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sebastien
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Sep 2009
Messages: 63
Localisation: Laval
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 Posté le: Dim 13 Fév 2011 4:27 pm Sujet du message: |
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Allo la gang
Elie l'artiste , vous avez écrit ;
| Citation: |
Avec le refroidissement dû à l'expansion, les petites irrégularités ont commencé à s'effondrer sous leur propre poids pour former les premières étoiles. "
C'est plutôt nébuleux ces formations d'étoiles. Premièrement la diminution de température est conséquence d'une diminution de pression énergétique produite par l,expansion de l'univers. deuxièmement, dire que les "petites irrégularités" s'effondrent n'a aucun sens "explication". C'est une observation "non observée". En fait ces "petites irrégularités" sont des "déformations de la géométrie de l'espace" produite par la désintégration des gluons qui s'est produite 10^14 seconde après le Big bang. Cette désintégration a produit des paires de quark/antiquark top qui possèdent une masse, donc déforment l'espace qui leur est embiant.
Ces déformation accumuleront des noyaux d'hydrogène au point de "libérer les photons et former les premières étoiles.
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je ne suis pas d'accord avec vous , puisqu'il faut des éléments lourds pour faire des étoiles et des étoiles pour faire des éléments lourds.
Vous comprennez la nuance?
la nucléosynthèse primordiale n’a pas produit les éléments lourds que sont le carbone et l’oxygène que l’on trouve dans les poussières et les molécules CO. Or, comme on vient de le voir, sans eux, pas d’étoiles. Pourtant, ces éléments ne seront synthétisés que plus tard, précisément dans les étoiles massives. On est donc confronté au dilemme de l’œuf et de la poule.
D'ailleurs , la connaissance du taux de production de la molécule en fonction des conditions régnant dans un nuage de gaz est capitale pour prédire si une étoile peut se former ou non, et si oui, quelles sont les masses possibles de ces étoiles 
À bientôt |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Dim 13 Fév 2011 5:33 pm Sujet du message: |
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| sebastien a écrit: |
la nucléosynthèse primordiale n’a pas produit les éléments lourds que sont le carbone et l’oxygène que l’on trouve dans les poussières et les molécules CO. Or, comme on vient de le voir, sans eux, pas d’étoiles. Pourtant, ces éléments ne seront synthétisés que plus tard, précisément dans les étoiles massives. On est donc confronté au dilemme de l’œuf et de la poule.
D'ailleurs , la connaissance du taux de production de la molécule en fonction des conditions régnant dans un nuage de gaz est capitale pour prédire si une étoile peut se former ou non, et si oui, quelles sont les masses possibles de ces étoiles
À bientôt |
Salut, parce que si il avait seulement de l'hydrogene, la fusion nucleaire dans une etoile comme le Soleil ne pourrait pas se faire
C'est tres important pour moi de le savoir(car j'ai deja suggere' un mode de fabrication et de confinement de magma pour la fusion nucleaire controler),
je me doute que certain atome et surtout les isotopes ou les atome qui contiennent un surplus de neutron peuvent aider a catalyser les plus simple reaction de fusion nucleaire, alors s'il vous plait toute information a ce propos me serait tres utile  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 14 Fév 2011 7:17 am Sujet du message: |
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| Citation: |
je ne suis pas d'accord avec vous , puisqu'il faut des éléments lourds pour faire des étoiles et des étoiles pour faire des éléments lourds.
Vous comprennez la nuance? |
Oui je comprends très bien la nuance. Merci!
Mais, savez-vous que les étoiles ne sont pas faites de "fer" mais en majorité d'Hydrogène?? Et l'Hydrogène n,est pas un élément lourd. Curieux non?
C'est ça; à bientôt.
| Citation: |
Salut, parce que si il avait seulement de l'hydrogene, la fusion nucleaire dans une etoile comme le Soleil ne pourrait pas se faire
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Ne t'inquiètes pas; la fusion se fait dans une étoile composée d'hydrogène (elles le sont toutes). Ce n'est pas une question "d'éléments", c'est une question d'énergie de masse; ou si tu préfères: de "pression";ou si tu préfères plus: de chaleur. Mais l'énergie de masse produit la pression qui provoque la chaleur. Alors...
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
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Localisation: Brossard
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| Posté le: Mer 09 Mar 2011 12:51 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
je ne suis pas d'accord avec vous , puisqu'il faut des éléments lourds pour faire des étoiles et des étoiles pour faire des éléments lourds.
Vous comprennez la nuance? |
Oui je comprends très bien la nuance. Merci!
