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Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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Astroclick Index du Forum » Climat, environnement et pollution et le fameux rechauffement climatique ! » Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Mar 23 Sep 2008 11:01 pm    Sujet du message: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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Salut ,j'ai déja proposé sur le site FSG ,de fabriquer des hydrocarbures
a partir de l'hydrogene et du CO2 émis par le chauffage du calcaire(CaCO3) ;
en effet cela équivaudrait a prendre le carbone dans l'air ,car l'oxyde de calcium(CaO) qui resterait apres le chauffage du calcaire(et apres l'émission du CO2) ,absorbe du CO2 , soit dans l'air ou dans l'eau.
Un exemple ,le bois de chauffage ne contribu pas a augmenté l'effet de serre ,car le carbone du bois a été pris dans l'air par les arbres d'origine,
en revanche ,les hydrocarbures venant du sous-sol(de la terre) contribu a haussé l'effet de serre ,car ceux-ci viennent du sous-sol(de la terre) et c'est pour cela que le CO2 qu'ils émettent contribu a haussé l'effet de serre.
Comme les énergies renouvelable sont présentement insuffisant
pour produire tout l'hydrogene nécessaire pour faire des hydrocarbures propre(qui ne contribu pas a l'effet de serre),alors il y a toujours une solution temporaire ,qui est le craquage du méthane pour produire de l'hydrogene et stocker son carbone dans d'ancienne mine de charbon;
de plus avec de l'hydrogene on peut aussi craqué les hydrocarbures venant de la terre(pour produire encore de l'hydrogene qui pourrait réagir avec le CO2 venant du calcaire et obtenir des hydrocarbures propres) et stocker aussi leurs carbone dans d'ancienne mine de charbon ,il suffit simplement de modifer le procédé de rafinage actuelle.

Je vous donne donc mes propositions en détails ,en vous informant
que mon idée de base s'est développé par la suite et j'ai donc étendu ma proposition comme vous le verrez (je vous ai toutefois ici donné les principaux détails),voici ces propositions :
http://forums.futura-sciences.com/thread238625.html
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Pierre Jones-Savard
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Madarion
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 Message Posté le: Mer 24 Sep 2008 5:57 am    Sujet du message: Re: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
...
Un exemple ,le bois de chauffage ne contribu pas a augmenté l'effet de serre ,car le carbone du bois a été pris dans l'air par les arbres d'origine,
en revanche ,les hydrocarbures venant du sous-sol(de la terre) contribu a haussé l'effet de serre ,car ceux-ci viennent du sous-sol(de la terre) et c'est pour cela que le CO2 qu'ils émettent contribu a haussé l'effet de serre....


Etrange, il me semblait que les sédiments qui ont formé les nappes de pétrole avaient, dans les temps jadis, eux aussi absorbés certaines substances.
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Mer 24 Sep 2008 2:34 pm    Sujet du message: Re: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
Répondre en citant

Madarion a écrit:

Etrange, il me semblait que les sédiments qui ont formé les nappes de pétrole avaient, dans les temps jadis, eux aussi absorbés certaines substances.

Salut ,les substances que ces sédiments ont absorbé est principalement du carbone lié a l'hydrogene qui sont nulle autre chose que des hydrocarbures lourd(pétrole ,gaz naturelle,charbon etc.,,en fait je préfere plutot qu'on mentione que ce sont des substances retenu par les sédiments car les végétaux ,coquillage etc.
emprisoné dans ces sédiments ont libéré beaucoup de gaz et d'autres substances lors de leur décomposition en abscence d'air.
Il y eu une époque ou la quantitée de CO2 dans l'air était beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et c'est grace a ce stockage de pétrole,de gaz naturelle et de charbon, que la quantitée de CO2 a diminué de facon importante dans l'atmosphere et ainsi que l'effet de serre Smile .
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Dernière édition par b1a2s3a4l5t6e7 le Jeu 25 Sep 2008 9:04 pm; édité 1 fois
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vinety
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 Message Posté le: Mer 24 Sep 2008 11:36 pm    Sujet du message: Re: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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Salut Pierre

À quoi servent tous ces contorsions et ces programmes de réduction de CO², si ceux-ci ne contribuent pas à l'effet de serre, et pat ricochet à la hausse de la température globale?

On prévoit qu'en 2012, Kyoto, et son programme de bourse du carbone, sera mis en force. Les États-Unis, le Canada. la Russie, plusieurs pays Européens, la Chine et l'Inde ne se laisseront pas infléchir par Kyoto et l'ONU qui veulent tout simplement mettre l'humanité à genoux et lui imposer une façon de penser, qui a pour corolaire, le CO² et sa supposée influence sur la hausse du climat. Le projet CLOUD, devrait nous éclairer encore plus sur ce sujet.toujours controversé.

Comment allons-nous imposer aux deux tiers de l'humanité, une réalité qui n'est pas celle propagée par la machine médiatique, aux mains de ceux qui vont le plus bénéficier de ce programme, les propriétaires de ces bourses du carbone, qui en tirant un léger bénéfice sur chaque transaction, qui seront au niveau des trillions de $, va leur procurer des milliards en bénéfices, sans se mouiller et sans réduire d'un iota, le contenue de CO² dans l'atmosphère.

