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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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 Posté le: Dim 02 Mar 2008 4:05 pm Sujet du message: Moïse a t-il réellement existé? |
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Salut les copains-copines
Ce sujet qui est abondamment discuté sur ce forum, doit être récupéré par cette enfilade et libérer celle des 7 crânes, qui a ses propres défenseurs.
Le rabbin Elie L’Artiste, pourra y déverser toute sa fougue biblique et ses vastes connaissances de l’AT sans que cela intervienne avec les autres enfilades. Quant à moi, mon agnosticisme suffira pour en découdre avec lui.
P.S : Tous les arguments pour ou contre sont les bienvenus.
Amicalement
Yves
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Dim 02 Mar 2008 5:04 pm Sujet du message: |
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Salut André
Citation de Yves :
Si toutes ces personnes étaient réellement athées comme tu sembles le croire, pourquoi les gouvernements de ces pays auraient-ils réinstauré la pratique religieuse?
Alors bravo, avec ce genre de déductions, on peut effectivement faire dire n’importe quoi à ces statistiques, que tu as mentionnées. Ces statistiques sont de toi, et j’ai simplement essayé de remettre les horloges à l’heure de la réalité contemporaine.
Citation d'Élie:
Je ne peux pas dire que cela ne fait pas bien dans ton discours. Mais, encore une fois, tu comptes peut-être mal:
Je me demande comment toi tu comptes? Lire ici
Chine communiste: Population (2006). 1 313 973 713. habitants ...
Ancienne URSS ; Le nombre total des Soviétiques était estimé à 288 millions en 1990.
Déjà on en est à 1,5 milliards de personnes qui ne sont pas croyants.
Restent ceux de l'occident où les Athées et les "scientifiques" agnostiques font des pieds et des mains pouir éliminer, non seulement la croyance en Dieu créateur, mais depuis quelque temps l'élimination radicale de l'existence d'Abraham, Moïse et Jésus.ce qui diminue d'autant cette "majorité" dont tu parles. Mais tu as raison, les hommes majoritairement croient un un "Être" qui devient responsable de toutes les responsabilités que les hommes refusent. Et ceux qui ne croient pas en un "être" croient en n'importe quelle histoire imaginée sans demander de preuves ni d'explications logiques et raisonnables. C'est une majorité qui ne se contente que du superficiel.
Citation d’Élie :
Tu prouves exactement ce que je disais. Je t'ai donné la statistique et tu "entortilles" dans cette statistique pour en dire ce que tu veux. Je n'apportais que des chiffres officiels d'une population qui se dit politiquement athée. Tu n'acceptes pas cette position politique des Chinois? D'accord; donc va le leur dire en Chine. Ce n'est pas moi qui décide de leur politique face à la religion.
Ce que je ne comprends pas de tes arguments, c’est que tu rapportes une statistique démographique de pays laïcs ou athées et que tu lui fais dire par la même occasion que toute la population de ces pays est automatiquement athée. Tu débordes sur la lecture religieuse des personnes de ces pays, non ? Pourrait-il y avoir qu’un seul croyant, pour changer cette perception? Mais tout le monde sait très bien que ce n’est pas la réalité. Nuance!
P.S. Tu mélanges morale religieuse et méthode scientifique.
Amicalement
Yves
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 02 Mar 2008 5:04 pm Sujet du message: |
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J'ai du mal a comprendre.
Pourquoi Moise n'aurait pas existait ? |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Dim 02 Mar 2008 5:43 pm Sujet du message: |
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Salut André
Citation de Yves :
Mais je puis affirmer sans me tromper que tous les scientifiques ne sont pas automatiquement athées, comme tu veux bien nous le faire croire. Nuance dans les propos.
Citation d’Élie :
Je ne veux bien te faire croire, je t'ai dit qu'une majorité de scientifiques sont ou se disent athées. Et toi tu reviens en disant que j'essaie de faire croire que TOUS LES SCIENTIFIQUES sont athées. Je commence à en avoir un peu assez de ta façon infantile de changer le sens de ce que j'écris. Si, tout ce qui t'intéresse est de placer ici tes affirmations, vas-y et ne me fais pas perdre mon temps. Tu n'as qu'à écrire :
VOICI CE QUE JE CROIS ET RIEN NE POURRA ME FAIRE CHANGER D'AVIS: ...et tu fais la liste de tes dogmes de Foi.
Comme tu es habile à mettre des paroles dans la bouche de quelqu’un et faire croire au autres que ces mêmes paroles ont été dites par cette personne. Tu le fais régulièrement, et je me demande si tu t’en aperçois. Je n’ai jamais écrit que : TOUS LES SCIENTIFIQUES sont athées. À moins que tu aies consciemment sorti de son contexte ces mots. Comme : je ne crois pas que tous les scientifiques sont athés..
Je crois que tu es très malveillant en utilisant de telles tactiques pour valider tes arguments.