Mais, savez-vous que les étoiles ne sont pas faites de "fer" mais en majorité d'Hydrogène?? Et l'Hydrogène n,est pas un élément lourd. Curieux non?
C'est ça; à bientôt.
| Citation: |
Salut, parce que si il avait seulement de l'hydrogene, la fusion nucleaire dans une etoile comme le Soleil ne pourrait pas se faire
|
Ne t'inquiètes pas; la fusion se fait dans une étoile composée d'hydrogène (elles le sont toutes). Ce n'est pas une question "d'éléments", c'est une question d'énergie de masse; ou si tu préfères: de "pression";ou si tu préfères plus: de chaleur. Mais l'énergie de masse produit la pression qui provoque la chaleur. Alors...
Amicalement
Elie l'Artiste |
Sebastien a raison, il y a des processus produisant des neutrons libres, qui sont instables mais qui peuvent etre capturés par un noyau > fer et donner des éléments de numero atomique plus lourds par radioactivité beta.
On distingue deux types de processus
les processus R (="rapid"), ou on a production d'une quantité importante de neutrons, typiquement pendant l'explosion d'une supernova qui photodissocie la plupart des noyaux dans le coeurs. Les noyaux a l'exterieur peuvent absorber une quantité importante de neutrons avant de se stabiliser par radioactivité beta.
les processus S ("slow") oou un petit nombre de neutrons sont produits par certains processus nucléaires comme 12C + 12 C -> 23 Mg +n
ca se passe à certains stades de l'evolution stellaire comme les AGB (post géantes rouges) . les neutrons sont capturés "un a un". Les deux processus donnent des isotopes diufférents.
Ceci dit, ces processus sont encore mal compris dans le détail. Des qu'on sort de l'equilibre thermodynamique, c'est beaucoup plus compliqué parce que les taux de formation dépendent de manière critique de toutes les sections efficaces et des conditions physiques précises dans l'étoile, qui sont loin d'etre comprises dans le détail a l'heure actuelle.
Merçi.
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Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Mer 09 Mar 2011 9:04 pm Sujet du message: |
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Ce qui ne change pas le fait que les premières étoiles étaient faites d'hydrogène et un peu d'hélium strictement. Et ce n'est pas la chaleur qui produit la fusion mais la "pression" ce qui veut dire "la gravitation".
La nucléosynthèse promordiale n'a pas produit d'éléments lourds.
Nous en sommes, semble-t-il, à la troisième génération d'étoiles.
Amicalement
Elie l'Artiste.
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Jeu 10 Mar 2011 12:50 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Ce qui ne change pas le fait que les premières étoiles étaient faites d'hydrogène et un peu d'hélium strictement.
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Vrai.
| Elie L'Artiste a écrit: |
Et ce n'est pas la chaleur qui produit la fusion mais la "pression" ce qui veut dire "la gravitation".
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Il serait interessant de connaitre la pression minimum, pour la fusion nucleaire de l'hydrogene, il se pourrait qu'il s'agit d'une loi qui ressemble a la thermodynamique des gaz parfait;
au dessus d'une temperature minimal critique, on ne peut pas liquifier un gaz, peu importe la pression, ici pour la fusion nucleaire a la place d'une temperature minimal critique, il y a peut-etre une pression minimal critique;
en bas de cette pression critique, on ne peut pas fusionner (l'hydrogene par exemple), peu importe la chaleur.
C'est important que je sache s'il vous plait, pour bien maitrisez les connaissances de mon reacteur(theorique) de fusion nucleaire controler.
| Elie L'Artiste a écrit: |
La nucléosynthèse promordiale n'a pas produit d'éléments lourds.
Nous en sommes, semble-t-il, à la troisième génération d'étoiles.
Amicalement
Elie l'Artiste. |
Cela me semble bien vrai aussi .
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Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 10 Mar 2011 8:44 am Sujet du message: |
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| Citation: |
ici pour la fusion nucleaire a la place d'une temperature minimal critique, il y a peut-etre une pression minimal critique;
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Pression et température sont conséquent l'un de l'autre. Lorsque je dis que ce n'est pas à cause de la température, ce n'est pas parce qu'ellle n'est pas impliquée; ellle est présente; mais la fusion est produite par la pression et non la température à cause de la nature de l'événement.
Par exemple, je pourrais dire que mon épouse est tombée enceinte parce qu'elle est très belle; ce qui serait vrai; mais ça n'explique pas le processus. 
