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Message |
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11029
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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 Posté le: Ven 16 Mar 2012 11:40 pm Sujet du message: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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Salut à tous
Le CERN l'a confirmé, vendredi.... 
Uploaded with ImageShack.us
La course de deux photons (vue d'artiste). —NASA/SONOMA STATE UNIVERSITY/A.SIMONNET
L'excès de vitesse est donc bel et bien oublié. Les neutrinos mesurés cet automne par l'expérience Opera n'allaient pas plus vite que la lumière,
selon les calculs effectués par une autre équipe pour tenter d'élucider ce résultat qui remettait en cause la physique d'Einstein, a annoncé vendredi le CERN.
Cette nouvelle mesure indique que les neutrinos n'ont pas dépassé la vitesse de la lumière, écrit dans un communiqué le Centre européen de recherches nucléaires (CERN).
«Il commence à y avoir des présomptions selon lesquelles les résultats d'Opera seraient liés à une erreur de mesure», estime le directeur de recherches du CERN Sergio Bertolucci.
«Mais il est important d'être rigoureux», ajoute-t-il, soulignant que plusieurs autres équipes du CERN vont réaliser des mesures en mai «afin d'aboutir à un verdict définitif».
Quels que soient les résultats qui seront obtenus, l'équipe d'Opera «s'est comportée avec une parfaite intégrité scientifique en soumettant ses mesures au plus grand nombre et en appelant à faire des mesures indépendantes.
C'est ainsi que la science fonctionne», insiste Bertolucci.
L'annonce fin septembre des mesures de l'expérience Opera, en contradiction avec la théorie de relativité d'Einstein, avait secoué les physiciens, toujours nombreux à douter de leur validité.
60 nanosecondes d'écart
Sur une «course de fond» de 730 km entre les installations du Cern à Genève et le laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie), les neutrinos, des particules élémentaires,
franchissaient la ligne d'arrivée avec près de 20 mètres (ou 60 nanosecondes) d'avance sur la lumière, selon les mesures effectuées par Opera.
Des résultats si surprenants que, pour tenter d'éliminer une possible source d'erreurs, l'équipe d'Opera avait procédé à des tests complémentaires fin octobre.
Elle avait là encore abouti à une vitesse des neutrinos supérieure à celle de la lumière.
Les données récoltées lors de ces tests complémentaires ont été à leur tour analysées par ICARUS, une autre expérience du CERN utilisant une technique de pointe.
«Selon les mesures d'ICARUS, la vitesse des neutrinos ne dépasse pas celle de la lumière», résume Carlo Rubbia, porte-parole de l'expérience et prix Nobel de physique.
Fin février, des physiciens avaient émis l'hypothèse que le résultat inattendu d'Opera avait été faussé par une mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur.
Il en aurait résulté une mauvaise synchronisation entre les horloges utilisées par Opera, donc un décalage aboutissant à une mesure erronée de la vitesse des neutrinos.
Les nouveaux tests du printemps prochain devraient dire s'il s'agissait d'un simple problème de connexion ou s'il y a lieu de repenser toute la physique actuelle.
La source ;
http://www.20minutes.fr/sciences/899581-neutrinos-vont-plus-vite-lumiere
Amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 17 Mar 2012 8:28 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Les nouveaux tests du printemps prochain devraient dire s'il s'agissait d'un simple problème de connexion ou s'il y a lieu de repenser toute la physique actuelle. |
Donc ils ont affirmé que les neutrinos voyagaient plus vite que la lumière AVANT d'en être certain et maintenant, la dernière phrase de l'article indique qu'ils affirment aujourd'hui, le CONTRAIRE avant d'en être assuré.
Quelle preuve de sérieux dans la démarche!!!
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 17 Mar 2012 10:19 am Sujet du message: |
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Aucun mon capitaine !
Eratum il a u, eratum il y a plus
Les deux affirmations se neutralisent. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3169
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Dim 18 Mar 2012 4:58 pm Sujet du message: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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Bonne fin e journée;
de toute facon, la soit disante supériorité de la vitesse des neutrinos était si faible, que la moindre erreur de mesure (60 nanoseconde ou 20 mètres sur un si grand parcours, 730 km) rendait invalide cette vitesse supérieur, c'est pourquoi je m'attendait a tout, y compris une telle confirmation.