Ce que tu fais régulièrement et qui m’offusque autant. Tu as régulièrement utilisé de tels procédés avec d’autres avant moi, et ils se sont lassés de discuter avec toi, et sont partis. Ce que je m’apprête à faire si tu continues ce petit jeu de faire-valoir qui ne mène nulle part, qu’à une impasse dans l’argumentation.
Tant qu’a ta dernière phrase : VOICI CE QUE JE CROIS ET RIEN NE POURRA ME FAIRE CHANGER D'AVIS: ...et tu fais la liste de tes dogmes de Foi., je crois qu’elle pourrait aussi bien s’appliquer à toi, non? Tu sembles t’y mouler à 100%, selon tes propres écrits. 
Amicalement
Yves
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Dim 02 Mar 2008 6:41 pm Sujet du message: |
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Salut Madarion
Si tu pioches un peu sur le web en utilisant le mot (Moïse), tu y trouveras plusieurs versions contradictoires sur ce personnage de la bible. Si tu le fais aussi pour Jésus, tu y trouveras tout autant, plusieurs textes niant son existence tel que décrite dans le Nouveau Testament.
Mais je te mets en garde, tu peux te fier qu'à seulement 10% des textes écrits sur le web. C'est pourquoi, tu retrouves sur les forums de discussion, autant de contradictions et de discussions qui ne mènent nulle part.
Concernant Moïse, le débat se situe entre les archéologues, les historiens et les exégètes de l'AT. Le problème réside dans le fait, que les tenants de l'AT se réfèrent à des écrits dogmatiques religieux.
Ce qui n'est pas le cas pour les scientifiques qui oeuvrent dans le domaine de l'archéologie et de l'histoire ancienne. La controverse qui existe entre eux est un signe de la liberté d'expression d'opinions basée sur les nombreuses trouvailles qui se font à travers le monde.
Si l'un a une hypothèse sur un artéfact donné, un autre peut avoir une opinion divergente sur un autre artéfact daté de la même époque que l'autre, mais ayant des informations différentes. Les archéologues ont souvent des séminaires sur un personnage historique ou sur une civilisation quelconque et partageant à cette occasion, leurs découvertes.
Contrairement, aux écritures de l'AT, où on s'assure que la moindre virgule y soit écrite et qu'il n'y ait pas d'opinion personnelle, les informations obtenues par une méthode scientifique, circulent à travers le monde et sont lues par une multitude de personnes qui y ajoute leur petit grain de sel. De cette façon, on en vient à une espèce de consensus sur une époque ou un personnage en particulier. Deux têtes valent mieux qu'une seule.
La difficulté pour un amateur, est de concilier en vase clos toutes ces informations et en déduire une théorie personnelle qui est très difficile de prouver, étant hors du circuit du consensus, qui devient parfois, la version officielle, à moins de découvertes plus récentes qui contredisent les connaissances acquises. Ce phénomène se produit régulièrement et souvent les nouvelles connaissances sont insérées dans le mode officiel. C'est ce qui se passe en général dans toutes les sphères scientifiques.
Ce qui ne veut pas dire qu'un particulier très impliqué ne peut trouver des informations intéressantes. Mais malheureusement, s'il ne fait pas partie d'une organisation amateur sur ce sujet, il opère en vase clos, et il a peu de chance de faire connaitre ses trouvailles. Par exemple, dans le domaine de l'astronomie, les amateurs penchés sur leurs télescopes découvrent, souvent, bien avant les pros, des phénomènes extraordinaires.
Encore là, si ces astronomes amateurs ne font pas partie d'un groupe quelconque, ils opèrent aussi en vase clos et ont peu de chance de faire valoir leurs découvertes.
Amicalement
Vinety
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Lun 03 Mar 2008 4:28 am Sujet du message: |
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Je comprend le problème !
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Lun 03 Mar 2008 6:23 pm Sujet du message: |
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Salut les copains copines
Selon le calendrier hébraïque, l’an zéro de notre ère correspond à l’an 3760 du calendrier Juif.
À partir de ce chiffre 3760, si la naissance de Moïse, l’exode et la mort de Moïse, est véridique, on peut facilement en déduire la date de ces évènements.
Selon le calendrier publié ci-haut, la naissance de Moïse est l’année 2368 du calendrier hébraïque, ce qui nous donne en relation avec notre calendrier l’an-1392. Soit 2368-3760=
-1392 de notre ère. Donc, né en l’an-1392 de notre ère.
Selon ce même calendrier, l’exode aurait eu lieu en 2448 de l’ère hébraïque.
2448-3760= -1312 de note ère.
Selon ce même calendrier, la mort de Moise, 2368+120 ans=2488 de l’ère hébraïque.
À ce compte, si l’on fait les mêmes calculs 2488-3760= -1272 de notre ère.