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Korvin
Chroniqueur
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Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Jeu 10 Mar 2011 11:49 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
ici pour la fusion nucleaire a la place d'une temperature minimal critique, il y a peut-etre une pression minimal critique;
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Pression et température sont conséquent l'un de l'autre. Lorsque je dis que ce n'est pas à cause de la température, ce n'est pas parce qu'ellle n'est pas impliquée; ellle est présente; mais la fusion est produite par la pression et non la température à cause de la nature de l'événement.
Par exemple, je pourrais dire que mon épouse est tombée enceinte parce qu'elle est très belle; ce qui serait vrai; mais ça n'explique pas le processus.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Bonsoir à tous et à totes
Autrement, la masse limite pour qu'une étoile finisse par initier des réaction triple alpha (3 He -> 1C) à T = 100 MK est d'environ 0,5 Ms
Une étoile normale tient en équilibre tant que les réactions nucléaires internes sont capables d’équilibrer la gavitation. Ceci se réalise pendant la plus grande partie de la vie de l’étoile, par la fusion centrale de l’hydrogène qui produit énormément d’énergie.
Lorsque l’hydrogène est épuisé, cet équilibre est rompu, et la gravitation l’emporte.
Le cœur de l’étoile reprend alors sa contraction, augmentant le densité et dégageant de l’énergie gravitationnelle. Cet apport d’énergie entraîne une augmentation de la température. Cette hausse se propage dans tout le cœur de l’étoile, et certaines couches proches voient leur température atteindre les 10 à 15 millions de degrés nécessaires à la fusion de l’hydrogène. Si le centre même de l’étoile est devenu inerte, son enveloppe proche est une nouvelle source d’énergie.
Dans le cœur de l’étoile, la matière est à très haute température (quelques dizaines de millions de degrés). Dans ces conditions, elle est ionisée, et donc se présente sous une forme particulière. Les noyaux lourds ont une faible mobilité, alors que les électrons légers peuvent se déplacer très vite. Ils constituent un gaz de particules chargées électriquement.
Ces particules possèdent une autre propriété de nature quantique : elles possèdent un spin (moment cinétique), dont la valeur est 1/2. Toutes les particules ayant un spin demi-entier obéissent à la statistique de Fermi-Dirac, contrairement à celle de spin entier, qui obéissent à la statistique de Bose-Einstein. On appelle alors les premières des fermions, les secondes des bosons.
La statistique de Fermi-Dirac interdit à deux fermions de se trouver dans le même état quantique. Deux fermions ne peuvent donc avoir à la fois la même énergie et la même position.
Lorsque la gravité comprime le gaz d’électrons au cœur de l’étoile, les électrons se rapprochent progressivement les uns des autres... jusqu’au moment où cet effet quantique va devenir prépondérant.
Alors, les positions se rapprochant, les énergies doivent différer de plus en plus.
De deux électrons proches, l’un au moins doit posséder une grande énergie cinétique, donc se déplacer à grande vitesse.
Dans son mouvement, il va rapidement heurter un noyau, auquel il va communiquer son énergie.
Ces chocs, appliqués à d’innombrables noyaux, créent une pression qui va bloquer la contraction de l’étoile.
On dit que cette matière est dégénérée.
Le déplacement de la fusion vers l’extérieur va se poursuivre, jusqu’à ce que :
la masse étant trop faible, la pression quantique des électrons bloque définitivement la contraction.
L’étoile a atteint un nouvel équilibre, sans production d’énergie.
Son diamètre est devenu très petit, de l’ordre de 10.000 km (proche du diamètre de la Terre).
C’est une naine blanche à cœur d’hélium (l’hélium qui a été produti par la fusion de l’hydrogène au cours de la Séquence Principale).
la masse est suffisante pour comprimer le cœur à tel point que la température centrale atteigne les 100 millions de degrés.
Alors, l’hélium qui a été produit sur la Séquence Principale va commencer à fusionner.
C’est une nouvelle source d’énergie, qui va remettre l’étoile en équilibre.
Cette étoile deviendra une naine blanche, en équilibre par la pression de dégénérescence des électrons, si sa masse es inférieure à 1,4 masses solaires.
Lorsque ceci arrivera, la fusion de l’hélioum aura produit un cœur de carbone et oxygène, baignant dans un gaz d’électrons dégénérés.
Un tel objet est une naine blanche à cœur de carbone.
les objets plus massifs auront une autre destinée, et ne deviendront pas des naines blanches.
Merçi
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!! |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Ven 11 Mar 2011 3:23 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Lorsque l’hydrogène est épuisé, cet équilibre est rompu, et la gravitation l’emporte.
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Ce qui prouve hors de tout doute que l'effondrement n'est pas dû à une accumulation de matière puisque l'hydrogène initial est "épuisé".
