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Confirmation du lien entre réchauffement et très fortes préc
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Astroclick Index du Forum » Climat, environnement et pollution et le fameux rechauffement climatique ! » Confirmation du lien entre réchauffement et très fortes préc
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur


Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

 Message Posté le: Jeu 04 Sep 2008 10:04 pm    Sujet du message:
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Un seul point qui dit tout:

Citation:
Si tu décides de te suicider c'est ton affaire, pas celle des autres, et quand tu seras mort il n'y aura personne pour te punir.


Pourquoi alors m'empêcher de sauter en bas du pont. À moins que tous soient là pour le "scoop". Rolling Eyes Wink

Tu vois, je n'aime pas qu'on me dise que tout est rose et qu'ensuite on me dise que ceci est rose foncé et cela est rose pâle. C'est rose ou d'une autre couleur. Laughing

Amicalement

André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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vinety
Chroniqueur


Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689

 Message Posté le: Ven 05 Sep 2008 10:34 am    Sujet du message: rosé?
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Salut André

Mon cher ami je te comprends, car j’ai aussi souvent le même sentiment.

Je crois que ce dilemme en est un de communication-perception-compréhension. C'est exactement le même phénomène de distorsion qui existe dans le jeu qui consiste à dire un message à l'oreille de ton voisin de droite, qui le répète à son voisin de droite faisant partie d'un groupe assis en rond et transmettant de bouche à oreille un message. Le message venant du voisin de gauche sera tout à fait déformé et loin du message original. C'est ce qui rend ce jeu si amusant, jeu dont j'ai oublié le nom.

On observe le même phénomène lors d'un accident, où plusieurs témoins y ont assisté. La version des uns est souvent différente de la version des autres. Il pourrait arriver que le chapeau de la femme qui a causé l'accident et qui s'est enfuie soit rose, rouge ou violet et peut être bleu pâle. Tout dépend de la position du témoin, l'éclairage, et la vision de chacun..

Un autre phénomène qui rend la communication si difficile est les préjugés, la culture, le caractère de chacun, son éducation, ses penchants, l'humeur du moment, etc. Ce qui pourrait être drôle pour l'un sera une insulte insupportable pour un autre.

Aussi, le phénomène est amplifié quand deux pseudo qui ne se connaissent pas, ne se voient pas, ont souvent un profil truqué, se disent physicien quand ils n'ont même pas complété leur primaire, ont des difficultés à s'exprimer, utilisent des mots pour impressionner l'autre, sont d'âge différent, un ado discutant avec un docteur en physique à la retraite, etc. Hé bien on peut comprendre que souvent les communications sur forum tournent au vinaigre et à l'empoigne verbale.

P.S. Mais comme disait MLCR, mieux vaut s’engueuler sur un forum que s’entretuer dans une vraie guerre. Mais encore, mieux vaux le respect et l’honnêteté des membres vis-à-vis les uns les autres.

Amicalement

Yves
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir.
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André
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Messages: 11025
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 Message Posté le: Ven 05 Sep 2008 11:09 am    Sujet du message:
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SAlut a tous

Yves , tu dis que ;

Citation:
Mais comme disait MLCR, mieux vaut s’engueuler sur un forum que s’entretuer dans une vraie guerre. Mais encore, mieux vaux le respect et l’honnêteté des membres vis-à-vis les uns les autres.


Sages paroles d'un homme sage Wink

Tu dis aussi que ;

Citation:
Aussi, le phénomène est amplifié quand deux pseudo qui ne se connaissent pas, ne se voient pas, ont souvent un profil truqué, se disent physicien quand ils n'ont même pas complété leur primaire, ont des difficultés à s'exprimer, utilisent des mots pour impressionner l'autre, sont d'âge différent, un ado discutant avec un docteur en physique à la retraite, etc. Hé bien on peut comprendre que souvent les communications sur forum tournent au vinaigre et à l'empoigne verbale.


Evidement! le choc est incontournable, deux generations et cultures completement differentes Rolling Eyes

C'est certain que , si la personne eduqué n'a pas la patience de l'enseignement , ne devrait pas frequenté un forum Rolling Eyes

Faut pas oublier , que le forum est un lieu d'echange et de respect , qu'onts soient eduqués ou pas Wink

amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.