À ce compte, si le calendrier affiché est correct ou correspond réellement à la datation du calendrier hébraïque, hé bien, ces dates sont correctes.
http://www.chiourim.com/cal/calendrier_hebraique.php
Selon ce site, un site hébraïque international, l’année 2008 de notre ère correspond à l’année 5768 du calendrier hébraïque. (7568-2008= 3760)
http://roger.stioui.free.fr/
Selon ce calendrier, si on se réfère à la date au bas de la page, où l’on indique le (Nombre de visites depuis le 21 Novembre 2004 - 8 Kislev 5765 ) et si l’on soustrait de l’année hébraïque indiquée (5765-2004= 3761.
http://lwh.free.fr/pages/algo/calendriers/hebraique.htm
| Citation: |
| L'origine du calendrier, le 1er Tishri de l'An Un, correspond au dimanche 6 septembre, 3761 avant l'ère courante |
Donc comme on peut le constater, toutes ces informations correspondent au calendrier vert que j’ai introduit au début de ce texte.
Toutes ces dates correspondent à l’année -1312 de notre ère et à l’année 2448 de l’ère hébraïque. Ce qu’indique le premier calendrier en vert.
Si tout correspond, on peut sans scrupule, accepter que la date de naissance de Moïse (-1392) corresponde à la dynastie des Toutmosis IV (Autres avis de spécialistes : -1419 à -1386 (Wente), -1419 à -1410 (Redford), -1413 à -1403 (Parker), -1413 à -1405 (Gardiner), -1412 à -1402 (Hornung), -1398 à -1388 (Dodson), -1397 à -1388/-1387 (von Beckerath, Vandersleyen), -1396 à -1386 (Kitchen), -1394 à -1384 (Aldred), -1388 à -1379 (Helck).)
[ -1419 -1379] L’époque possible de toutes les évaluations, pour le règne de Thoutmosis IV.
Soit un règne de 10 ans inclus dans un décalage possible de 32 ans pour ce règne.
Moïse est né selon le calendrier hébraÏque, à l’époque du règne de Thoutmosis IV.
La datation égyptienne est un réel casse-tête pour les égyptologues. Car, le règne des pharaons, était daté du début du règne de celui-ci et additionné des années que le règne durait. On faisait de même pour les règnes antérieurs et les règnes suivants.
La datation n’était pas celle d’un calendrier officiel. La seule référence valable est l’apparition de l’étoile Sothis, en l’an 139 de notre ère, et qui a un cycle de 1460 ans et qui a été observé par les astronomes égyptiens. La chronologie égyptienne actuelle a été établie par Manethon, (-282, -246) par un édit du Pharaon (roi) Ptolémée II.
A la naissance de Moïse, la reine Hatchepsout avait entre 55 et 75 ans, selon les différentes datations. Donc, à la lumière de ce qui précède, c’est la meilleure approximation pour la naissance de cette reine égyptienne.
Mon petit grain de sel sur Moïse et sa place dans l’histoire égyptienne et hébraïque.
Amicalement
Yves
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Thomas
Chroniqueur
Inscrit le: 08 Nov 2007
Messages: 330
Localisation: ottawa
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| Posté le: Mer 05 Mar 2008 10:19 pm Sujet du message: |
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Allo
Il n' ya aucune traces de moise en égypte?..pourquoi vous pensez?
quand vous aurez répondue, je vous laisserai ma version des faits que je pense 
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le pire con , est le vieux con, car il a de l' expérience!!!!! |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mer 05 Mar 2008 10:52 pm Sujet du message: |
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| Thomas a écrit: |
Allo
Il n' ya aucune traces de moise en égypte?..pourquoi vous pensez?
quand vous aurez répondue, je vous laisserai ma version des faits que je pense |
Salut Thomas
Je ne sais trop s'il y a des traces de Moïse ou pas en Égypte. Je n'ai pas retourné toutes les pierres de ce pays ni lu tous les papyrus qui existent là-bas.
Mais aussi, je ne trouve aucune trace d'uranium dans mon jardin, devrais-je conclure qu'il n'a pas d'uranium dans mon jardin? Mais il y a une forte présomption qu'il n'y en ait pas. Serait-ce, parce que tout cet uranium a été volé par des agents du gouvernement? J’en doute aussi, donc je conclus qu'il n'y a jamais eu d'uranium dans mon jardin.
Serait-ce la même explication pour Moïse?
P.S. Le crachoir t'appartient, à toi la parole.
Amicalement
Yves
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El Kabong
Chroniqueur
Inscrit le: 19 Avr 2007
Messages: 140
Localisation: Pointe St-Charles
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| Posté le: Ven 07 Mar 2008 7:13 pm Sujet du message: |
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Moïse a essayé de prendre le pouvoir et il a perdu.
D'où l'exode...
Et les déserts entre l'Égypte et la Palestine ont été fouillés depuis longtemps par pas mal de monde qui désiraient très fort trouver quelque preuve que ce soit, et ils n'ont rien trouvé, aucune trace d'exode massif d'un peuple pendant la période dont vinety parle.
Amicalement.
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Le mystère de la conscience?
Données erronnées.