Les permis de polluer ne vont pas stopper l'émission de CO², mais vont contribuer à son essor et le cout des permis sera ensuite ajouté aux couts de production, qui seront ensuite refilés aux consommateurs.

C’est la pire arnaque de l’histoire après celle du trou d’Ozone et du DDT.

Mais je suis rassuré, compte tenue de la flopée de scientifiques qui commence à se réveiller et qui ne tombe dans ce piège si savamment tendu par des experts du markéting et des politiciens assoiffés de gloire et d’argent, les mêmes qui ont mis au point l’histoire du trou d’ozone, et à qui ont profité de l’immense branlebas, de la mise au rancart des vieux réfrigérateurs et de tous les systèmes de réfrigération fonctionnant au fréon. Le trou d’ozone ne se referme pas, tout simplement parce qu’il a toujours existé, mais on s’en est aperçu, lors de recherches sur l’ozone, il y a 30 ans.

Je le répète le CO² n’est pas le coupable du réchauffement global, qu’on estime à 0.5 degré centigrade par siècle, et qui fait partie d’un cycle de réchauffement naturel, et où les quelques désavantages seront largement compensés par les avantages.

Amicalement

Vinety
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Madarion
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 Message Posté le: Jeu 25 Sep 2008 4:50 am    Sujet du message: Re: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
...
Il y eu une époque ou la quantité de CO2 dans l'air était beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et c'est grâce a ce stockage de pétrole, de gaz naturelle et de charbon, que la quantité de CO2 a diminué de façon importante dans l'atmosphère et ainsi que l'effet de serre Smile .


En fait, nous serions en train de régresser par rapport à un terraformage de la Terre. Un plan initial qui aurait permis à l'être humain d'y vivre naturellement et non artificiellement.

Mais alors, si ce plan est exact comme décris dan sla Génese, à l'état originel la Terre devait être gorgée de CO2 !?

Et donc nous irions contre la nature si ont voulais éliminer le CO2 de la surface.

C'est une question de point de vus !
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vinety
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 Message Posté le: Jeu 25 Sep 2008 11:39 am    Sujet du message: terraforma et genèse
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Salut Madarion

Il me semble que j'ai déjà entendu parler de ce mot "terraformage", je crois que c'est au cinéma avec un "Star Trek", "Nemesis où, en 2378-79, un super génie avait inventé un appareil qui pouvait créer sur une planète quelconque un environnement semblable à la terre et aussi y inclure la vie, et cela, dans quelques heures. Si je me rappelle bien, tout ça était du cinéma de science-fiction, bien intéressant à regarder, comme lire un bon roman de science-fiction, mais quand même, de la science-fiction, née de l’imagination débordante d’artistes très doués, mais toujours fantaisistes et irréels.

Quant à la Genèse, connotation religieuse, issue de la bible hébraïque, qui a imaginé ce qu’était la terre au début de la création, qui aurait eu lieu il y déjà 7000 ans. Là, nous tombons dans les dogmes religieux et bien loin de la science.

Comme de raison, chaque religion ou civilisation a imaginé sa propre version du début de l’humanité, et aucune n’est semblable. Même, tout au long de l’histoire humaine, on s’est entretué, pour imposer la version des vainqueurs, et où l’on attribuait la victoire, à la puissance de leurs dieux qui étaient de leur bord, dans les combats.

Et à chaque affrontement, les vainqueurs ont toujours éliminer les signes religieux des vaincus, briser les représentations de leurs dieux et aussi autodafé (bruler) leurs livres d’histoire et les ont remplacé par leur propre version de leurs dieux, de leur croyance et une version embellie de leur propre civilisation et leur histoire, et les hauts faits d’armes qui en ont fait sa gloire.

Effectivement, ce serait contre nature d’essayer d’éliminer le CO² omniprésent dans la biosphère. Mais en voulant éliminer ou réduire le CO² de l’atmosphère, indispensable à la vie des humains et où ce même CO² est un fertilisant pour les plantes et par ricochet, plus d’aliments pour l’homme, nous nous causerions plus de dommages et cela sans changer d’un iota, le climat actuel, qui présentement nous avantages, si effectivement, la température de la terre monte. Une plus haute température, veut dire plus de terres à défricher, plus d’aliments et de céréales disponibles pour les hommes, moins d’énergie pour nous chauffer, etc.

Présentement, même si on veut nous faire croire que le CO² est un GES qui peut faire monter la température, tout en ignorant les vapeurs d’eau qui sont les principaux acteurs qui peuvent influencer le climat, et il est assez étrange, qu’on n’en tienne pas compte dans les modèles hypothétiques sur la projection du climat. Seule, cette oublie, dans la projection des modèles, est en soi un facteur pour discréditer complètement les dires de Kyoto et les projections alarmistes et catastrophiques de GIEC.

Même si le Co² doublait ou triplait, cela ne représenterait pas une menace pour l’homme, car le CO² devient seulement un problème vers 30 000 ppmv (parties par million par volume) et létal (mortel) à 50 000 ppmv. Actuellement, il n’est qu’à 380 ppmv, très très éloigné des 30 000 ppmv.

Un seul nouveau volcan en éruption, est suffisant pour doubler momentanément le contenu en CO² dans l’atmosphère et les poussières et les aérosols projetés dans l’atmosphère peuvent refroidir la température pour quelque temps, à cause du parapluie formé par la poussière qui empêche le soleil de chauffer la terre. Donc, plus de CO², moins de chaleur? Un paradoxe.