Einstein, Albert,
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vinety
Chroniqueur


Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689

 Message Posté le: Ven 05 Sep 2008 11:32 am    Sujet du message: fonte des glaciers
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Salut les membres

Cette enfilade, qui associe le réchauffement climatique aux émissions de CO², est constamment battue en brêche.

Un des dada des réchauffistes antrhopologistes, est la disparition des glaciers des montagnes des Alpes, des Pyrennés, de l'Hymalayas et des chaînes de motagnes sud Américaines.

Ce matin tout en lisant mon journal électronique, "Cyberpresse", j'ai lue ce texte: Les glaciers des Pyrénées auront tous disparu avant 2050

Un article très court, qui mentionne, la naissance et la mort d'un glacier.
Vous serez surpris d'apprendre que ces glaciers on commencés à fondre bien avant l'émission des CO² hautement décriés par les alarmistes du climat qui se réchauffe.



Note: Vous trouverez la source de ce graphique ici:

Petition project, par les auteurs:
Arthur B. Robinson, Noah E. Robinson, et Willie Soon


Traduction de l’anglais au français par votre serviteur. Y.V.

Graphique 2 : La longueur moyenne de 169 glaciers de 1700 à 2000. La principale source énergétique de la fonte des glaciers est la radiation solaire.



Graphique 2 : La longueur moyenne de 169 glaciers de 1700 à 2000. La principale source énergétique de la fonte des glaciers est la radiation solaire. Les variations des masses et des expansions des glaciers sont principalement causées par les précipitations (5,6) et la température. Cette résistance à la tendance de la fonte des glaciers est équivalant à 20 ans, après l’accroissement de la température, et elle précède de 6 fois l’accroissement du CO², (7) même plus que montré dans le graphique 2. L’usage d’hydrocarbure ne peut pas avoir causé cette tendance plus courte.

La plus récente partie de cette période de réchauffement reflète le rétrécissement des glaciers du monde, comme montré dans le graphique 2. Les glaciers s’accroissent ou décroissent régulièrement avec une corrélation retardée, suivant les tendances climatiques. Retardant les effets climatiques par à peu près 20 ans, pour mentionner que la tendance présente vers la hausse de la température, a commencé vers les années 1800

BIBLIOGRAPHIE

5. Oerlemanns, J., Björnsson, H., Kuhn, M., Obleitner, F., Palsson, F., Smeets, C. J. P. P., Vugts, H. F., and De Wolde, J. (1999) Boundary-Layer Meteorology 92, 3-26.

6. Greuell, W. and Smeets, P. (2001) J. Geophysical Res. 106, 31717-31727.

7. Marland, G., Boden, T. A., and Andres, R. J. (2007) Global, Regional, and National CO2 Emissions. In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center,Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, TN, USA, http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_glob.htm

P.S. Ceux qui aimeraient lire ce document en français, je me ferai un plaisir de joindre une copie PDF à ma réponse. à une demande de votre part, à mon adresse e-mail suivante : tvy@videotron.ca

Amicalement et bonne lecture.

Vinety
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GP246
Chroniqueur


Inscrit le: 09 Aoû 2008
Messages: 46
Localisation: Montréal

 Message Posté le: Sam 06 Sep 2008 12:45 am    Sujet du message:
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Bonsoir a tous.....eh que ca peut prendre des tournure etrange des forum des fois, par chance j'en ait 2 et je comprend pourquoi, mais bon l'heure n'est pas au proces de personne mais si je suis ta logique Vinety, tout baigne et ont a aucun probleme tant que ca nous pette pas en pleine face, c'est grosomodo ta facon de voir les choses.

Je respecte ca apres tout c'est un forum et ont jases comme ont dit Wink

Ce qui est clair maintenant c'est que nos action determineront notre futur, nous somme a l'aube de beaucoup de changmement sur cette planete, jsute aux niveau petrolier le simple fait de penser qu'un jour ont vera la fin de cette source d'enrgie fait panniquer beaucoup de monde.