Résultats significatifs. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Ven 07 Mar 2008 8:00 pm Sujet du message: |
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| El Kabong a écrit: |
Moïse a essayé de prendre le pouvoir et il a perdu.
D'où l'exode...
Et les déserts entre l'Égypte et la Palestine ont été fouillés depuis longtemps par pas mal de monde qui désiraient très fort trouver quelque preuve que ce soit, et ils n'ont rien trouvé, aucune trace d'exode massif d'un peuple pendant la période dont vinety parle.
Amicalement.
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Salut El gabong.
Selon certains écrits que je n'ai pas sous la main , mais que j'ai déjà lu, Moïse serait partit avec 600, 000 juifs. Avec un tel nombre, la colonne devait-être très longue et occuper pas mal de terrain, non? Et surtout la GRC égyptienne qui leur courrait après. Même pas un 6 pack Égyptien sur le long du long chemin qui a duré 40 ans?
Même pas un tas d'ordure composé d'os de chèvres ou de cochon sur le parcours? Peut-être se nourrisaient-ils ce la manne. En fait cette manne a-t-elle existé? Beaucoup de questions indiscrètes qui buzz bien des chrétiens.
Amicalement
Yves
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 5:49 am Sujet du message: |
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Oufff !
J'ai du mal a rester assis sur ma chaise !
- Est-on arrivé a un telle niveau d'esprit d'athéisme ?
- Y a t-il en vous une si grande haine des Religions ?
- N'ètes vous pas capable d'admettre que tout ce qui concerne cette partie de l'histoire n'est pas de votre niveau de conscience ?
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| El Kabong a écrit: |
| Moïse a essayé de prendre le pouvoir et il a perdu. |
Celon les écrits que tu peut lire dans ta propre langue, les films et les dessins animés que tu peut visionner, tu comprendras que Moïse n'a jamais voulus prendre le pouvoir.
Dieu lui a ordonné de faire cela.
Ce n'est pas du tout la même chose !
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| Vinety a écrit: |
| En fait cette manne a-t-elle existé? Beaucoup de questions indiscrètes qui buzz bien des chrétiens. |
Pourquoi spécialement les Chrétiens ?
Sache Vinety qu'il existe en général 13 religions sur Terre
Et que chaque religion garde une partie de l'histoire Divine.
Si les religions ont en commun certaines parties, il faut bien dinstinguer l'héritage de chacune avant même de juger l'une d'entr-elles.
Par exemple, Les Chrétiens sont spécialisés dans la partie de l'histoire qui concerne Jésus Christ, comme l'indique leur nom.
Pour Moïse, il faut plutot que tu te défoule sur le Judaïsme.
Afin il me semble !
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 10:35 am Sujet du message: |
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Salut Martinon
| Martinon a écrit: |
Oufff ! J'ai du mal à rester assis sur ma chaise !
- Est-on arrivé a un telle niveau d'esprit d'athéisme ?
- Y a t-il en vous une si grande haine des Religions ?
- N'ètes vous pas capable d'admettre que tout ce qui concerne cette partie de l'histoire n'est pas de votre niveau de conscience ? |
Pourquoi mon dieu, as-tu de mal à rester assis sur ta chaise. Est-elle trop étroite? Est-elle trop basse? Es-tu infirme? Qu’as-tu contre l’athéisme, serais-tu de ceux qui lanceraient une fatwa contre les Rushdy ou les caricaturistes de Mahomet? Qui des religieux ou des athées, ont-ils le plus de haine, pour tué le plus de monde possible pour soutenir une croyance? Je me le demande?
Je n’ai aucune haine contre les religions, je n’aime pas tellement ceux qui essaient de me faire avaler des couleuvres, comme celles de l’histoire de la manne, servie chaude pendant quarante ans, et en double la veille du sabbat, soit pendant 148,000 jours consécutifs, WOW.
Toi tu crois aux miracles, moi pas. Sais-tu que la manne existe réellement? Ben oui, ça existe!
La manne, dit encore la Bible, tombait du ciel tous les jours, excepté le jour du sabbat ; la veille de ce jour il en tombait une quantité double.
Les enfants d’Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu’à leur arrivée dans un pays habité ; ils mangèrent la manne jusqu’à leur arrivée aux frontières du pays de Canaan.
Manne : Nom de la nourriture miraculeuse (en hébreu, man) que mangèrent les Hébreux lors de leur séjour au Désert (Exode, XVI). Les récits bibliques évoquent un phénomène qu'on peut observer de nos jours dans la péninsule sinaïtique : est encore appelé man (en arabe) par les habitants nomades un liquide transparent, sécrété par une variété de tamaris ; tombé à terre, il se durcit par l'effet du froid nocturne ; doux au goût, il demeure une nourriture appréciée des Bédouins.(...)