Si les hommes pouvaient contrôler les volcans, les ouragans, la direction de vents, et la formation de nuages, etc, hé bien là, on pourrait penser que les hommes pourraient changer le climat, mais ne pouvant pas, seulement mettre un simple couvercle sur un volcan, comment peut-on imaginer que nous pouvons contrôler le climat, simplement en réduisant les émissions de CO², et ignorer les émissions naturelles qui se font tous les jours dans la nature, sans qu’on puisse faire quoi que ce soit.

P.S. Je suis d’accord à 100 % que nous combattions la pollution avec toutes les technologies à notre disposition. Nous pouvons améliorer notre environnement, ça c’est sûr et faisable et à notre portée, mais le climat est une toute autre chose et pas à la portée des humains. Une bêtise incommensurable.

Amicalement

Vinety
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Jeu 25 Sep 2008 4:26 pm    Sujet du message: Re: terraforma et genèse
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vinety a écrit:

Un seul nouveau volcan en éruption, est suffisant pour doubler momentanément le contenu en CO² dans l’atmosphère et les poussières et les aérosols projetés dans l’atmosphère peuvent refroidir la température pour quelque temps, à cause du parapluie formé par la poussière qui empêche le soleil de chauffer la terre. Donc, plus de CO², moins de chaleur? Un paradoxe.

Salut ,j'ai déja aussi eu de la tres mauvaise information a ce sujet ,j'ai déja été informé que l'ensemble des activitées volcanique émettaient
beaucoup plus de CO2 que les machines et les industries des humains
et a cause de cette mauvaise information, j'ai longtemps douté de l'augmentation de l'effet de serre du au émissions antropique de CO2.
La réalitée est tout autre et l'ensemble des activitée des volcans contribu beaucoup moin aux émissions de CO2 que l'activité des machines et industries des humains .
Je n'ai pas de référence a vous donnez(je l'ai perdu), mais c'est surement la réalitée puisque la quantitée de CO2 dans l'atmosphere a
augmenté considérablement depuis le début de l'ere industrielle et cela n'est surement pas du au volcan, étant donné que ceux-ci ne sont pas plus actif aujourd'hui qu'autrefois Smile .
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Jeu 25 Sep 2008 9:23 pm    Sujet du message: Re: Mes suggestions pour ne pas augmenter l'effet de serre
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Madarion a écrit:

Mais alors, si ce plan est exact comme décris dan sla Génese, à l'état originel la Terre devait être gorgée de CO2 !?

Salut ,oui jadis au début de l'émergence des végétaux ,la quantitée de CO2 dans l'atmosphere était beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, mais les températures aussi, elles étaient beaucoup plus chaude qu'aujourd'hui ,beaucoup tyrop chaude pour etre habité par un Canadien
comme moi Mr. Green .
Madarion a écrit:

Et donc nous irions contre la nature si ont voulais éliminer le CO2 de la surface.

C'est une question de point de vus !

Non pour les humains ,mais ce CO2 en surplus(pour les humains) serait certainement bon pour la plupart des végétaux, noté s'il vous plait qu'il ne s'agit pas d'éliminé le CO2 ,mais d'éliminé son surplus Smile .
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vinety
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 Message Posté le: Jeu 25 Sep 2008 10:38 pm    Sujet du message: Re: terraforma et genèse
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Salut Pierre

Ton argument est absolument juste, ce sont les activités humaines qui ont augmenté le CO² dans l'atmosphère depuis le début du XXe siècle.

Toutefois, il n'y a aucune corrélation entre de contenu du CO² et le réchauffement climatique. La seule corrélation qui existe est entre le CO² et l'explosion démographique. Là, c'est très évident et compréhensible, vu la quantité d'énergie utilisée par nous depuis la moitié du XXe siècle venant des hydrocarbures.

Mais je ne lis pas de référence nulle part, indiquant la quantité de CO² en trop? Où sont les recherches et les études sur cette quantité en trop?

Si la hausse de CO² favorise la croissance des arbres, des céréales et des plantes en général, dont les humains et les êtres vivants profitent à plein, personne à date n'a pu définir, où est le niveau dangereux, autre que les 30 000 ppmv, reconnus comme toxique pour la santé humaine et certainement pour d'autres animaux.

D'ailleurs, les dernières données semblent indiquer un plafonnement dans le contenu du CO² dans l'atmosphère, et on ne semble pas encore comprendre le mécanisme qui empêcherait ce niveau de monter. Je retrouve la référence et je vous reviens avec.

Michael Crichton: Aujourd’hui, encore, au bout de cinq milliards d’années, notre planète demeure d’une stupéfiante activité. Elle compte cinq cents volcans, avec une éruption toutes les deux semaines. Les séismes sont permanents : un million et demi par an, une secousse moyenne, de magnitude 5 sur l’échelle Richler, toute les six heures, un gros séisme tous les dix jours. Un tsunami traverse l’océan Pacifique tout les trois mois.

