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Dans un quasar très éloigné, énorme formation d'étoiles...
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Astroclick Index du Forum » Astrophysique » Dans un quasar très éloigné, énorme formation d'étoiles...
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André
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 Message Posté le: Mar 10 Fév 2009 12:02 am    Sujet du message: Dans un quasar très éloigné, énorme formation d'étoiles...
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SAlut a tous

Dans un quasar très éloigné, énorme formation d'étoiles aux limites des lois physiques !

Comment les premières étoiles ont été formées ?

Des indications concrètes ont été trouvées pour la première fois par une équipe internationale (1) de chercheurs, dont un directeur de recherche du CNRS.

En observant l'une des galaxies les plus éloignées connue à ce jour (un quasar formé moins d'un milliard d'années après le Big Bang) ils ont réussi à dénicher un nombre gigantesque d'étoiles en son cœur, un chiffre si énorme qu'il approche les limites des lois physiques.

Cette découverte est d'autant plus intéressante qu'elle réfute une théorie longtemps nourrie selon laquelle les premières étoiles se seraient formées de manière dispersée dans tout le volume des jeunes galaxies.

La détection a pu être réalisée grâce à l'interféromètre du Plateau de Bure de l'IRAM (Institut de Radioastronomie Millimétrique : CNRS-INSU, MPG, IGN) dans les Hautes-Alpes. Arrow

A 12,8 années lumière de la Terre : la galaxie J1148+5251, formée moins d'un milliard d'années après le Big Bang (le point rouge au centre de l'image). © S.G. Djorgovski, A. Mahabal, et M. Bogosavljevic, Caltech.

La galaxie observée par les scientifiques, J1148+5251, est l'une des galaxies actives les plus éloignées de la Terre.

Elle est à 12,8 milliards d'années lumière : les images captées montrent la galaxie dans son état il y a 12,8 milliards d'années, soit moins d'un milliard d'années après le Big Bang !

Pour cartographier une source à une telle distance, le télescope utilisé doit être en mesure de distinguer une pièce d'un euro à 18 kilomètres, ce qui est le cas pour l'interféromètre du Plateau de Bure.

Grâce à l'observatoire de l'IRAM, les astronomes ont détecté dans ce quasar la raie émise par l'atome de carbone dans son état ionisé, ion qui joue un rôle essentiel dans le refroidissement du gaz interstellaire, et donc dans la formation des étoiles.

Cette raie, émise dans le domaine infrarouge lointain (à 158 microns), est inobservable du sol ;

mais avec l'expansion de l'Univers, elle se trouve « décalée » dans le domaine radio millimétrique (à 1 millimètre) pour cet objet situé aux confins de l'Univers et devient donc observable par les radiotélescopes de l'interféromètre du Plateau de Bure.

C'est ainsi que les astronomes ont mis en évidence une immense activité de formation stellaire au cœur de cette galaxie, si élevée qu'elle effleure les limites des lois de la physique.

Des étoiles se forment lorsqu'un nuage interstellaire de gaz et de poussière s'effondre sous sa propre gravité, s'échauffant progressivement.

Le rayonnement qui naît de ce processus disperse les nuages de gaz et de poussière et les empêche de s'effondrer à nouveau.

Ainsi, le processus de formation d'étoiles se trouve arrêté.

Il y a donc une limite d'étoiles naissantes par période et par région de formation stellaire.

« Cette limite est atteinte dans J1148+5251 ! », explique Fabian Walter, chercheur au Max-Planck-Institut für Astronomie à Heidelberg (Allemagne).

« Dans notre Galaxie, des conditions aussi extrêmes, comparables à celles de J1148+5251, ne se trouvent que dans de petites régions, comme dans certaines parties de la nébuleuse d'Orion.

Mais ce que nous avons observé correspond à la formation de trois soleils par jour, un taux de formation cent millions fois celui d'Orion ! ».

Pour la première fois, les scientifiques ont également réussi à mesurer l'étendue de la région de formation stellaire. Celle-ci n'est que de 5 000 années lumière, un chiffre relativement faible.