Certe une source d'energie comme celle-la sera difficile a remplacer, mais pendant 17 siecles les etres humais ont vecu sans alors faut pas trop paniquer mais jute penser que oui ont peut vivre sans ca sauf que le mnde que nous avons connue va disparaitre pour faire place a autres chose, il faudra refaire un retour aux sources c'est inevitable, ce ne se fera pas d'un coup de baguette magique et les futurs etre humains vont en arraché quelques chose de rare.

En 100 ans ont a brulé la moitié des reserves de petrole que la terre avait mit des milliers d'annés a produire d'une certaine facon, en 100ans ont a plus poluer qu'aucours des 17 derniers siecle, ce n'est pas rien et il faut en tenir compte dans notre calcul du rechaufement climatique.

Oui le systeme solaire se rechauffe mais nous ici bas ont accelere ce rechauffement.

Nous ne pouvons pas l'arreter mais au moins prendre concience que pour le temp qui nous reste du petrole ont peut menager cette ressource et ameliorer peut -etre notre qualité de vie en fesant des petits effort quotidiens pour reduire notre consommation soit energetique ou de matiere premiere.

Je sait tout ca ne servira a rien a long terme le solei finira par gagner la partie et nous rotir la couenne, ont finira tous par mourir de toute facon mais pourquoi ne pas faire un petit effort pour nos descendants, pour que eux aussi puisse profiter un peu de bon temps.

Je n'ai pas d'enfants mais je suis quand meme pret a faire ma contribution pour ceux qui en ont et ca je pense ue tous ici respect ca.

Et en passant je suis loin des green peace de malheur Wink Il peuvent bien tous coulé avec leur Zodia a la con ses barbus d'une autre epoque Laughing
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vinety
Chroniqueur


Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689

 Message Posté le: Sam 06 Sep 2008 12:59 pm    Sujet du message: demain?
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Salut Gp246

GP246 a écrit:
Bonsoir a tous.....eh que ca peut prendre des tournure étrange des forum des fois, par chance j'en ait 2 et je comprend pourquoi, mais bon l'heure n'est pas au procès de personne mais si je suis ta logique Vinety, tout baigne et ont a aucun problème tant que ça nous éclate pas en pleine face,


Ça dépend de ta logique. Où as-tu lu que j’ai déjà écrit que tout baigne dans l’huile. Je ne me souviens pas d’avoir écrit cela. Tu pourrais peut-être recopier la phrase ou le texte où j’ai spécifiquement écrit cela.

GP246 a écrit:
c'est grossomodo ta facon de voir les choses.


Tu veux dire, que c’est ta perception que tu as de ma philosophie de la vie. Je ne te connais pas, mais moi je sais pertinemment comment, moi, je vois les choses. Je ne suis pas concerné par les fantasmes que certains peuvent entretenir sur plein de sujets. Je suis habitué à résoudre des problèmes matériels et réels et non hypothétiques. C’est ce que je fais le mieux dans la vie.

GP246 a écrit:
Je respecte ça après tout c'est un forum et ont jases comme ont dit


Heureux de lire çà.

GP246 a écrit:
Ce qui est clair maintenant c'est que[b]nos action détermineront notre futur, nous somme a l'aube de beaucoup de changement sur cette planète, [/b]


Tu connais toi nos actions? Nos actions, comme tu le dis, impliquent 6.7 milliards de personnes. Que peux-tu faire de concret pour influer sur leurs actions?

Moi, je connais mes actions, mais à aucun moment je ne sais pas réellement ce que seront toutes les implications. Je peux surement en prévoir quelques-unes, c’est ce qu’on appelle un plan, mais il suffit de gestes qu’un autre pourrait poser pour scraper ce beau plan.

Ce qu’on appelle "principe de précaution", mais si on attend tellement longtemps, peut-être que des dizaines de milliers de personnes crèvent, à cause du fait que j’ai tergiversé tellement longtemps, que le problème que j’avais à résoudre alors était possiblement facile à résoudre, mais à cause de ma procrastination, est maintenant dix fois plus grand, qu’au moment où il a commencé, et où j’avais la responsabilité de trouver une solution immédiatement. Prévoir c’est bien, agir c’est mieux.