Amicalement

Vinety
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Dernière édition par vinety le Dim 28 Sep 2008 12:53 pm; édité 1 fois
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Sam 27 Sep 2008 12:25 pm    Sujet du message: Re: terraforma et genèse
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vinety a écrit:

D'ailleurs, les dernières données semblent indiquer un plafonnement dans le contenu du CO² dans l'atmosphère, et on ne semble pas encore comprendre le mécanisme qui empêcherait ce niveau de monter. Je retrouve la référence et je vous reviens avec.

Salut, il y a plusieurs produits commercial qui aide, notamment les produits a base d'ammoniac(NH3) comme le Windex et les produits a base de Na2CO3 (carbonate de sodium) qui sont inclus dans certain savon.
Il y a un peu d'amoniac dans l'air et ce gaz est environ 800 fois plus soluble que le CO2 , ce qui fait que pour doubler sa quantité dans l'atmosphere, il faut augmenté de 800 fois environ sa quantité dans l'océan et ce gaz capte tres facilement le CO2 dans l'eau:
NH3 + CO2 + H2O --->NH4HCO3 (instable) (équation 1)

2NH4HCO3 ---> H20 + CO2 + [(NH4)2]CO3 (stable) (équation 2)

alors deux molécules d'ammoniac capte une molécule de CO2 avec une molécule d'eau, puis si ce sel n'est pas stable, il peut décomposé les minéraux a base de silicium et d'oxyde de calcium et produire des carbonate de calcium(CaCO3) qui eux sont stable et il n'a donc pas de rejet du CO2 qui avait déja eté capté par l'ammoniac qui sont stable,
aussi le carbonate de calcium peut capter une molécule de CO2 avec une molécule d'eau pour former du bicarbonate de calcium Ca(HCO3)2 .
Si on multiplie par 2 l'équation 1 et additionons l'équation 2, cela donne :

2NH3 + H20 + CO2 ---> [(NH4)2]CO3 (stable)

Pour ce qui est du carbonate de sodium Na2CO3 il se transforme partiellement(au moin 50 %) en bicarbonate de sodium par addition d'une molécule d'eau et une molécule de CO2 :

Na2CO3 + H2O + CO2 ---> 2NaHCO3 (stable)

Ce ne sont que des exemples ,mais quand meme les principaux exemple qui selon moi peuvent contribué a empeché l'augmentation de CO2 dans l'atmosphere Smile .
Je doute quand meme beaucoup que ces effets tampons soit suffisant pour empecher l'augmentation de CO2 dans l'atmosphere et j'attend toujours avec impatience vos références a ce sujet .
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 27 Sep 2008 4:04 pm    Sujet du message:
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!!!
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.


Dernière édition par Elie l'Artiste le Lun 06 Oct 2008 12:31 am; édité 1 fois
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Madarion
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 Message Posté le: Sam 27 Sep 2008 6:37 pm    Sujet du message:
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Même plus, la chimie sera bientôt une discipline réservais que pour les enfants a cause de la physique quantique.
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vinety
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 Message Posté le: Lun 29 Sep 2008 1:22 am    Sujet du message: chimie climatique?
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Salut Pierre

Nous pouvons utiliser toutes les ressources, les connaissances chimiques et physiques, et les technologies existantes pour résoudre les problèmes de pollution, toutefois, l'homme n'a jamais pu créer d'outil pour façonner le climat, même, si parfois, localement, nos actions le déstabilisent

Mais chaque fois que ces perturbations influaient sur l’inconfort de ces villes ou régions, les gens trouvaient toujours un moyen de juguler le problème à la source…non, pourquoi, ce serait maintenant impossible? Je sais, vous allez répliquer que maintenant, c'est la climat global qui est influencée, une opinion comme les autres, mais très controversé. Et si c'était naturel et cyclique?

Possible, mais les débordements climatiques bouleversant la planète entière ne datent pas d'hier. Même avec la puissance technologique extraordinaire que nous possédons, nous ne pourrions même pas souffler un volcan avec nos bombettes atomiques les plus puissantes qui dorment dans nos arsenaux. Que dire de la possibilité de créer une tornade ou d’en faire dévier une de sa course? Nous ne pouvons même pas diriger la pluie, ni même la contrôler, si par hasard nous faisions ensemencer des nuages.

Nous ne sommes qu'une espèce comme les autres avec la faculté de modifier notre environnement immédiat pour notre survie, mais nous ne pouvons arrêter la mécanique du climat, même si nous en connaissions tous les engrenages et les implications à moyens et longs termes. Nos actions seraient probablement plus néfastes que les attentes que nous en aurions, et qui décideraient de la légitimité de ces actions?

Ce n’est pas parce que nous sommes capables de bâtir des murs de 3000 milles, de créer des réservoirs comme Hoover, Manic ou les Trois Gorges, ou d’aller sur la Lune, qui fait de nous une entité capable de gérer le climat. Némesis, c’est de la science-fiction, pas la réalité.

À ce petit jeu, on se prend pour des dieux pour qui rien n'est impossible, quand nous ne pouvons même pas décider du jour de notre mort ou prédire quoi que ce soit.

Amicalement

Yves
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vinety
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 Message Posté le: Lun 29 Sep 2008 11:48 am    Sujet du message:
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Salut Madarion

Madarion : Et bien, qu’elle vision pessimiste mon ami ! Rolling Eyes
Laisse moi d'amener un peut plus d'espoir.