« Le résultat est surprenant », constate Fabian Walter.

« Dans cette galaxie, les étoiles qui se forment chaque année ont une masse totale de plus de 1 000 fois la masse de notre Soleil, et cela dans une région relativement petite selon les normes astronomiques »

. En comparaison, la masse de toutes les étoiles qui naissent dans notre Galaxie ne fait qu'une masse solaire par an.

Grâce aux mesures récoltées, les scientifiques pourront procéder aux premiers calculs des taux de formations d'étoiles par volume ainsi qu'aux comparaisons avec de modèles de formations stellaires déjà existants.

Il y a une autre raison pour laquelle ces mesures se révèlent spectaculaires :

l'intense formation stellaire dans une région centrale de la galaxie montre clairement que les étoiles se forment au cœur même des jeunes galaxies.

Ce n'est qu'au fil du temps que cette région intérieure se remplit avec de jeunes étoiles et qu'elle atteint la taille habituelle des galaxies plus vieilles – par exemple en entrant en collision ou en fusionnant avec une autre galaxie.

D'une importance cruciale, ces observations permettront aux scientifiques non seulement d'améliorer les savoirs sur l'évolution des galaxies – y compris la nôtre – mais également d'élaborer des modèles probants de cette évolution.

« Le résultat marque une étape décisive dans l'étude des premières galaxies formées dans l'Univers » déclare Pierre Cox, Directeur de l'IRAM et membre de l'équipe internationale.

« Il n'a été possible que grâce aux récents développements apportés à l'interféromètre du Plateau de Bure.

Il préfigure d'autres observations d'objets aux confins de l'Univers qui permettront de mieux comprendre comment les galaxies se sont formées, de décrire leurs conditions apparemment extrêmes de formation stellaire ainsi que la relation entre la formation des étoiles et celle du trou noir massif central. ».

L'Institut de Radioastronomie Millimétrique (IRAM) a été fondé par le Centre National de la Recherche Scientifique en France et la Max-Planck-Gesellschaft en Allemagne, rejoints par l'Instituto Geográfico Nacional en Espagne.

Son siège social est à Grenoble, un radiotélescope de 30 m de diamètre au Pico Veleta en Espagne, un interféromètre de 6 antennes de 15 m de diamètre sur le Plateau de Bure dans les Hautes-Alpes françaises.

Notes

1 - Font partie de cette équipe : - Fabian Walter du Max-Planck-Institut für Astronomie à Heidelberg (Allemagne) ; - Dominik Riechers du Max-Planck-Institut für Astronomie à Heidelberg (Allemagne) et du California Institute of Technology à Pasadena (Etats-Unis) ; - Pierre Cox et Roberto Neri de l'Institut de Radioastronomie Millimétrique à Grenoble (France) ; - Chris Carilli du National Radio Astronomy Observatory à Socorro (Etats-Unis) ; - Frank Bertoldi de l'Argelander Institut für Astronomie à Bonn (Allemagne) ; - Axel Weiss du Max-Planck-Institut für Radioastronomie à Bonn (Allemagne) ; - Roberto Maiolino de l'Istituto Nazionale di Astrofisica, Osservatorio à Rome (Italie).

Référence :

« A Kiloparsec-Scale Hyper-Starburst in a Quasar Host Less than 1 Gigayear after the Big Bang », par F. Walter, D. Riechers, P. Cox, R. Neri, C. Carilli, F. Bertoldi, A. Weiss, R. Maiolino. Nature, 5/02/2009.

Source : INSU/CNRS http://www.insu.cnrs.fr/a2886,quasar-tres-eloigne-enorme-formation-etoiles-aux-limites-lois-physiques.html

Gilbert Javaux - PGJ-Astronomie

http://pagesperso-orange.fr/pgj-new/0209-nouvelles.htm#J1148+5251

amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.