Merci beaucoup pour cet apport important.
| Citation: |
| la masse est suffisante pour comprimer le cœur à tel point que la température centrale atteigne les 100 millions de degrés. |
"Suffisante pour comprimer" est exactement ce que je disais. La pression fait augmenter la température. Encore une fois merci!
Ajoutons que cette pression est le résultat de l'effondrement de l'espace ambiant qui est produit par l'énergie de masse qui pousse sur le centre de gravité et non par la masse.
Évidemment la fusion est la réaction de la matière face à l'effondrement de l'espace disponible.
Vous décrivez très bien les limites de Chandrasekhar. Il aurait été gentil de les identifier dans votre description.
| Citation: |
les objets plus massifs auront une autre destinée, et ne deviendront pas des naines blanches.
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 Vous arrêtez juste avant les trous noirs. Popurquoi? Vous alliez très bien!!!
Amicalement
Elie l'Artiste
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 12 Mar 2011 10:34 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Lorsque l’hydrogène est épuisé, cet équilibre est rompu, et la gravitation l’emporte.
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Ce qui prouve hors de tout doute que l'effondrement n'est pas dû à une accumulation de matière puisque l'hydrogène initial est "épuisé".
Merci beaucoup pour cet apport important.
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Salut, apres epuisement de l'hydrogene du a la fusion nucleaire qui donne de l'helium, la pression de radiation diminue de facon tres importante et cette pression de radiation ne peu plus contrer la gravitation et une contraction de l'helium augmente sa temperature, de la meme facon que la temperature d'un gaz dans un cylindre augmente lorsque que l'on comprime ce gaz avec un piston.
| Citation: |
| la masse est suffisante pour comprimer le cœur à tel point que la température centrale atteigne les 100 millions de degrés. |
| Elie L"Artiste a écrit: |
"Suffisante pour comprimer" est exactement ce que je disais. La pression fait augmenter la température.
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C'est le travail fait pour augmenter cette pression qui fait augmenter la temperature;
ici le travail est fait par la gravitation .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 13 Mar 2011 9:48 am Sujet du message: |
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| Citation: |
C'est le travail fait pour augmenter cette pression qui fait augmenter la temperature;
ici le travail est fait par la gravitation |
Et "faire un travail" est exactement la définition de l'énergie. De sorte que l'énergie qui fait ce travail de compression est l'énergie "gravitationnelle" c'est à dire l'énergie de masse.
Elle "pousse" comme votre piston dont vous parliez; elle ne "tire" pas.
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 14 Mar 2011 11:46 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
C'est le travail fait pour augmenter cette pression qui fait augmenter la temperature;
ici le travail est fait par la gravitation |
Et "faire un travail" est exactement la définition de l'énergie. De sorte que l'énergie qui fait ce travail de compression est l'énergie "gravitationnelle" c'est à dire l'énergie de masse.
Elle "pousse" comme votre piston dont vous parliez; elle ne "tire" pas.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Bonsoir,
Autre manière de voir: L'énergie et la masse étant équivalentes, demander de transformer de la masse en énergie, c'est inutile, c'est déjà la même chose!
Quand on demande si on peut transformer de la masse en énergie, on parle en général d'autre chose! (Le mot "énergie" est un mot rarement bien employé...) En fait on demande de fournir de la quantité de mouvement. Par exemple de transformer un objet matériel immobile (dans son repère propre) en au moins deux objets s'éloignant l'un de l'autre. On a ainsi créé de la quantité de mouvement relative (le total reste nécessairement nul), ce qui ensuite utilisable pour agir d'une manière ou d'une autre.
C'est exactement ce qu'il se passe dans une réaction de fission. Le noyau immobile (dans son repère) se transforme en un certain nombre de noyaux et particules s'éloignant les uns des autres. Cette quantité de mouvement relative se thermalise (s'équilibre en température avec le milieu) ce qui entraîne une élévation de température qui est utilisée pour créer ensuite de la quantité de mouvement dans une turbine (la faire tourner!).
La question est alors si on peut transformer la masse/énergie un objet massif en quantité de mouvement. Seules les particules sans masse peuvent être considérées comme de la quantité de mouvement "pure". Une transformation intégrale en quantité de mouvement relative est une transformation intégrale en particules de masse nulle s'éloignant les unes des autres, par exemple des photons.
Cela est possible. On peut créer un objet constitué d'un électron et un positron en orbite l'un autour de l'autre. Cet objet à une masse. Dans certaines circonstances (il faut l'intervention d'autre chose, par conservation du moment cinétique, il me semble) cet objet peut se transformer intégralement en photons.