On dirait de la sève de nos érables, mais cette sève ne contient que 2.5 % de sucre, et on doit la faire bouillir très longtemps depuis que les miracles bibliques n’existent plus. Comme tu as pu le lire, la manne est secrétée par une plante ( le tamaris, aussi utilisée comme plante déco) qui pousse près des cours d’eau et doit obligatoirement pour pousser, avoir une certaine quantité d’humidité.
Je me demande où est ton propre niveau de conscience, tu sembles endormi mon cher, ou peut-être trop jeune pour ce genre de joute intellectuelle? Tu peux me croire sur parole, le Père Noël n’a jamais existé. Ce que ta mère te racontait c’était bien des bobards, j’en suis désolé.
| Martinon a écrit: |
Pourquoi spécialement les chrétiens?
Sache Vinety qu'il existe en général 13 religions sur Terre
Et que chaque religion garde une partie de l'histoire Divine.
Si les religions ont en commun certaines parties, il faut bien distinguer l'héritage de chacune avant même de juger l'une d'entre-elles.
Par exemple, Les Chrétiens sont spécialisés dans la partie de l'histoire qui concerne Jésus Christ, comme l'indique leur nom
Pour Moïse, il faut plutôt que tu te défoules sur le Judaïsme.
Afin il me semble ! |
Tu m’en apprends des choses, moi qui croyais qu’il en avait des milliers! Les chrétiens, est un terme très employé chez nous (au Québec) pour simplement dire un quidam, par chez vous. Si pour bien te sentir bien dans ta peau, ta sphère de croyances doit nécessairement inclure la religion ou les religions, hé bien, personnellement ça ne me dérange pas, mais si tu crois aussi, que tu dois défendre toutes les croyances de la terre, hé bien là, j’ai un petit doute sur ton propre état de conscience? Si tu n’es pas capable de parler de croyances sans que tes tripes veuillent sortir de ton ventre, abstiens-toi de ce genre d’exercice, ça pourrait te couter un bras chez les psy ou un séjour a l’hôpital pour une dépression.
P.S. Je ne me défoule sur aucune religion, mais que veux-tu, elles me font bien rire.
Amicalement et désolé de te déranger dans tes croyances.
Vinety
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 3:04 pm Sujet du message: |
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Je comprend ! |
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martinon
Chroniqueur
Inscrit le: 16 Avr 2007
Messages: 69
Localisation: bretagne/france
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 4:01 pm Sujet du message: |
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Bonjour Vinety,
Je passe par hasard et je vois que tu mélanges Madarion et Martinon, c"est pas grave et je vais quand même mettre mon petit grain de sel à ce débat.
Comme vous le dites, il y a ceux qui sont pour l'existance de Moïse et ceux qui sont contre. Désolé de vous décevoir mais aucun n'a raison. Il a existé sans exister. Les scribes qui ont écrit l'Ancien Testament se sont inspirés de la vie d'un Egyptien peu importe qu'il soit pharaon ou prêtre et lui ont donné le nom de Moïse. Ils ont ensuite, sur plusieurs centaines d'années qu'a duré cette rédaction, arrangé, modifié le cours de l'histoire en fonction des différentes conjonctures politiques de ces époques.
D'ailleurs, les Hébreux si méticuleux dans la liste interminable de noms que comporte la Genèse n'a pas une seule fois mentionné le nom du pharaon qui aurait adopté Moïse. Même chose avec Abraham.
Ceci ne veut en aucun cas dire qu'il ne faille pas croire en Dieu. L'avantage du XXIè siècle est que le monde entier est libre de croire en ce qu'il veut et même en rien du tout et il faut respecter celà. Heureusement, nous ne sommes plus au Moyen-Age.
Amitiés Gérard |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 4:07 pm Sujet du message: |
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[quote="vinety"]Salut Martinon
| Martinon a écrit: |
Oufff ! J'ai du mal à rester assis sur ma chaise !
- Est-on arrivé a un telle niveau d'esprit d'athéisme ?
- Y a t-il en vous une si grande haine des Religions ?
- N'ètes vous pas capable d'admettre que tout ce qui concerne cette partie de l'histoire n'est pas de votre niveau de conscience ? |
Pourquoi mon dieu, as-tu de mal à rester assis sur ta chaise. Est-elle trop étroite? Est-elle trop basse? Es-tu infirme? Qu’as-tu contre l’athéisme, serais-tu de ceux qui lanceraient une fatwa contre les Rushdy ou les caricaturistes de Mahomet? Qui des religieux ou des athées, ont-ils le plus de haine, pour tué le plus de monde possible pour soutenir une croyance? Je me le demande?