Einstein, Albert,
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mike
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 Message Posté le: Mer 11 Fév 2009 2:12 pm    Sujet du message:
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Bonjour

Drole de texte pareil Rolling Eyes
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Merçi pour votre temps
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 11 Fév 2009 8:17 pm    Sujet du message:
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Personnellement je reste songeur lorsque je lis:

Citation:

1) En observant l'une des galaxies les plus éloignées connue à ce jour (un quasar formé moins d'un milliard d'années après le Big Bang) ils ont réussi à dénicher un nombre gigantesque d'étoiles en son cœur, un chiffre si énorme qu'il approche les limites des lois physiques.

...
2) Elle est à 12,8 milliards d'années lumière : les images captées montrent la galaxie dans son état il y a 12,8 milliards d'années, soit moins d'un milliard d'années après le Big Bang !

...
3) C'est ainsi que les astronomes ont mis en évidence une immense activité de formation stellaire au cœur de cette galaxie, si élevée qu'elle effleure les limites des lois de la physique.

...
4) Pour la première fois, les scientifiques ont également réussi à mesurer l'étendue de la région de formation stellaire. Celle-ci n'est que de 5 000 années lumière, un chiffre relativement faible
.



Quand je regarde la photo et que je vois le point rouge comme étant l'image d'une galaxie d'il y a 12,8 milliards d'années, j'ai l'impression de regarder l'image d'un partie de l'univers passé où je me trouve aujourd'hui. Comme si le point rouge était la pointe d'un cône du passé dont la base est autour de moi présentement. Et je pense vraiment que c'est le cas; ce qui change toute l'interprétation à être faite.

Au no 4 on dit que l'on a pu mesurer le diamètre du volume d'espace où se forment les étoiles et que ce diamètre est de 5000 années-lumière. Comme ce volume mesuré se trouve "au coeur" du quazar dont on parle, on peu facilement imager ce "coeur" de quazar dans le volume que devait avoir l'univers à cette époque.(Si l'univers est limité dans son volume évidemment.)

Il y a 12,8 milliards d'années, l'univers était âgé de 13,7 - 12,8 = 900 millions d'années. Ce qui veut dire que l'univers de l'époque ne pouvait pas être plus grand que de 900 millions d'années-lumière.
Plaçons le volume de formation d'étoile du quazar au centre de ce 900,000,000 d'années lumière; nous avons alors un volume d'espace d'un diamètre de 5,000 années-lumière entouré d'un "corridor" ou une "couche" d'espace de 449,997,500 années-lumière d'épaisseur

Je me demande quelle portion de ce volume universel composerait le quazar lui-même dont le coeur est de 5,000 années lumière?

Disons que nous évaluons cette dimension du quazar selon la dimension de notre propre galaxie. Nous savons que notre galaxie possède un diamètre d'environ 100,000 années-lumière. Nous savons que le centre galactique est un volume appelé Sagittarius A et que Sagittarius A possède un volume de 120 unités astronomiques et une année-lumière représente environ 63 unités astronomoques. Notre galaxie étant de 100,000 années-lumière soit 6,300,000 unités astronomiques et que son centre est de 120 unités astronomiques, la proportion devient 12 sur 630,000 ou un peu moins de 1/ 50,000 (12/600,000). Le ratio du centre quazar versus l'univers dont nous parlions est de 5/900,000 et si nous arrondissons, 1/200,000 (volume d'environ 4 fois plus grand que celui du ratio du centre de notre galaxie). Il serait bon de méditer là-dessus.

Pour trouver le volume hypothétique du quazar dont nous parlions, il nous faut donc multiplier le "coeur" de 5,000 années-lumière par 50,000 fois. ce qui donne 250 millions d'années lumière. Le Quazar en question compose donc 250 millions d'années-lumière de l'univers de 900 millions d'années-lumière de l'époque; soit un peu plus de 25% de l'univers d'alors; ce qui correspond au 1/4 du volume de l'univers de l'époque comme on vient de le voir.

On peut donc dire que ce quazar a produit 25% du 4% de matière répertorié contenu dans l'univers. Pas tellement surprenant que l'on nous dise que:


Citation:
Il y a donc une limite d'étoiles naissantes par période et par région de formation stellaire.