Mais en général ce n'est pas possible. La physique indique que certains nombres doivent être conservés, les charges. La charge électrique par exemple, mais bien d'autres. Et la plupart des objets massifs (celui décrit ci-dessus étant une exception rare) ont de tels nombres non nul. Or les photons n'a aucune charge. Un objet de masse non nul peut se transformer intégralement en photons uniquement si tous ses charges sont nulles. C'est le cas de l'électron/positron, mais pas de la matière en général.
Si on voulait une transformation intégrale, il faudrait amener qq chose dont les charges, toutes les charges, soient exactement opposées, c'est à dire un objet en anti-matière de même constitution...
On peut observer quand même des transformations partielles, comme les désintégration ou les fissions de noyau. Une petite partie de l'énergie (de la masse immobile) est transformée en quantité de mouvement relative. Mais c'est tout.
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 17 Mar 2011 12:23 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Autre manière de voir: L'énergie et la masse étant équivalentes, demander de transformer de la masse en énergie, c'est inutile, c'est déjà la même chose!
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Mais ce n'est pas inutile si on veut comprendre pourquoi c'est la même chose. Et surtout comment ça fonctionne pour que ce soit la même chose.
| Citation: |
C'est exactement ce qu'il se passe dans une réaction de fission. Le noyau immobile (dans son repère) se transforme en un certain nombre de noyaux et particules s'éloignant les uns des autres. Cette quantité de mouvement relative se thermalise (s'équilibre en température avec le milieu) ce qui entraîne une élévation de température qui est utilisée pour créer ensuite de la quantité de mouvement dans une turbine (la faire tourner!).
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Ce dont vous parlez ici est la transformation d'une énergie en une autre forme d'énergie.
Mais vous évitez de décrire la transformation de l'énergie cynétique en énergie de masse.
Comment une "énergie de mouvement" peut-elle se transformer en "noyau immobile" au départ? C'est à dire avant même de considérer l'éloignement de deux noyaux immobiles.
Si le "noyau immobile" est de l'énergie (E=Mc2) la réponse disant : il est inutile de transformer la masse en énergie est peut-être valable, mais celle demandant de transformer l'énergie en masse ne l'est pas du tout.
| Citation: |
| Seules les particules sans masse peuvent être considérées comme de la quantité de mouvement |
Voilà! Donc comment une particule "quantité de mouvement" comme par exemple un photon, peut-il se transformner en particule massive comme un quark Top? C'est exactement là la question.
| Citation: |
Une transformation intégrale en quantité de mouvement relative est une transformation intégrale en particules de masse nulle s'éloignant les unes des autres, par exemple des photons.
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Cela n'explique pas la transformation de "quantité de mouvement" en particule massive. À moins que vous croyiez que la particule massive est de toute éternité; ce qui n'est pas la notion du modèle standard.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 19 Mar 2011 1:18 pm Sujet du message: Dans un trou noir en stade final, le temps s'arrete |
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Salut, l'etat stationnaire favorise une influence sur l'Espace-Temps et une masse et ces proprietees peut donc dans ces conditions etre detectable;
a la vitesse de la lumiere ou pres de la vitesse de la lumiere, c'est plutot la quantite' de mouvement qui est remarque' .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 20 Mar 2011 12:08 am Sujet du message: |
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Une masse est toujours détectable et n'est jamais "immobile"; la preuve, pour qu'on la considère "immobile", il faut en faire un référentiel (qui n,est pas immobile en réalité.
Les galaxies qui servent à "déduire" que l'expansion s'accélère, ne vont pas "près de la vitesse de la lumière" loin de là!
Amicalement
Elie l'Artiste
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Dim 20 Mar 2011 1:00 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Une masse est toujours détectable et n'est jamais "immobile"; la preuve, pour qu'on la considère "immobile", il faut en faire un référentiel (qui n,est pas immobile en réalité.
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Salut, stationnaire(immobile) pour un referentiel immobile(stationnaire) bien sur, puis on peut considerer un espace stationnaire autour d'un objet, mais cette espace autour de cette objet est influencer par cette objet a cause meme des proprietees de l'Espace-Temps, oui l'Espace-Temps est modifiable par la matiere et c'est cette propriete(de l'Espace-Temps),(d'etre modifiable par la matiere) qui explique la gravite' et l'energie gravitationnelle et qui explique la gravite' inverse et l'energie sombre .
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 20 Mar 2011 11:27 pm Sujet du message: |
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C'est très bien de dire ce qui expliquerait la gravité quand personne ne peu l'expliquer.
Bravo!
Amicalement
André Lefebvre
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Paul
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 23 Mar 2011 11:52 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Autre manière de voir: L'énergie et la masse étant équivalentes, demander de transformer de la masse en énergie, c'est inutile, c'est déjà la même chose!