Je pense qu'il y a des génies qui ont compris ce que vous dites déjà et ils sont croyants de nos prophètes et il y a d'autres qui ne sont pas donc on n' a pas besoins de ces démonstrations cher vinet ; oui il y a les guerres en sens de nos religions mais il ne faut pas oublier les obligations d'une physique de la nature non comprise et la gestion d'un grand grand univers infini ; imaginez Vinet s'il n'y avait pas ces religions ; ce n'est pas seulement les guerres que l'homme aura en leur absence ; c'est plutôt l'un mange l'autre ; qu'est ce vous attendez de ce rushdy imbécile il te vend avec un dollar en plus croyez vous qu'il est plus intelligents que les autres qui ne sont pas croyants aussi ;dites moi : les chrétiens ou les juifs acceptent t ils un autre RUSHDY juif ou autre Rushdy chrétien ; au temps de la guerre contre les soviétiques c'est l'amitié partout et il n'y a aucune apparence de ces caricatures ; essayez de préciser directement où vous voulez arriver par cette discussion ; moi si je viens au canada je préfère un religieux musulman ; chrétien ou juif et je n'ai pas le courage de dormir avec un non religieux ; excusez moi cette fois ci je ne peux pas vous remercier
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Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Sam 08 Mar 2008 6:49 pm Sujet du message: |
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Salut Lamarchat
Je suis désolé d’avoir touché ta fibre religieuse ultra-sensible et surtout la même fibre que soutient une croyance semblable chez les autres. Mais quelque soient les croyances que les hommes entretiennent, religieuses ou pas, elles ont toutes la qualité de soulever les passions. On a qu’à constater les discussions violentes entre les créationnistes et les scientifiques sur la théorie de Darwin. Les pires extravagances viennent surtout des religieux, comme ta remarque sur Rusdy ou sur ta propension à préférer la compagnie d’un religieux quelconque pour dormir (même s’il te vole durant ton sommeil) à un scientifique ou un agnostique.
Je crois que les croyances sont innées chez l’homme que nous sommes. C’est naturel chez l’homme en général de tenter d’expliquer les phénomènes qui d’un premier abord, nous ne comprenons pas ni trouvons de responsable. Alors, tout simplement, nous devons pour continuer à vivre ou survivre, se contenter d’explications qui nous semblent les plus rationnelles pour notre sphère de croyances, de quoi dépend notre tranquillité mentale et notre comportement social futur.
D’où les croyances multiples qui existent en ce bas monde. Contrairement aux animaux qui ont un instinct de survie et survivent grâce à cet instinct,et ne vivent que dans le moment présent, l’animal que nous sommes a de plus l’intelligence, ce qui nous a permis de créer des outils pour augmenter la force de nos membres, mais aussi des images pour créer des histoires qui sont parfois fictives et qui sert à notre;amusement, à jouer et aussi, des images d’êtres puissants pour expliquer les phénomènes dont nous ne savions pas qui pouvait les provoquer. Quant à l’univers et des choses de la nature, nous les expliquions par une volonté, qu’on appelle divine, jusqu'au jour, où nous avons appris à en connaitre les mécanismes réels.
Pour plusieurs, sinon la majorité, ces explications étaient suffisantes. Cependant, depuis maintenant près de 400 ans, l’idée de la science, propension qui a toujours existé, mais était intégrée au début aux religions, ensuite à la philosophie et depuis Galiléo et des gens de cette époque, est devenue une entité indépendante des religions et de la philosophie.
Comme je le répète souvent, tous les hommes sont des scientifiques qui s’ignorent. La science contemporaine est basée sur ce qu’on appelle (la méthode scientifique), méthode qui est quelque peu différente selon le type de science, mais qui est basé sur une idée commune, qui consiste à générer une hypothèse ou ce qu’on appelle une théorie, en déduire une série d’arguments qui sont testés mentalement par l'auteur, et ensuite avec un formaliste mathématique utilisé pour cette science, confronter cette théorie avec des calculs et les arguments des uns et des autres, et ensuite, est validée ou réfutée par des expériences de labo.
Maintenant pour répondre à ta question de fond, hé bien si j’ai introduit Moïse comme sujet de conversation, même si je savais que ça déborderait, était pour contrer les critiques d'Élie l’Artiste, qui utilisait justement les croyances religieuses pour contrer les arguments scientifiques, des autorités archéologiques et anthropologiques et pour soutenir sa thèse sur Moïse, qui elle dépendait des croyances théismes et surtout de la bible. Je me demande où tu étais à ce moment, quand il abreuvait les opposants de son discours avec des mots semblables à ceux que tu as utilisé pour qualifier Rushdy.
La question demeure, et elle est de plus en plus d’actualité, car s’il n’a existé que dans l’AT et dans l’esprit de ceux qui croient aux dieux, hé bien, je crois que je viens de faire la démonstration objective et par le ridicule, que Moïse est uniquement une histoire biblique, et que personne ne peut prouver qu’il a réellement existé. Il existe que dans l’esprit de ceux qui croient aux religions qui découlent du judaïsme comme les différentes sectes chrétiennes et musulmanes. Au point de vue scientifique, ce n'est pas suffisant pour faire la démonstration d'un objet scientifique.