« Cette limite est atteinte dans J1148+5251 ! »,


Par contre, je me demande quand et où a pu être produite la matière noire????? Laughing Wink

Amicalement

André Lefebvre
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georges
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 Message Posté le: Lun 16 Fév 2009 1:57 am    Sujet du message:
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Bonsoir

Citation:
Notre galaxie étant de 100,000 années-lumière soit 6,300,000 unités astronomiques et que son centre est de 120 unités astronomiques, la proportion devient 12 sur 630,000 ou un peu moins de 1/ 50,000 (12/600,000). Le ratio du centre quazar versus l'univers dont nous parlions est de 5/900,000 et si nous arrondissons, 1/200,000 (volume d'environ 4 fois plus grand que celui du ratio du centre de notre galaxie). Il serait bon de méditer là-dessus.


Selon vos dire elie l'artiste notre Voie lactée est une galaxie de dimensions moyennes.

Pourtant elle est immense, puisqu’elle contient environ cent milliards d’étoiles, les planètes de notre système solaire et d’autres matières, telles que des gaz et des poussières.
Son diamètre est tellement grand que si vous pouviez voyager à la vitesse de la lumière, soit environ 300 000 kilomètres à la seconde, il vous faudrait 100 000 années pour la traverser d’un bout à l’autre ! Quelle distance cela représente-t-il ?
Étant donné que la lumière parcourt en une année quelque 9 461 milliards de kilomètres, il suffit de multiplier ce nombre par 100 000 pour connaître le diamètre de notre galaxie, soit 946 100 billions de kilomètres !

georgy
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 Message Posté le: Lun 16 Fév 2009 10:22 pm    Sujet du message: Dans un quasar tres éloigné, énorme formation d'étoiles...
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Élie L'Artiste a écrit:

et une année-lumiere représente environ 63 unités astronomoques.

Salut, c'est plutot 63 000 unités astronomiques Exclamation
Apres correction, si vous le voulez bien s'il vous plait, vos données qui en dépendent auront plus de sens Exclamation
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Lun 16 Fév 2009 11:30 pm    Sujet du message:
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Citation:
Salut, c'est plutot 63 000 unités astronomiques


Vous avez raison: en réalité, 63,241 ua.

Donc le centre de notre galaxie possède 120 ua dans une galaxie de 100,000 al X 63,000 ua = 6,300,000,000 ua. Le ratio devient 12/630,000,000 ou 1/52,500,000

Ce centre étant 52 million de fois plus petit que le quazar.

Le ratio de ce centre versus l'univers d'il y a 12,8 milliard d'année est de 5,000/ 900,000,000 ou 5/900,000 ou 1/180,000 c'est à dire que le centre est 180,000 fois plus petit que l'univers de cette époque. Donc le quazar que nous regardons est plus grand que l'univers de l'époque à cette distance.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas???

Amicalement

André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Lun 16 Fév 2009 11:45 pm    Sujet du message: Dans un quasar éloigné, énorme formation d'étoiles
Répondre en citant

5 000 années-lumiere est possiblement le diametre de ce quasar et non pas seulement de son centre Confused
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mar 17 Fév 2009 12:00 am    Sujet du message:
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Tiré de l,article:

Citation:
C'est ainsi que les astronomes ont mis en évidence une immense activité de formation stellaire au cœur de cette galaxie, si élevée qu'elle effleure les limites des lois de la physique.
....
Pour la première fois, les scientifiques ont également réussi à mesurer l'étendue de la région de formation stellaire. Celle-ci n'est que de 5 000 années lumière, un chiffre relativement faible.


La région de formation d'étoile est donc le centre du quazar.

Je prévoyais que vous me diriez, plutôt, que le ratio était normal puisqu'à l'époque on pouvait voir une partie de l'univers que l'on ne peut plus voir aujourd'hui à cause de l'expansion.