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Mais ce n'est pas inutile si on veut comprendre pourquoi c'est la même chose. Et surtout comment ça fonctionne pour que ce soit la même chose.
| Citation: |
C'est exactement ce qu'il se passe dans une réaction de fission. Le noyau immobile (dans son repère) se transforme en un certain nombre de noyaux et particules s'éloignant les uns des autres. Cette quantité de mouvement relative se thermalise (s'équilibre en température avec le milieu) ce qui entraîne une élévation de température qui est utilisée pour créer ensuite de la quantité de mouvement dans une turbine (la faire tourner!).
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Ce dont vous parlez ici est la transformation d'une énergie en une autre forme d'énergie.
Mais vous évitez de décrire la transformation de l'énergie cynétique en énergie de masse.
Comment une "énergie de mouvement" peut-elle se transformer en "noyau immobile" au départ? C'est à dire avant même de considérer l'éloignement de deux noyaux immobiles.
Si le "noyau immobile" est de l'énergie (E=Mc2) la réponse disant : il est inutile de transformer la masse en énergie est peut-être valable, mais celle demandant de transformer l'énergie en masse ne l'est pas du tout.
| Citation: |
| Seules les particules sans masse peuvent être considérées comme de la quantité de mouvement |
Voilà! Donc comment une particule "quantité de mouvement" comme par exemple un photon, peut-il se transformner en particule massive comme un quark Top? C'est exactement là la question.
| Citation: |
Une transformation intégrale en quantité de mouvement relative est une transformation intégrale en particules de masse nulle s'éloignant les unes des autres, par exemple des photons.
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Cela n'explique pas la transformation de "quantité de mouvement" en particule massive. À moins que vous croyiez que la particule massive est de toute éternité; ce qui n'est pas la notion du modèle standard.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Bonsoir
Je pense que vous mélangé tout elie l'artiste 
Premièrement , la loi de conservation , ça vous dis quelques choses ?
L'énergie ne peut ni se créer ni se détruire mais uniquement se transformer d'une forme à une autre (principe de Mayer) ou être échangée d'un système à un autre (principe de Carnot).
C'est le principe de conservation de l'énergie : l'énergie est une quantité qui se conserve.
Ce principe empirique a été validé, bien après son invention, par le théorème de Noether.
La loi de la conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps. Elle énonce que le mouvement ne peut être créé et ne peut être annulé : il peut seulement passer d'une forme à une autre.
Afin de donner une caractéristique quantitative des formes de mouvement qualitativement différentes considérées en physique, on introduit les formes d'énergie qui leur correspondent.
La notion de conservation est relativement simple à comprendre.
Si on met dans un volume quelque chose et que l'on ferme bien la boîte, l'on s'attend à y retrouver, lorsqu’on l’ouvrira ultérieurement, ce qu'on y a mis. Ceci en physique s'appelle un principe de conservation ; la boîte est l'ensemble des phénomènes considérés.
Si on ne retrouve pas tout, c'est qu'une partie a pu sortir sous une forme ou une autre ou même que ce qui manque (ou est en plus) a changé de forme et qu’on ne s'en est pas rendu compte. On a en fait « oublié de mettre un élément dans la boîte », on a négligé d'inclure un phénomène dans le système.
Ce principe est tellement fort en physique qu’à chaque fois qu'il a paru ne pas être vérifié cela a conduit à des découvertes importantes. Chaque fois qu'il a semblé que l'énergie n'était pas conservée, il s'agissait en fait de sa transformation en une nouvelle forme. Par exemple, la radioactivité a un temps été interprétée comme la ré-émission de quelque chose qui était reçu de l'extérieur et l'explication est venue de l'équivalence masse énergie.
L'énergie dans un volume est donc d'office conservée, par principe, et si elle diminue dans le volume, c'est qu'une partie en est sortie... ou qu'elle s'est transformée en quelque chose qu'il nous faut identifier : chaleur, masse, rayonnement, etc. La perte d'énergie, même minime, est fréquemment due à sa transformation en énergie thermique.
On est tenté d'écrire :
« L'énergie se transforme d'une forme en une autre, mais ne disparaît jamais. »
La formulation exacte serait :
« Lorsque l'intensité d'un phénomène varie, cela ne peut se faire que par la variation d'un autre phénomène ; la somme des énergies représentant l'intensité de ces phénomènes est une constante. »
Dans les processus radioactifs, le mouvement de la particule éjectée, ou l'impulsion du photon créé, provient de la disparition de la masse ; on écrit souvent par un raccourci que « l'énergie de masse se transforme en énergie cinétique ».