Dans le monde, il y a deux sortes d’individus : ceux qui critiquent continuellement et qui ne font jamais rien (grands parleurs petits faiseurs), et les autres qui ne parlent pas gros et qui trouvent des solutions aux problèmes qui se présentent, en prenant certains risques calculés, quittes en chemin, de résoudre les quelques problèmes techniques imprévus, lors de l’implantation d’une solution.

Concernant les changements, depuis que nous existons, nous avons été un vecteur de changements. Chaque civilisation ou génération vivait une ère de changement. Cependant, avec nos moyens de communication rapide que nous avons, nous nous affolons facilement, à cause justement de ces communications ultras rapides.

Du temps de Romains et de la colonisation, il fallait parfois de 3 à 12 mois pour faire parvenir un message du nord de l’Angleterre au sud de l’Afrique, aujourd’hui, tout cela ne prend que quelques secondes. D’où parfois la panique généralisée.

GP246 a écrit:
juste aux niveau pétrolier le simple fait de penser qu'un jour ont verra la fin de cette source d'énergie fait paniquer beaucoup de monde. Certe une source d'energie comme celle-la sera difficile a remplacer


Je sais, ce thème fait beaucoup jaser, j’en conviens. Un jour effectivement, on verra la fin du pétrole, mais nous avons assez de temps devant nous, pour nous permettre de trouver des énergies de remplacement et il y en a plusieurs : le vent, le soleil, les marées, etc.
Mais il y a le "Nuke", la fission et la fusion, qui pourra nous fournir de l’énergie jusqu’à la prochaine extermination naturelle de masse, qui sera la sixième, mais ce sera les humains aussi qui disparaitront, sans aucune possibilité de renaitre de leurs cendres.


GP246 a écrit:
, mais pendant 17 siècles les êtres humais ont vécus sans alors faut pas trop paniquer mais juste penser que oui ont peut vivre sans ça,


Devrais-je lire que les humains avant ces 17 siècles connaissaient le pétrole ? Je m’amuse, désolé. Nous consommons le pétrole que depuis, à peu près 100 ans. Depuis 4 à 6 mille ans, nous connaissons le pétrole, mais nous ne savions pas quoi en faire. Avant, comme combustibles, nous utilisions le bois, les crottes d’animaux séchés et en fait tout ce qui pouvait bruler pour nous réchauffer et cuire nos repas. De là, la presque disparition des forêts européennes et du moyen orient, mais qu’aujourd’hui se régénèrent à cause du pétrole.

GP246 a écrit:
sauf que le monde que nous avons connue va disparaitre pour faire place a autres chose, il faudra refaire un retour aux sources c'est inevitable, ce ne se fera pas d'un coup de baguette magique et les futurs etre humains vont en arraché quelques chose de rare.


Tous les mondes qui ont existé ont tous été remplacés par une autre forme de civilisation, qui parfois était pire, mais aussi, quelques fois meilleure. Mais je ne crois pas du tout que le monde va en arracher plus.

Il ne faut pas perdre de vu, qui si nous sommes aujourd’hui 6.7 milliards, ce n’est pas parce que notre civilisation est plus mauvaise qu’avant, mais justement, parce que celle-ci a trouvé dans son environnement et la technologie, plus de moyens pour survivre et se reproduire et pas le contraire. Le pétrole est un facteur de croissance, mais aussi la technologie qui s’est développée grâce à ce pétrole a permis aux humains d’atteindre des paliers technologiques, qui seront aussi améliorés et nous permettront d’évoluer encore loin. Les seules limites, est notre capacité à assimiler toutes ces connaissances et aussi la sagesse que nous pourrons en tirer.

GP246 a écrit:
En 100 ans ont a brulé la moitié des reserves de petrole que la terre avait mit des milliers d'annés a produire d'une certaine facon, en 100 ns ont a plus polluer qu'aux cours des 17 derniers siècle, ce n'est pas rien et il faut en tenir compte dans notre calcul du réchauffement climatique.