Cela aurait été quand même très surprenant dans cette expérience, car les neutrinos ont une masse infime, mais réelle, ce que les photons ne semble pas avoir  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 19 Mar 2012 10:09 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| la soit disante supériorité de la vitesse des neutrinos était si faible, que la moindre erreur de mesure (60 nanoseconde ou 20 mètres sur un si grand parcours, 730 km) rendait invalide cette vitesse supérieur... |
He bien merci beaucoup; je viens de comprendre pourquoi plusieurs ne laissent pas tomber la notion de Newton et qu'ils n'adoptent pas exclusivement la notion d'Einstein. La réalité est facultative et peut se contenter d'approximation.
| Citation: |
| car les neutrinos ont une masse infime, mais réelle, ce que les photons ne semble pas avoir |
Voilà encore une fois, l'acceptation de l'approximation. Il n'est pas prouvé du tout que le neutrino ait une "énergie de masse". Il est cependant prouvé qu'il ait une énergie "cinétique". La raison qui justifierait sa vitesse un "chouia" moindre que celle du photon serait son hélicité et non sa "masse".
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Mar 20 Mar 2012 12:22 am Sujet du message: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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J'ai lu récemment un article qui sous entendait que pour expliquer l'arrivé toujours d'avance des neutrinos sur la lumière lors d'une émission simultané, était que les neutrinos ne suivaient pas la courbure espace-temps.
Au lieu de contourner un corps, ils le traversent.
Pas concluent non plus. Cela évoque une nuance, voir à la limite une carence dans la relativité générale.
En relation il y a le pourquoi les neutrinos de ultra-haute énergie ne sont capter qu'en provenance de notre soleil. Alors que le rayonnement fossile, entre autre, devrait en comprendre.
Il y a un site de dépôt doctorat qui contient quelques thèses sur le sujet.
archives-ouvertes.fr |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Mar 20 Mar 2012 5:07 am Sujet du message: |
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Il serait normal d'amettre qu'il existe des énergies qui traverse la Terre.
Mais qu'est ce qui serais plus cours que la ligne droite ?
Un trous de vers ? |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3169
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Mar 20 Mar 2012 10:40 pm Sujet du message: Re: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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| Mononk Jacques a écrit: |
J'ai lu récemment un article qui sous entendait que pour expliquer l'arrivé toujours d'avance des neutrinos sur la lumière lors d'une émission simultané, était que les neutrinos ne suivaient pas la courbure espace-temps.
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Salut;
si les neutrinos ne suivent pas la courbure Espace~Temps, alors ils ne sont pas influencé par la gravité 
ce qui me surprendrait beaucoup .
| Mononk Jacques a écrit: |
Au lieu de contourner un corps, ils le traversent.
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Comme notre planète par exemple, mais ce n'est quand même pas tout les neutrinos qui réussissent a traverser notre planète .
| Mononk Jacques a écrit: |
Pas concluent non plus. Cela évoque une nuance, voir à la limite une carence dans la relativité générale.
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Ou une exception, faudra être dabord daccord sur les propriétés des neutrinos détaillé dans votre message .
| Mononk Jacques a écrit: |
En relation il y a le pourquoi les neutrinos de ultra-haute énergie ne sont capter qu'en provenance de notre soleil. Alors que le rayonnement fossile, entre autre, devrait en comprendre.
Il y a un site de dépôt doctorat qui contient quelques thèses sur le sujet.
archives-ouvertes.fr |
Le Soleil et les étoiles produisent des atomes plus lourd que ceux qu'il y avaient lors de l'émission du rayonnement fossile, l'émission de neutrinos semblent donc lié a des processus de formation d'atomes plus lourd que l'hydrogène .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 21 Mar 2012 9:29 am Sujet du message: |
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J'ai effectivement écrit un article sur le sujet le 1er octobre 2011 sur centpapiers qui a actuellement des problèmes et n'est pas accessible.
1) Effectivement, les neutrinos ne réagissent pas à la gravitation
2) Les neutrinos sont la première particule à apparaître dans l'histoire de l'univers
3) Lors de leur apparition, il n'y avait aucune autre particule existante.
4) Les neutrinos solaires sont des surplus d'énergie émis lors de fusion nucléaire (selon le besoin d'équilibration énergétique avec l'environnement immédiat. Même processus que l'éjection de photons)
5) Les neutrinos sont des particules d'énergie cinétique
6) Les neutrinos à hélicité gauche (les seuls qui existent et qui seraient des antineutrino selon les critères normaux) sont les créateurs de l'espace/temps tri-dimensionnel par leur mouvement à vitesse moindre que celle de la lumière.
7) Le neutrino n'a pas d'antiparticule (Il est sa propre antiparticule comme le photon).
Le rayonnement cosmique des neutrinos possède une température de 1.9 kelvin comparativement au rayonnement cosmique des photons qui est de 2.7 kelvin. Ce qui prouve qu'ils sont apparus avant le rayonnement électromagnétique.