L'énergie d'une réaction chimique correspond à une variation de masse trop infime pour être mesurable, ce qui a fait croire un temps à la conservation de la masse dans les réactions chimiques. De fait, on considère toujours actuellement que la masse se conserve lors d'une réaction chimique, mais l'on sait que c'est une approximation.
Un résultat majeur de la physique théorique se basant sur le formalisme lagrangien, le théorème de Noether, montre que le fait que l'énergie se conserve est équivalent à la symétrie de translation dans le temps des équations de la physique.
Cette quantité est composée d'éléments divers (énergie thermique, énergie cinétique, énergie de masse, etc.), qui s'échangent dans un jeu qui est toujours à sommes nulles. Le théorème de Noether montre que cette caractéristique est équivalente à la symétrie des équations physiques par rapport à une translation dans le temps ou l'espace.
La conservation de la masse peut être vue comme une forme de conservation de l'énergie. C'est là le sens du E = mc² d'Einstein.
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Korvin
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Fév 2011
Messages: 32
Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Jeu 24 Mar 2011 11:35 pm Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste , vous dites ;
| Citation: |
Voilà! Donc comment une particule "quantité de mouvement" comme par exemple un photon, peut-il se transformner en particule massive comme un quark Top? C'est exactement là la question.
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Ça répondra peut-être pas à votre question abstraite , mais je peux vous dire qu'au risque de paraitre abstrait, une particule est définie comme étant une représentation irréductible du groupe de symétries de l'espace-temps, ie le groupe de Poincaré. Je sais ca ne parle pas beaucoup mais c'est la définition la plus fondamentale d'une particule élémentaire que l'on est capable de fournir aujourd'hui.
L'étude du groupe du groupe de Poincaré nous apprend que chaque particule possède 2 propriétés intrinsèques et seulement 2 ! Sa masse et son spin (mettons les charges et les symétries de jauge de coté). Il n'y a rien a priori qui interdise l'existence d'une particule de masse nulle, puisque meme dans ce cas, elle peut se caractériser par la valeur de son spin (plus précisément de son hélicité dans ce cas particulier).
Donc théoriquement il n'y a pas d'incohérence.
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 25 Mar 2011 1:01 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| l'énergie est une quantité qui se conserve. |
Je n'arrête pas de le répéter!!!
| Citation: |
La loi de la conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps. Elle énonce que le mouvement ne peut être créé et ne peut être annulé : il peut seulement passer d'une forme à une autre.
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Le temps, comme cause, n'a rien à y voir.
| Citation: |
La formulation exacte serait :
« Lorsque l'intensité d'un phénomène varie, cela ne peut se faire que par la variation d'un autre phénomène ; la somme des énergies représentant l'intensité de ces phénomènes est une constante. »
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Et cela voudrait dire: « L'énergie se transforme d'une forme en une autre, mais ne disparaît jamais. »
| Citation: |
on écrit souvent par un raccourci que « l'énergie de masse se transforme en énergie cinétique ».
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Et quand on comprendra la "route", on se rendra compte que l'énergie demasse est simplement de l'énergie cinétique qui est "bloquée dans une déformations de la géométrie de l,espace. C'est ce "blocage" qui transforme l'énergie cinétique en énergie de masse.
| Citation: |
| La conservation de la masse peut être vue comme une forme de conservation de l'énergie. C'est là le sens du E = mc² d'Einstein. |
C'est bien évident!
| Citation: |
Il n'y a rien a priori qui interdise l'existence d'une particule de masse nulle, puisque meme dans ce cas, elle peut se caractériser par la valeur de son spin (plus précisément de son hélicité dans ce cas particulier).
Donc théoriquement il n'y a pas d'incohérence. |
Je ne me rappelle pas d'avoir relevé une incohérence quelque part. Mais en fait, ce n'est pas un photon qui se transforme en quark Top, mais un gluon; qui, effectivement, est de masse nulle avec un spin entier. Et il se désintègre en un quark et un antiquark Top qui ont un spin 1/2 chacun.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Sam 26 Mar 2011 11:21 pm Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste , je te cite,
| Citation: |
Et quand on comprendra la "route", on se rendra compte que l'énergie demasse est simplement de l'énergie cinétique qui est "bloquée dans une déformations de la géométrie de l,espace. C'est ce "blocage" qui transforme l'énergie cinétique en énergie de masse.