J’imagine que mon scepticisme sur les RCA est noté par toi comme pessimiste, ce que j’avoue, sans contrainte et sans honte sur l’idée du RCA., toutefois j’ajouterais, que je suis très sceptique, plutôt que pessimiste.

Pourtant, je suis loin par nature, d’être pessimiste, on me dit généralement très optimiste, très rationnel, terre-à-terre, doué de GBS et très cartésien. Même que certains pseudos, ont de la misère avec cette logique qui basé sur des faits et non sur des émotions ou des sentiments.

Pour ce qui de l’espoir je n’en manque pas, car nous avons toujours su nous tirer d’affaire, et cela, depuis la nuit des temps. Si cela n’avait pas été le cas, nous aurions disparu de la surface de la terre, à cause de notre fragilité intrinsèque comme espèce, et sans notre intelligence nous serions tous morts mon frère.

L’intelligence est notre plus grand atout de survie, et aussi, notre plus grande faiblesse en ce qui concerne les forces de l’univers. Là, nous sommes surclassés par le gigantisme de cette entité incommensurable.


Vinety : Même avec la puissance technologique extraordinaire que nous possédons, nous ne pourrions même pas souffler un volcan avec nos bombettes atomiques les plus puissantes qui dorment dans nos arsenaux.

Madarion : Par rapport à ce que nous devrions arriver à découvrir dans les décennies qui viennent, nos puissances technologiques actuelles ne sont que des jouets.

Je suis d’accord avec cela, la technologie est en progression constante, et celle qui existe présentement devient rapidement obsolète et est oubliée rapidement. On n’a pas fait de lois pour rendre caduque l’utilisation de chevaux, ils ont été tout naturellement été remplacés par des voitures motorisées.

Madarion : Néanmoins, tu à raison sur un point, la puissance aujourd'hui employé et bien trop importante. D'une part car nous avons besoin d'utiliser beaucoup trop d’argent, d'autre part parce que toutes nos constructions demandent une mobilisation de talents et de moyens bien trop surdimensionnés. Et de plus en plus !

Je ne vois pas la relation entre les moyens surdimensionnés et le prétendu RCA? J’apprécierais sur ce point un développement plus concis.

Vinety : Que dire de la possibilité de créer une tornade ou d’en faire dévier une de sa course? Nous ne pouvons même pas diriger la pluie, ni même la contrôler, si par hasard nous faisions ensemencer des nuages.

Madarion : A une époque je pensais qu’il était possible a dématérialisé une tornade en envoyant dans son œil des Mirages qui provoqueraient des murs du son à répétition. Faute de preuve du contraire, je suis encore persuadé de cela.
Le problème c'est que nous nous sommes concentrés sur une force en particulier (l’énergie électrique). Alors que les autres forces sont aussi importantes. Il nous reste encore bien des choses à comprendre.


J’aimerais que tu précises tes idées sur ce paragraphe, il y manque surement beaucoup de détails qui seraient intéressants de lire. Par exemple, comment un Mirage pourrait-il dématérialiser une tornade? De quel principe s’agit-il, et comment fonctionne-t-il?

Amicalement

Vinety
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Paul
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 1:07 pm    Sujet du message:
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Bonjour

Citation:
Quant à la Genèse, connotation religieuse, issue de la bible hébraïque, qui a imaginé ce qu’était la terre au début de la création, qui aurait eu lieu il y déjà 7000 ans. Là, nous tombons dans les dogmes religieux et bien loin de la science.



L' église est bien mieux de changer son fusil d' épaule , car nous savons tous que la terre est bien plus veille que celà Rolling Eyes
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 1:47 pm    Sujet du message:
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!!!
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.


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Madarion
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 1:56 pm    Sujet du message:
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Citation:
Quant à la Genèse, connotation religieuse, issue de la bible hébraïque, qui a imaginé ce qu’était la terre au début de la création, qui aurait eu lieu il y déjà 7000 ans. Là, nous tombons dans les dogmes religieux et bien loin de la science.


SI, LE SAVOIR APARTENAIT EXCLUSIEMENT A UN GENRE D'ESRPIT, IL DOMINERAIT LE MONDE.

C'est pour éviter cela que nous détenons tous une partie de la vérité.
Et celui qui veut découvrir la vérité ultime devra pardonner à son ennemie le plus virulent.

Ce n'est pas parce que l’église a une vision du monde à cent millions d'années lumière de la réalité qu'elle n'a pas des cartes maitresses pour la science.

Bien au contraire je dirais !
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vinety
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 3:04 pm    Sujet du message: dogmes et dieux
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Salut André

Elie: l'Artiste"]Lorsque les gens cesseront d'avoir besoin de l'Église, elle disparaîtra; pour l'instant trop d'humains ont encore besoin de béquilles; et c'est celle qui respecte le plus l'être humain pour l'instant. Cela n'a pas toujours été le cas.

S'il y a un point sur lequel je suis absolument d'accord, c'est ce paragraphe. Et c'est pour cela que les dieux que les hommes inventent selon les besoins, disparaissent ou sont remplacés par d’autres dieux appuyés par une puissance plus grande, que ceux du peuple qui a été conquis et dont les dieux n’étaient pas assez puissants pour leur assurer la victoire.