Les autres religieux, qui ont pour base, une genèse différente, n’en ont cure et ne sentent pas offusqués par mes propos sur Moïse, mais le seraient peut-être si je discutais de Gurû Nanak de la religion Sikh ou de Bouddha. Donc, c'est uniquement une question de croyance, et si quelqu'un prétend utiliser les croyances religieuses pour statuer sur un fait historique, il doit tenir compte des recherches scientifiques sur le sujet, avant de mettre de l'avant ses croyances sur un sujet dont il veut débattre avec les scientifiques ou quiconque. Un ou l'autre, ou avec des coreligionnaires ou avec des scientifiques ou des agnostiques..
La science ne s’intéresse pas aux connotations religieuses parce que la science ne peut vivre sous la coupole des dogmes qui faussent toujours la réalité objective. Toi, mon ami tu t’en satisfait?
P.S. Moi je ne juge pas un homme selon ses croyances, mais selon sa bonne foi, ce qui est très différent. La morale n’a rien à voir avec les croyances religieuses, mais bien des individus qui composent une société. Car en fin de compte, ce sont les individus qui composent cette société qui défininissent les notions du bien ou du mal, pas les religions. Même les groupes sociaux irréligieux (qui ne croient pas en un dieu ou une entité théisme) ont une morale basée sur leurs valeurs sociales, et déterminent ce qui est bien ou mal pour leur société.(acceptable)
Tu as droit à tes opinions et surtout, au droit de les exprimer, c'est cela la démocratie et la liberté de parole. Mais tu as aussi droit à des arguments des autres qui ne seront pas nécessairement de ton goût et peut-être te froisseront. Mais que veux-tu c'est aussi cela la liberté d'expression et cela ne vas pas l'un sans l'autre.
Mes solaires amitiés.
Vinety
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 2:30 pm Sujet du message: |
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Bonsoir ; vous etes Vinet un proche de lamarchat et j'ai dit que suis entrain d'apprendre de vous et on veut tous comprendre cette discussion de moisse dans le bon respect pour tous et je vous ai dit encore que chez nous on aime infinement les canadiens mais cette fois ci vous avez répondu en sens de :
Celui qui s'énerve par un autre il va utiliser ( x ,y , z , t , les musulmans ) dans sa démonstration et de celui qui se croche son pied par terre et il va crier ouh ouh les musulmans ou de celui qui ….Rushdy et ect…je vous ai dit une fois pour moi ; on a pas trouvé ce qui est mieux de nos religions et j'essaye de vous dire maintenant que la croyance et indépendamment de l'intelligence et il y a des essais scientifiques ce temps là en profondeur de nos gènes dans le but de comprendre en sens de croire et de ne pas croire des gens ; en plus pour quoi aller à ces milliers d'années avant j-. C ; juste à notre moment si on nous dit comme exemple que le virus de sida qui est entrain de massacrer notre humanité est né en laboratoires secrets et c'est ce qui a fait l'homme à son frère l'homme alors essayez de conclure vous et Elie dans ce sens encore pour mieux comprendre cette croyance justement ; je ne sais pas qu'est ce qu'il a écrit Elie et il faut mieux pour lui d'etre dans le bon chemin car il fait partit des gens qui ont une théorie de tout moi je ne touche jamais les sentiments d'un autre et vous savez que les nazis n'ont pas excusé aux Rushdys juifs et ect…en France d'après ce que nous a dit nos vieux qui étaient au front
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Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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martinon
Chroniqueur
Inscrit le: 16 Avr 2007
Messages: 69
Localisation: bretagne/france
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 3:59 pm Sujet du message: |
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bonjour à toutes et à tous,
je pense que la discussion que vous avez est loin d'être scientifique ce qui est dommage. Il n'est pas possible de s'entendre et de discuter calmement en mettant en avant la fibre religieuse.
j'ai dit dans un autre message que tout le monde a le droit de croire en ce qu'il veut et en qui il veut donc cessons ces joutes oratoires et penchons nous un peu plus sur le côté scientifique qui lui, est beaucoup plus amusant et plus enrichissant.
Amicalement Gérard |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 4:14 pm Sujet du message: |
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Salut mon ami Gheribi
Crois-moi sur parole, ce n’est pas moi qui ai mentionné le premier le nom de Moïse. Il est venu dans la discussion entre Elie et les membres, quand Élie a avancé l’idée que Moïse était issu de la pharaonne Atchespout, ce dont je doutais profondément. Si j’ai douté de cette histoire, c’est que les références pour la supporter venaient des écrits de l’AT. De là, a débuté un long échange entre nous deux, qui s’est terminé sur le dogmatisme religieux.