C’est vraie que nous avons brulé presque la moitié de nos réserves, que la terre a mis des (millions) d’années à produire. Mais la terre n’est pas consciente de ce fait, c’est un processus géologique naturel et qui se continuera sans notre approbation ou pas.

Nous avons certes des problèmes de pollution et ce n’est pas nouveau, car l’homme, par ses industries de transformation, a toujours été un vecteur de pollution. Cependant, la plupart du temps, et je dirais presque toujours, nous avons trouvé des réponses à ces problèmes.
Mais un point que je saisis pas, que viens faire dans cette discussion les 17 derniers siècles ? Faut tenir compte de quoi?


GP246 a écrit:
Oui le systeme solaire se rechauffe mais nous ici bas ont accelere ce rechauffement.


Je ne savais pas que le système solaire se réchauffait ni que nous accélérions ce réchauffement. C’est pas mal énigmatique cette phrase. Tu devrais élaborer.

GP246 a écrit:
Nous ne pouvons pas l'arrêter mais au moins prendre conscience que pour le temps qui nous reste du pétrole on peut ménager cette ressource et améliorer peut-être notre qualité de vie en faisant des petits effort quotidiens pour réduire notre consommation soit énergétique ou de matière première.


Qui essayes-tu de convaincre toi-même ou moi ? Pour ce qui est de la conscience des faits, je crois qu’il y a au moins des millions de scientifiques, des chercheurs, des industriels, des politiciens, et des démagogues, des écologistes et des environnementalistes, qui sont très au courant de ce fait et ne se privent pas pour en tirer le meilleur profit possible. Tous ces gens comptent spécifiquement sur la candeur et la naïveté de tout un chacun, pour en faire une industrie de la peur, qui rapporte gros à beaucoup de monde.

Nous sommes en face de trois problèmes qui sont complètement différents : la pollution qui peut être facilement gérée, le réchauffement climatique qui n’est pas du ressort des hommes et l’énergie dont nous avons besoins pour nous nourrir et survivre.

Mais tout un chacun les exagère tellement, qu’une chatte n’y retrouverait pas ses chatons.

GP246 a écrit:
Je sait tout ca ne servira a rien a long terme le soleil finira par gagner la partie et nous rotir la couenne, ont finira tous par mourir de toute facon mais pourquoi ne pas faire un petit effort pour nos descendants, pour que eux aussi puisse profiter un peu de bon temps.


1- Que viens voir les descendants dans cette discussion? Ils existeront que si nous survivrons. Nous devons commencer à s’occuper de nous, si nous prétendons avoir des descendants
2- Ceux qui ne sont pas encore nés, n’ont aucun droits légaux et n’ont aucune prétention sur quoi que ce soit. Simplement, y penser est un euphémisme très simpliste et caricatural.

GP246 a écrit:
Je n'ai pas d'enfants mais je suis quand même prêt a faire ma contribution pour ceux qui en ont et ça je pense que tous ici respectent ça.


Quand tu auras des enfants, Tu t’occuperas surement de leurs besoins du moment et après tu penseras peut-être, à bien leur inculper des notions de survie sociale et tu leur donneras des outils pour qu’ils puissent à leur tour se défendre et survivre à leur environnement. C’est ce que tous les enfants ont besoin, de l’amour de la considération, de la protection et des outils pour affronter la société qui les entourent aujourd’hui.

GP246 a écrit:
Et en passant je suis loin des green peace de malheur Il peuvent bien tous coulé avec leur Zodia a la con ses barbus d'une autre epoque


Je ne connais pas ces activistes, mais j’ai toujours eu l’impression qu’ils étaient surtout des jeunes idéalistes au service des écocraties bien organisés, et qui compte sur la candeur et la naïveté de toutes jeunes personnes qui émergent dans la vie, pour les utiliser comme troupes de choc. Tout comme ces jeunes enfants que les bandes armées de l’Afrique utilisent pour leurs basses besognes ainsi que les gangs de rues qui maintenant envahissent nos villes. Du pareil au même.

Amicalement et je te remercie de m’avoir fourni tant de matériel à débattre.