Ou, quand les hommes n'en ont plus besoin, car la "béquille" qu'ils représentaient est maintenant remplacée par un autre concept à la mode, ou un autre dieu qui a la faveur d’une majorité.

Ainsi en va de l’histoire des religions et des croyances. Concept de base propagé par les démagogues et la théocratie, qui se servent de ces dogmes pour avaliser leur pouvoir sur le peuple, et l’élite qui se les approprient, et s’en font les partisans, pour se rapprocher du pouvoir et ainsi bénéficier des retombées pécuniaires qui en découlent.

Mais ce n'est pas parce qu'elle véhicule des dogmes que ces dogmes ne signifient rien. Un dogme est une façon de guarantir la protection d'une connaissance. Il ne suffit que d'y réfléchir pour le comprendre.

Je dirai plutôt que c’est une façon de protéger une connaissance, dont on ne peut pas définir scientifiquement la réalité. Est-ce que l’idée d’un dieu est une connaissance ou un transfert d’un constat climatique. naturel ou géologique dont on ne connait pas la cause ou l’origine, et dont certains se servent pour alerter la population, et ensuite prétendre, qu’ils sont les porte-paroles de cette puissance qu’ils ont inventée et ensuite s’en servent pour dominer les autres hommes, qui ne possèdent pas le même charisme que ces prêtes autos proclamé.

Un dogme est une vérité doctrinale considérée comme incontestable et improuvable, utilisé par les philosophe, les religions et parfois la science, qui elle, pour être crédible doit le prouver par des expériences et qui sont reproductibles par d’autres scientifiques.

L’esprit dogmatique est plutot relié à ceux qui se réfèrent d’une façon étroite et intransigeante à une doctrine ou à une opinion dogmatique.

P.S. Mon petit grain de sel sur les dieux et les dogmes.

Amicalement

Vinety
_________________
J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir.


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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 3:42 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

!!!
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.


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vinety
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 3:51 pm    Sujet du message: dogme et religion
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Salut Madarion

Vinety :Quant à la Genèse, connotation religieuse, issue de la bible hébraïque, qui a imaginé ce qu’était la terre au début de la création, qui aurait eu lieu il y déjà 7000 ans. Là, nous tombons dans les dogmes religieux et bien loin de la science.

Madarion : SI, LE SAVOIR APPARTIENDRAIT EXCLUSIVEMENT A UN GENRE D'ESPRIT, IL DOMINERAIT LE MONDE.

Le savoir ne peut pas appartenir à un seul "esprit" ou une seule "entité", à moins que cet "esprit" ou "entité" possède l’omniscience et soit lui-même un dieu unique. Ceci étant un concept philosophique ou un croyance improuvable.

L’humain qui viendrait au monde et voudrait apprendre tout ce qui existe, à cause de notre courte existence, soit moins de 100 ans, ce qui n’est pas suffisant pour un humain pour tout connaitre, car déjà, l’ensemble de l’humanité (6.7 milliards d’individus), qui ne connait presque rien des phénomènes et de la matière qui existent dans l’univers, malgré que nous existons depuis plus de 100 000 ans? Comment un seul "esprit ou un seul "humain" pourrait-il emmagasiner dans son cerveau, des connaissances pas encore connues?

Nous ne connaissons même pas tous les êtres vivants qui existent actuellement, ou ceux qui ont existé. Et que dire de la totalité des connaissances qui sont colligées dans les écrits et les mémoires historiques de tous les peules existants ou ayant existé.

Madarion : C'est pour éviter cela que nous détenons tous une partie de la vérité.

Les seules vérités que nous possédons ou acceptons sont celles qui font notre affaire. Quand une vérité est soit disant oubliés ou réfutée, c’est qu’elle est obsolète pour l’usage qu’on peut en faire aujourd’hui. Ne subsistent que les vérités qui ont passées à travers l’usure du temps.

Madarion : Et celui qui veut découvrir la vérité ultime devra pardonner à son ennemie le plus virulent.

Ceci est référence religieuse, qui est parfois contredite par la même religion.

Madarion; Ce n'est pas parce que l’église a une vision du monde à cent millions d'années lumière de la réalité qu'elle n'a pas des carte maitresse pour la science.

Une contradiction, car, comment quelqu’un qui est à 100 millions d’années lumière de la réalité, peut du même discours posséder un carte maitresse, et si c’est le cas, qu’elle est cette carte?

Madarion : Bien au contraire je dirais !

Tu dirais quoi au juste?
Amicalement

Vinety
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Madarion
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 4:57 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
...
Citation:
dont on ne peut pas définir scientifiquement la réalité.


Ah oui! Dire que la source de l'univers est composée de trois unités non identiques qui ne font qu'un n'est pas une description scientifique d'un proton??? Ou d'un atome d'hydrogène??? C'est contestable, je pense. Tu ne crois pas?



BINGO !!!
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vinety
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 Message Posté le: Mar 30 Sep 2008 10:36 pm    Sujet du message: vérité et dogmes
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Salut André

Vinety : car la "béquille" qu'ils représentaient est maintenant remplacée par un autre concept à la mode, ...

André :Comme la démocratie par exemple; ou encore la science.

