où vous prenez vos infos, mais l'ordre le plus parfait se retrouve inévitablement dans l'unité. La dualité est un début de désordre. Et donc, l'unité minimale dont vous parlez et qui est, vous avez parfaitement raison, la singularité du trou noir qui malheureusement pour les anglais, n'est pas un carré, mais plutôt une sphère dont le diamètre est de la longueur de Planck, vous avez encore raison.
Remarquez que cette sphère est la plus petite sphère qu'il soit possible d'exister de façon tridimensionnelle. La longueur de Planck est la frontière entre une sphère tridimensionnelle (de ce côté-ci de l'univers) et un cercle bidimensionnel (de l'autre coté du mur de Planck dans l'univers "ère de Planck"). À cette limite, c'est à dire au mur de Planck, il est même possible que cette limite soit caractérisée par une "pulsation" tridimensionnalité/bidimensionnalité. C'est à dire que la sphère apparaît et disparaît aussitôt de façon constante.
| Citation: |
Cette découverte a rapidement laissé imaginer le scénario de l'univers holographique (un des plus récents) qui dit, en synthétisant, que tout l'univers tiendrait sur une surface plane et que notre univers 3D ne serait qu'une projection holographique 3D de cette surface.
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Ce qui est une excellente description de toute l'évolution de l'univers à partir de l'instant zéro. Sauf pour le carré évidemment mais on est toujours à la limite du fin/bidimensionnel et du début/tridimensionnel et on doit parler de cercle et de sphère au lieu de carré et de cube. Il n'y a rien de carré ni de cubique dans l'univers; gardons-en conscience.
| Citation: |
| Cette réduction de dimensions va à l'encontre de la théorie des cordes qui elle en veut plus mais la proportionnalité de l'entropie d'un trou noir avec sa surface 2D est bien troublante... |
La théorie des cordes est basé sur une donnée strictement mathématique et non géométrique. Une corde unidimensionnelle n'existe pas ailleurs qu'en mathématique tandis qu'un point unidimensionnel existe en géométrie puisqu'il en est la base. Avouons que l'univers est une réalité géométrique que l'on peut mesurer mathématiquement beaucoup plus qu'une réalité mathématique que l'on peut mesurer géométriquement. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 6:40 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
...
La théorie des cordes est basé sur une donnée strictement mathématique et non géométrique. Une corde unidimensionnelle n'existe pas ailleurs qu'en mathématique tandis qu'un point unidimensionnel existe en géométrie puisqu'il en est la base. Avouons que l'univers est une réalité géométrique que l'on peut mesurer mathématiquement beaucoup plus qu'une réalité mathématique que l'on peut mesurer géométriquement. |
Et pour vous il vous est surement égal qu'une théorie monte à un niveau ou la géométrie ne peut plus l'expliquer ?
Pour moi, il me semble que c'est assez dangereux !
---
J'aime la théorie des cordes car elle vient mettre de l'énergie là ou ont a le plus souvent représenté que de la matière. ça équilibre en quelques sorte !
Mais que la théorie des cordes viennent remplacer les autres, il faut pour cela qu'elle soit validée dans tout les domaines possibles. Et la géométrie est un de ces domaines.
Justement, ne dit-on pas dans certaines croyances que la géométrie est sacrée ?! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 12:11 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Et pour vous il vous est surement égal qu'une théorie monte à un niveau ou la géométrie ne peut plus l'expliquer ? |
La géométrie ne peut plus s'expliquer quand on prend une forme géométrique et qu'on lui attribue une caractéristique qu'elle ne peut pas avoir. Une corde possèede au minimum 2 dimensions géométriques; elle ne peut pas en posséder qu'une seule. Le danger est dans l'irréel, le fantastique, le surnaturel autrement dit : dans l'impossible.
| Citation: |
| Mais que la théorie des cordes viennent remplacer les autres, il faut pour cela qu'elle soit validée dans tout les domaines possibles. Et la géométrie est un de ces domaines. |
Il y a longtemps qu'elle a été prouvée invalide; on en est maintenant èa la théorie M et cela ne fonctionne pas non plus.
La géométrie n'est pas lèa pour valider les mathématiques. La géométrie est une réalité spatiale. Les mathématiques sont une convention analytique. La géométrie est l'unité de l'ensemble; les mathématiques sont l'analyse du fractionnement de cette unité.
| Citation: |
| Justement, ne dit-on pas dans certaines croyances que la géométrie est sacrée ?! |
Justement... quoi? Que vient faire le sacré dans tout ça?
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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georges
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 410
Localisation: mtl
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 12:22 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Mandarion à écrit;
| Citation: |
| Justement, ne dit-on pas dans certaines croyances que la géométrie est sacrée ?! |
Quand on lance une idée mandarion , faut lancer plus d' explications et les preuves qui va avec
QU' est-ce-que la ''géométrie sacrée'' 
georgy
_________________
tous pour un et un pour tous |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 2:13 pm Sujet du message: |
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| georges a écrit: |
Quand on lance une idée mandarion , faut lancer plus d' explications et les preuves qui va avec
QU' est-ce-que la ''géométrie sacrée'' |
Arf, c'est vraie que vous n'habité pas en France.
En France nous avons des racines Germaines.
Cette affiliation nous inondent régulièrement de formes étranges depuis la nuit des temps. Des croix, des triangles, des cercles. Bref, pour s’en débarrasser nous avons décrété que c’était des géométries sacrés. Le mot sacré permet de dire " pas pour nous ".
Au fil du temps c’est devenus " la géométrie est sacré " |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 4:14 pm Sujet du message: |
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la géométrie est une réalité spatiale. Les mathématiques sont une convention analytique.
André Lefebvre[/quote]
Salut Elie ; permettez moi de vous dire :
Les physiciens disent et répètent que l’univers n’a pas existé toujours ; que signifie pour vous ce toujours justement dans un sens qui me parait contradictoire !!!
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 5:31 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Les physiciens disent et répètent que l’univers n’a pas existé toujours ; que signifie pour vous ce toujours justement dans un sens qui me parait contradictoire |
Cela signifie que l'univers a eu un début.
Mais ce dont on parle, sans s'en rendre compte, c'est du début de la manifestation de l'univers; autrement dit lors du début de sa mise en mouvement. Avant ce début, l'univers "était" simplement, il n'agissait pas donc était dans un présent statique unidimensionnel imperceptible. Tout comme le photon qui voyage à la vitesse de la lumière: il est dans un temps figé au "présent" dans un univers où les distances sont nulles.
L'état du post-vitesse-luminique est le même que l'état pré-mouvement.
Le "statique" sans aucune distance est le même "état" que le "temps figé" à distance nulle. L'alpha est le même "état" que celui de l'Omega.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Ven 27 Fév 2009 8:05 pm Sujet du message: |
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| Tu nous parle donc d'une près naissance ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 28 Fév 2009 1:27 pm Sujet du message: |
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Non; je répond à la question au sujet du "toujourd" dans l'univers n'a pas toujours existé.
D'aillewurs, ta propre question est tellement vague que j'hésite à deviner ce qu'elle signifie pour ne pas faire d'erreur. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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