Vinety
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Elie l'Artiste
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Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

 Message Posté le: Dim 07 Sep 2008 8:38 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
les autres qui ne parlent pas gros et qui trouvent des solutions aux problèmes qui se présentent, en prenant certains risques calculés, quittes en chemin, de résoudre les quelques problèmes techniques imprévus, lors de l’implantation d’une solution.


Ici tu décris les "improvisateurs; ils existent mais il y en a sûrement un autre groupe qui parlent peut et agissent après avoir soupeser le tout. Évisdemment, ils agissent un peu moins que les impros, mais leurs actions sont moins domagables. Je crois.

Résultats: Il n'y a pas deux sortes d'individus mais bien TROIS.

Citation:
Je sais, ce thème fait beaucoup jaser, j’en conviens. Un jour effectivement, on verra la fin du pétrole, mais nous avons assez de temps devant nous, pour nous permettre de trouver des énergies de remplacement et il y en a plusieurs : le vent, le soleil, les marées, etc.
Mais il y a le "Nuke", la fission et la fusion, qui pourra nous fournir de l’énergie jusqu’à la prochaine extermination naturelle de masse, qui sera la sixième, mais ce sera les humains aussi qui disparaitront, sans aucune possibilité de renaitre de leurs cendres.


Dans ce cas, il est difficile de reprocher quoi que ce soit à ceux qui critiquent sans rien faire, puisque ça ne servirait à rien de faire quoi que ce soit. La logique s'impose d'elle-même: nous finiront par disparaître alors pourquoi se "tirer les cheveux"? Il doit y avoir plus intéressant à faire? Rolling Eyes

Citation:
Il ne faut pas perdre de vu, qui si nous sommes aujourd’hui 6.7 milliards, ce n’est pas parce que notre civilisation est plus mauvaise qu’avant, mais justement, parce que celle-ci a trouvé dans son environnement et la technologie, plus de moyens pour survivre et se reproduire et pas le contraire.

Difficile de dire le contraire, avouons-le. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas chercher à faire mieux et qu'il faille s'assoir sur nos lauriers en se pétant le bretelles. Rolling Eyes

Citation:
Cependant, la plupart du temps, et je dirais presque toujours, nous avons trouvé des réponses à ces problèmes.


Pas vraiment d'accord ici; je dirais que nous avons nettoyé autour de nous en envoyant la pollution ailleurs. Mais le nombre d'humain est aujourd'hui tellement élevé qu'on a de la difficulté à se débarasser de notre pollution chez le voisin.

Citation:
Tous ces gens comptent spécifiquement sur la candeur et la naïveté de tout un chacun, pour en faire une industrie de la peur, qui rapporte gros à beaucoup de monde.


Là-dessus nous sommes d'accord; mais je l'applique à absolument tout; ce qui résulte également a genre d'objections que tu apportes dans la discussion. Le marketing se fait pour les deux facettes. Heureusement que nous allons disparaître de toutes façons ce qui diminu énormément la raison d'être de s'époumonner. Laughing

Citation:
Mais tout un chacun les exagère tellement, qu’une chatte n’y retrouverait pas ses chatons.


Bon! Avoues que les 17 siecles sont plus pertinent que la famille de chats.

Citation:
Ceux qui ne sont pas encore nés, n’ont aucun droits légaux et n’ont aucune prétention sur quoi que ce soit. Simplement, y penser est un euphémisme très simpliste et caricatural.


Évidemment que ceci est adéquat pour l'improvisateur; mais pas pour le 3e groupe dont je parlais.


Citation:
Tu t’occuperas surement de leurs besoins du moment et après tu penseras peut-être, à bien leur inculper des notions de survie sociale et tu leur donneras des outils pour qu’ils puissent à leur tour se défendre et survivre à leur environnement


Espérons que ce ne sera pas de leur expliquer qu'il leur faut "écraser" les autres de leur propre "puissance" pour pouvoir survivre. Rolling Eyes

Citation:
Amicalement et je te remercie de m’avoir fourni tant de matériel à débattre.


Il n'a pas nécessairement monopolisé la palme. Laughing

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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