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Pour essayer de répondre de façon un peu plus ciblée peut-être, non on ne peut pas dire que l'énergie a ou est une masse. L'un peut se transformer en l'autre, comme l'indique korvin, mais il peut y a voir de l'énergie sans que de la masse ne soit présente. Les ondes électromagnétiques dans le vide (la lumière, les ondes radio, etc...) par exemple transportent de l'énergie mais n'ont pas de masse.
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 26 Mar 2011 11:51 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| non on ne peut pas dire que l'énergie a ou est une masse. |
Quand as-tu lu que l'énergie était une masse?
| Citation: |
| il peut y a voir de l'énergie sans que de la masse ne soit présente. |
Content que tu affirmes cela; mais comme l'univers , pour toi, a une masse et que l'univers est composé d'énergie, tu dois avoir de la difficulté à dormir lorsque tu fais le lien entre tes deux données.
Quand as-tu lu que la masse était toujours présente lorsqu'il y avait énergie?
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Dim 27 Mar 2011 12:53 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Encore un fois, tu confonds l'essence de mon message elie l'artiste , la masse n'est pas une énergie au sens ou ses dimensions sont [M] (en kg), alors que la dimension de l'énergie est [M]x[D]2/[T]2 (en Joule= en kg.m2/s-2). Mais la masse possède bien une énergie. Sinon, l'énergie n'a pas forcément de masse (ex: le photon a une énergie mais pas de masse). Autre exemple que la réaction nucléaire: l'annilation électron-positron. Si un électron et un positron se rencontrent, ils s'annilent et un photon se forme. La masse n'est pas conservée (l'électron et le positron ont tout les deux des masses) mais l'énergie l'est bien (l'énergie du photon sera la somme de l'énergie du positron et de l'électron.)
La masse ne dépend pas de la vitesse en RR. Et cette théorie décrit parfaitement les phénomènes liés au sujet. Après, une théorie est toujours réfutable, mais la démarche scientfique ne consiste pas à faire des suppositons vagues et sans fondement, comme tu le fait si bien elie l'artiste.
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 28 Mar 2011 7:15 pm Sujet du message: |
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"Mais la masse possède bien une énergie."
Et tu dis que c'est moi qui confond???
La messe n'est pas une quantité de matière; la masse est une énergie. La matière est énergie également. Tout n'est qu'énergie; en fait tout n'est que "mouvement".
| Citation: |
| l'annilation électron-positron. Si un électron et un positron se rencontrent, ils s'annilent et un photon se forme. La masse n'est pas conservée |
Merci de cet exemple; il est parfait.
Deux particules ayant une masse se rencontrent et se transforment en un photon. Preuve que la masse n'est pas autre chose que de l'énergie, sinon nous aurions un résidu de masse.
Donc il faut comprendre comment une énergie peut se transformer en masse; et la seule explication qui ne soit pas "magique" est celle que je n'arrête pas de donner.
La masse est le résultat de la poussée d'un mouvement (énergie cinétique) vers un point précis au lieu de "dans toutes les direction" comme l'expansion de l'espace. Lorsque le point précis est annulé par un anti-point précis (électron-positron) il ne reste que de l'énergie cinétique qui reprend la direction de "dans tous les sens".
| Citation: |
| la démarche scientfique ne consiste pas à faire des suppositons vagues et sans fondement, comme tu le fait si bien elie l'artiste. |
Si tu trouves "vague" l'explication d'un mouvement "dans tous les sens" pour décrire l'expansion de l'univers, je te permets de l'expliquer moins "vaguement".
Si tu trouves "vague" l'explication d'une déformation de la géométrie de l'espace comme étant le contraire de la géométrie de l'espace non déformée, je te permets de la décrire "avec plus de précision" .
Pour être encore plus "vague", je te répète que l'expansion de l'univers se fait dans tous les sens et en ligne droite, ce qui donne un univers à géométrie "plate".
Dans cet univers plat, il existe des endroits où un certain volume d'espace possède une géométrie déformée. Ces endroits sont le résultat actuel des anisotropies que l'on voit sur la photo qui date de 380,000 ans après le Bb.
Si tu regardes cette photo et que tu imagines les parties froides comme étant en expansion et les partie "chaudes", en contraction, tu parviendras à obtenir une image identique à la distribution de la matière actuellement à très grande échelle; c'est à dire: en FILAMENTS.
je ne crois pas que ces explications soient "vagues"; elles me semblent très précises, tr;ès claires et surtout très exactes.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Mar 29 Mar 2011 4:18 am Sujet du message: |
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Une énergie est une différence de potentielle !
L'antimatiere avec de la matiere représente une différence
Deux hauteurs différentes produisent une énergie
Deux vitesses différentes peuvent provoquer de l'énergie. |
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