Je suis à peu près d’accord avec la démocratie, car ce pouvoir associé au peuple est aussi une construction philosophique, dont depuis les civilisations, cette forme de pensée basée sur la logique et le bon sens a obtenus ses lettres de noblesse et créé à peu près tous les systèmes de pensé, en les codifiant et devenant par le fait même, la base écrite des civilisations, des religions et des formes de gouvernance. Les Grecs ont inventé le système et les Romains ont été les premiers à en faire une base pour gouverner la cité. Mais comme de raison, le système étant une création humaine est sujet à des détournements de vocation et à été depuis sa création, galvaudé et apprêté à toutes les sauces. Du meilleur au pire.

Extrait Wiki : Dans une démocratie l'ensemble des citoyens détient le pouvoir souverain et exprime sa volonté par le vote, selon le principe « un homme, une voix » ; ce principe peut d'ailleurs être considéré comme le fondement théorique principal de la démocratie

Comme disait Churchill : La démocratie est la pire forme de gouvernement, mais le meilleur qui peut exister pour un citoyen.

La science a au départ, la même base, logique et le GBS, mais en plus, l’expérimentation pour en valider ses hypothèses ou ses théories. La méthode scientifique a fait ses preuves, mais ce sont les scientifiques qui parfois lui enlèvent ses lettres de noblesse, en manipulant les intrants et par de faux rapports et utilisant la démagogie pour avaliser leur supposée découverte ou les résultats de leurs recherches. Où il y a des hommes, il y a de l’hommerie.
La méthode scientifique a fait ses preuves et est toujours le fer de lance de la connaissance et du progrès de l’humanité. Sans elle, nous en serions toujours en matière de connaissance, au moyen-âge et à la philosophie, comme base scientifique.

Vinety :Concept de base propagé par les démagogues, qui se servent de ces dogmes pour avaliser leur pouvoir sur le peuple, et l’élite qui se les approprient, et s’en font les partisans, pour se rapprocher du pouvoir et ainsi bénéficier des retombées pécuniaires qui en découlent

Élie : J'ai seulement enlevé le mot théocratie et le même texte s'applique parfaitement à notre société actuelle supposément libérée de dogmes. La religion n'est donc pas une cause mais une victime comme tout organisme. Que celui-ci soit social ou privé.

La société actuelle est bourrée de dogmes. Nous vivons dans un monde où les croyances diverses et non scientifiques sont à un niveau jamais égalé depuis la nuit des temps. Depuis que l’instruction est démocratisée et à peu près accessible par les différents peuples qui forment l’humanité. Il n’y a jamais eu autant de penseurs pour répandent les différents schèmes de pensé qui pullulent dans le monde entier.

Le problème est aussi relié aux capacités technologiques des communications, qui peuvent facilement intoxiquer une population assoiffée de connaitre rapidement et sans avoir le temps pour digérer toutes ces informations qui sont pour la plusparts trafiquée pour convaincre des strates de populations avident d’arguments ou d’images pour justifier leurs croyances.

Malheureusement et peut être heureusement, la démocratisation et la liberté de penser, rend possible l’utilisation de toutes ces technologies pour tous ceux ceux qui veulent s’en prévaloir pour faire passer différents messages ou vendre leur salade. Une question de gros sous et de l’importance des revenus, suite à une intoxication basée sur de faux arguments démagogiques, qui ont pour intentions de mobiliser la population pour inciter les gouvernements à passer des lois qui vont dans leur intérêt et aussi pour les gouvernements pour convaincre la population de la légitimité de leur gouvernance. Toutes les strates de la société s’en servent d’une façon ou d’une autre comme levier pour multiplier le pouvoir des entités qui s’en prévalent.

Quand monsieur tout le monde, ne possédant pas lu temps nécessaire pour analyser toutes ces informations et se faire une idée basée sur les faits, hé bien, il se fit à son intuition et à son GBS pour décider de la voie à suivre, qui parfois est la meilleure.


Élie : Ah oui! Dire que la source de l'univers est composée de trois unités non identiques qui ne font qu'un n'est pas une description scientifique d'un proton??? Ou d'un atome d'hydrogène??? C'est contestable, je pense. Tu ne crois pas?

Je crois que tu réfères au dogme de la Sainte-Trinité, ou à celui du "proton" prédit par William Prouxl en 1815 et découverte par Ernest Rutherford en 1918.

Extrait Wiki :Les protons sont classifiés comme des baryons et sont composés de deux quarks up et d'un quark down, qui sont maintenus ensemble par la force forte, transportée par les gluons.

voir ici pour proton

Comme il s’agit de physique et n’ayant pas les connaissances de base nécessaires pour commenter sur ce sujet, je dois m’en tenir à la philosophie pour tout simplement dire que le dogme de la trinité est infalsifiable et que l’idée du proton est lui falsifiable.



Vinety :Un dogme est une vérité doctrinale considérée comme incontestable et improuvable

Note : La source de cette phrase à été légèrement modifiée, après avoir constaté une coquille dans le texte. (Vinety)

Élie : Pas du tout; ça c'est un Mystère. Un dogme est une affirmation que l'on n'a pas le droit de contester; comme par exemple l'énoncé : "la Terre attire la Lune" qui est, pour certain, une vérité incontestable.

Concernant la gravité, qui peut être testée par toutes sortes d’outils, est en fait une vérité scientifique, malgré que l’on ne connaisse pas encore le mécanisme qui fait fonctionner cette gravité. Sans la gravité, la vie ne pourrait exister, faute de médium pour se reproduire.