L'espace tri-dimensionnel est électromagnétique. Le tissu de cet espace est électromagnétique; de sorte que les déformations de l'espace sont des déformations de ce tissu électromagnétique. Il n'est donc pas surprenant que le neutrino (qui n'a pas de charge électrique), étant apparu AVANT l'électromagnétisme, ne réagisse pas à ce qui fait réagir le tissu électromagnétique qui s'appelle la gravitation.
C'est ce fait de ne pas réagir à la gravitation qui permet au neutrino de traverser "en ligne droite" toute déformation de la géométrie de l'espace sans en suivre la "courbure".
Donc, son trajet est plus court que celui du photon qui, lui, doit suivre la courbure. Par contre, cela ne signifie aucunement que sa vitesse dépasse celle du photon ou de la lumière. Ce n'est que la "distance" parcourue qui est plus courte.
À l'intérieur d'une déformation spatiale encore plus prononcée, la différence de temps du parcours des deux particules serait encore plus grande.
Par contre, là où l'univers est plat, on remarquerait une vitesse du neutrino à hélicité gauche comme étant un peu moindre à celle du photon.
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Jeu 22 Mar 2012 12:40 pm; édité 2 fois |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Mer 21 Mar 2012 3:37 pm Sujet du message: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
Ou une exception, faudra être dabord daccord sur les propriétés des neutrinos détaillé dans votre message
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Je te reviendrai là-dessus un peu plus tard. En bref je m'appuis sur les données que je considère sérieuses issus de la physique classique en général.
Mais pointe où tu penses que je dois creuser. Je reviens dès que possible.
Un des chercheurs parlent ici:
http://www.universcience.tv/media/3833/retour-sur-les-neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere.html |
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Adrien
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 388
Localisation: laval
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| Posté le: Lun 26 Mar 2012 12:33 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste a écrit ;
| Citation: |
4) Les neutrinos solaires sont des surplus d'énergie émis lors de fusion nucléaire (selon le besoin d'équilibration énergétique avec l'environnement immédiat. Même processus que l'éjection de photons)
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Ce que je trouve bizarre dans votre affirmation est que contrairement aux photons, qui mettent environ 100 000 ans à voyager entre le centre du Soleil et sa photosphère externe avant de foncer vers la Terre, les neutrinos créés au cours de la même réaction accomplissent tout ce voyage en seulement 8 minutes?
Comment expliquez cette contradiction 
A+
_________________
Adrien......honnetre sans reproche |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Lun 26 Mar 2012 10:16 am Sujet du message: Les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière |
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Salut Adrien, ici je prend le pas pour te répondre.
L'explication retenu est la même que celle du chercheur sur le lien plus haut (.../media/3833/...) soit, les photons (retenir le paquet de photons, relation quantique) sont émit et absorbé puis réémit et réabsorbé ainsi de suite, jusqu'à pouvoir s'échapper de la masse solaire pour finalement nous parvenir.
Pour un corps aussi dense cela ne fait pas de surprise. Où ça tiraille un peu, c'est le sort qu'aurait du subir le rayonnement fossile. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 26 Mar 2012 11:03 am Sujet du message: |
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Adrien
| Citation: |
contrairement aux photons, qui mettent environ 100 000 ans à voyager entre le centre du Soleil et sa photosphère externe avant de foncer vers la Terre, les neutrinos créés au cours de la même réaction accomplissent tout ce voyage en seulement 8 minutes?
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Pour pouvoir répondre à votre question, il faudrait que vous me fournissiez le lien qui indique que le photon mets 100,000 ans pour sortir du Soleil à partir du centre et que le neutrino prend huit minutes pour arriver sur terre (ce qui est la même vitesse que le photon et est normal). La réponse facile est que le neutrino interagit beaucoup moins avec la matière que le photon; mais cela ne me satisferait pas; donc je ne vous la donne pas.
Mais ne devrait-on pas se poser la question à savoir si l'étude des neutrinos solaires nous renseigne sur l'origine de l'univers tout autant que l'étude des neutrinos cosmiques?
Si la réponse est: Oui, alors, l'étude des évènements se déroulant à l'intérieur du Soleil ne devrait-elle nous renseigner sur les premiers instant de l'univers?
Autre question: Comment se fait-il que la science affirme que les neutrinos produits au CENTRE du Soleil sont des neutrinos électroniques quand les neutrinos apparus, alors que la densité de l'univers était à son maximum, étaient des neutrinos Tauiques?
Il me semble impossible que les neutrinos électroniques du centre du Soleil puisse se transformer en neutrinos muoniques et ensuite Tauiques dans un trajet où la densité de l'environnement diminue au fur et à mesure qu'on approche de la surface du Soleil.
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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