Si les musulmans ont été introduits dans la conversation, je crois que cela vient de toi et très tard dans la conversation.
| lamarchat a écrit: |
| imaginez Vinet s'il n'y avait pas ces religions ; ce n'est pas seulement les guerres que l'homme aura en leur absence ; c'est plutôt l'un mange l'autre ; qu'est ce vous attendez de ce rushdy imbécile |
Si tu te réfères à Rusdy, c’est que c’est ce bonhomme qui a écrit et suscité la controverse avec son livre : Les Versets sataniques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie
| Citation: |
| La publication des Versets sataniques en septembre 1988 a déclenché immédiatement une vive réaction dans le monde islamique en raison de sa description jugée irrévérencieuse du prophète Mahomet. Le livre décrit un prophète de Dieu nommé « Mahound » qui mélange des « vers sataniques avec le divin ». L’Inde a banni le livre dès le 5 octobre ; l’Afrique du Sud a fait de même le 24 novembre. Le Pakistan, l’Arabie saoudite, l’Égypte, la Somalie, le Bangladesh, le Soudan, la Malaisie, l’Indonésie et le Qatar ont suivi dans les semaines suivantes. Le 14 janvier 1989 le roman a été l'objet d’un autodafé à Bradford au Royaume-Uni. Le 12 février, cinq personnes ont été tuées par la police pendant une manifestation à Islamabad. |
J’ai effectivement lu ce livre lors de sa parution, et je dois te dire que j’y ai trouvé que peu d’intérêt et je ne comprends toujours pas pourquoi l’Islam a levé une fatwa contre lui. C’était un satyre contre Mahomet, il va sans dire, mais puisque Mahomet est mort depuis fort longtemps, je ne crois pas que ses os puissent souffrir de ces remarques humoristiques. Il n’y a que ceux qui croient à l’Islam qui s’en formalise. Les autres ne s’en soucient guère.
Si nous devions respecter les croyances de tout un chacun, nous ne pourrions discuter de quoi que ce soit, car toutes nos pensées sont effectivement relies à une croyance religieuse ou laïque ou scientifique ou historique, etc.
La seule façon de le faire est dans le respect de l’autre comme individus et non selon ses croyances qu’on ne peut visualiser et qui parfois sont secrètement cachées dans son subconscient.
Cela se traduit, par la bienveillance dans les propos et l’exclusion d’insultes pour dénigrer l’autre ou l’empêcher de s’exprimer en le culpabilisant ou en faisant croire aux autres qu’il est mauvais, en le traitant d’athée, d’agnostique ou avec quelques phrases péjoratives pour le ridiculiser. C’est de cela qu’il s’agit, quand nous parlons du respect des autres.
Quant à ton souci de comprendre notre civilisation ou notre monde contemporain, pour bien comprendre les problèmes que tous devons affronter, toi comme moi, nous devons presque faire table rase de nos croyances et essayer de comprendre ce qui se dit à travers les preuves objectives et non selon nos propres croyances. Le [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_(philosophie)] scepticisme [/url]est une bonne méthode pour y arriver.
Ou ici ou
là
P.S. Si mes propos t’ont choqué, j’en suis désolé, ils n’ont pas été dits pour cela, mais ils restent dits et je les assume.
Amicalement et mes solaires saluts
Vinety
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georges
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 410
Localisation: mtl
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 4:18 pm Sujet du message: |
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Allo
Si je me fie a la charte , ce post devrais etre fermé sous peu, car m la religion n' est pas accepté dans les discussions?
est0ce-que je me trompe?
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tous pour un et un pour tous |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 5:34 pm Sujet du message: |
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Allo allo !
Il y une dualité car ouvert par un modérateur pour délester un autre sujet. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 7:23 pm Sujet du message: |
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| georges a écrit: |
Allo
Si je me fie a la charte , ce post devrais etre fermé sous peu, car m la religion n' est pas accepté dans les discussions?
est0ce-que je me trompe? |
Salut George et Madarion
Si cette enfilade n'est pas encore fermé, c'est que les interventions n'ont pas encore débordé sur des insultes. Mais en ce qui concerne la politique de la maison, même si la charte dit le contraire, les sujets moraux sont souvents abordés, car ces sujets sont aussi un sujet de préoccuoation pour beaucoup de personnes, mais comportent toujours un risque de débordement.
Pour Madarion,
| Citation: |
Allo allo !
Il y une dualité car ouvert par un modérateur pour délester un autre sujet.
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Je dois avouer candidement que tu as partiellement raison, je délestais un autre sujet qui commençait à pourrir. Mais cela as été une occasion pour toi de parler de tes propres croyances religieuses, sans réellement en discuter à fond. Tu es peut-être très sage ou mal équipé pour en discuter. On ne le saura jamais.
P.S. Je laisse ce point non éclaici à la postérité.
Amicalement aux deux et bonne discusiion sur les sujets qui vous intéressent.
Vinety
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 7:36 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
En effet messieurs , pour l'instant tout est en regles , mais je vous rapelle qu'il est "formellement " interdit de "noicir" les religion ici 
Donc, ce post va rester ouvert , seulement , si ca reste dans le calme et le respect des religions d'autruis
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008 10:30 pm Sujet du message: |
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Je crois sérieusement que moise n' a pas existé moi-aussi, je m' explique
Il n' y a aucun souvenir de moise dans l' égypte ancienne? a moins qiue moise n' était lui-meme un phaaron
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Tout est possible ! quand on veut ! |
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