Elie :Un autre dogme est celui de l'infaillibilité du Pape. Cela est un dogme officiel. Par contre, chez plusieurs on a adopté un dogme identique envers les scientifiques qui produisent des articles à tour de bras. Ce n'est pas plus valable.

Étant un dogme, il est infalsifiable. Le fait que des scientifiques pondent à tour de bras des articles, cela ne devient pas nécessairement des vérités ou des faits prouvés scientifiquement. Ces articles sont revus par des comités de lecture, qui demandent des précisions ou des données, ou des expériences de labo, pour avaliser ces découvertes ou ces recherches. Ça peut prendre plusieurs années ou des décennies ou un siècle pour prouver la pertinence d’une théorie ou d’une hypothèse et ensuite, selon les technologies plus modernes, les modifier selon les nouvelles découvertes.

La science est en perpétuel questionnement, et est la seule qui peut modifier une théorie ou une hypothèse dans le temps, à la lumière de nouvelles découvertes, ce qui n’est pas le cas d’un dogme qui n’est jamais remis en question.

Citation:
Vinety : utilisé par les philosophe...

Élie : S'il y a une chose qui n'est pas utilisée en philo c'est bien le dogme. Du moins la philo que je connais où tout doit être prouvé par la logique et le bon sens. Disons la philo Socratique. Les autres philos sont pour les moutons qui ont besoin de clôture pour ne pas se perdre en divaguation.

En philosophie, comme en théologie qui a la même origine, le mécanisme logique peut effectivement arriver à une fausseté ou à un sophisme. Même, il est possible pour un mathématicien d’arriver à des conclusions fausses, si au départ une prémisse est fausse, comme la démontrer Kurt Gödel (28 avril 1906 - 14 janvier 1978) un mathématicien et logicien et qui prouve dans un article :
Que pour tout système axiomatique assez puissant pour décrire les nombres naturels, on peut affirmer que :
1. Il ne peut être à la fois cohérent et complet (ce qui est le théorème connu sous le nom de Théorème d'incomplétude.)
2. Si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système.

Elie : Par esprit dogmatique j'entend tout esprit qui croit détenir la vérité finale et qui insiste pour la faire gober comme LA vérité indiscutable.

Je te donne raison sur ce point, il n’y a personne qui possède toute la vérité. Plusieurs partagent certaines vérités scientifiques, qui ont été incontestablement prouvées par plusieurs autres scientifiques. Mais, on peut se poser la question ultime : qu'est-ce que la vérité?

Selon mon Antidote :

Qualité de ce qui est vrai. La recherche de la vérité. Chercher, prétendre posséder la vérité.
Connaissance conforme à ce qui est réel, à la réalité; expression de cette connaissance.
Dire la vérité sur qqch.
C’est l’entière, la pure vérité. Jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. En vérité, je vous le dis. Il est fort en vérité.
Idée ou proposition vraie. Vérités éternelles. Des vérités scientifiques, mathématiques. Dire, énoncer des vérités.
[BEAUX-ARTS] Fidélité. Portrait d’une grande vérité
Sincérité. Un air, un accent de vérité.
[PHYSIQUE] Propriété attachée à une des six espèces fondamentales de quarks.



Mon petit grain de sel sur la vérité, les dogmes et la science
Amicalement

Vinety
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Madarion
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 Message Posté le: Mer 01 Oct 2008 6:50 am    Sujet du message:
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La vérité ne suffit pas
Elle doit en plus retrouver son milieu d'action pour que ça sois bon pour tout le monde.

---

Par exemple, nous savons que le big-bang est quelques choses de vrai.
Nous l’attribuons à la naissance de l’univers.

Mais au fond, ne confondons nous pas cette évènement crucial avec la naissance du soleil, de la galaxie, de la terre ou alors tout bêtement de nous même ?
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BillyJ
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Messages: 559
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 Message Posté le: Mer 01 Oct 2008 10:23 am    Sujet du message:
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Bonjour

Citation:
Par exemple, nous savons que le big-bang est quelques choses de vrai.
Nous l’attribuons à la naissance de l’univers.

Mais au fond, ne confondons nous pas cette évènement crucial avec la naissance du soleil, de la galaxie, de la terre ou alors tout bêtement de nous même ?


Faut commencer plutot, par croire en la véracité de la théorie d' einstein Rolling Eyes

Si les gens aiment mieux la théorie des cordes par example Question
@+
_________________
Astronomiquement votre " le valdorien"
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vinety
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 Message Posté le: Mer 01 Oct 2008 12:23 pm    Sujet du message: einstein
Répondre en citant

BillyJ a écrit:
Bonjour

Citation:
Par exemple, nous savons que le big-bang est quelques choses de vrai.
Nous l’attribuons à la naissance de l’univers.

Mais au fond, ne confondons nous pas cette évènement crucial avec la naissance du soleil, de la galaxie, de la terre ou alors tout bêtement de nous même ?


Faut commencer plutot, par croire en la véracité de la théorie d' einstein Rolling Eyes

Si les gens aiment mieux la théorie des cordes par example Question

@+



Salut Billyj

Quelle théorie d'Einstein?

Amicalement

Vinety
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