Je me demande encore ce que j'aurais pu répondre à cela. Confused Confused
j'aurais vraiment été coinçé avec la notion "d'univers observable" à laquelle je refuse d'adhérer. Embarassed

Amicalement

André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Mar 17 Fév 2009 12:23 am    Sujet du message: Dans un quasar éloigné, énorme formation d'étoiles
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Élie L'Artiste a écrit:
La région de formation d'étoile est donc le centre du quasar

Si je me souvient bien, les premieres galaxies formé vers cette époque ancienne est d'environ 5 000 années-lumiere de diametre, et si je me souvient bien les quasars sont les centres de ces vielles galaxies, alors ces centres ne peuvent pas etre aussi large que toute la galaxie elle meme Confused .
Par quasar certain réfere peut-etre a la galaxie toute entiere et non pas a seulement leur centre Confused
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 21 Fév 2009 3:09 am    Sujet du message:
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Si je me souviens bien de ce que j'ai tenter de vous faire remarquer, il me semble que je n'y ai pas réussi du tout. Crying or Very sad

Mais ce n'est quère surprenant puisque l'article dit expressément:

Citation:
...au cœur de cette galaxie...


Et que ce "coeur" de galaxie" est de 5,000 annés-lumière et vous revenez avec des souvenirs qui donnent une dimension de 5,000 années-lumière pour toute la galaxie au lieu de seulement le "coeur" de la galaxie.

Pas facile de discuter de cette façon.

Amicalement

André Lefebvre[/quote]
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Thomas
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 Message Posté le: Lun 23 Fév 2009 12:59 pm    Sujet du message:
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Bonjour

Elie vous avez écrit que ;
Citation:
Et que ce "coeur" de galaxie" est de 5,000 annés-lumière et vous revenez avec des souvenirs qui donnent une dimension de 5,000 années-lumière pour toute la galaxie au lieu de seulement le "coeur" de la galaxie.


Effectivement , il y a toute une différence Very Happy
La Voie lactée est un immense amas de matière, et sa grosseur est difficile à imaginer.

Une année-lumière équivaut à la distance parcourue par la lumière en une année;

celle-ci voyage à une vitesse de plus d'un milliard de kilomètres à l'heure (la lumière ferait environ sept fois et demie le tour de la Terre en une seconde).

Une année-lumière équivaut à environ 10 billions de kilomètres, une distance inimaginable en soi.

Le disque circulaire de notre galaxie est d'autant plus inconcevable : il fait environ 100 000 années-lumière.

Le Soleil est situé environ aux deux tiers du parcours à partir du centre, et l'épaisseur du disque à l'endroit où l'on se trouve est d'environ 1000 années-lumière.

Les étoiles les plus lointaines visibles à l'œil nu sont seulement à environ deux mille années-lumière; notre galaxie, la Voie Lactée, constitue assurément un vaste amas de matière.

A+
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 Message Posté le: Lun 23 Fév 2009 1:37 pm    Sujet du message: Dans un quasar éloigné, énorme formation d'étoiles...
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Salut, pour ceux qui croit encore qu'un quasar peut avoir un coeur de 5 000 années lumiere de diametre, je vous cite la phrase suivante:
Citation:
Les astronomes estiment que les diametres des quasars sont de l'ordre de 1/100 du diametre d'une galaxie et que la luminosité des quasars est celle de 100 a 1000 galaxies réunies.

Référence:
http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761554636/quasar.html
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Lun 23 Fév 2009 11:14 pm    Sujet du message:
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Votre argumentation ne change pas le fait que l'on retrouve dans la première phrase du message initial:

Citation:
SAlut a tous

Dans un quasar très éloigné, énorme formation d'étoiles aux limites des lois physiques !

Comment les premières étoiles ont été formées ?


Et c'est sur cet article que nous avons basé cette discussion.

Maintenant si vous voulez contester l'exactitude des données de base de l'article, c'est tout à fait autre chose.

Amicalement

André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 26 Fév 2009 6:15 pm    Sujet du message:
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Cet article décrivant un quasar comme étant une galaxie lointaine dans le coeur de laquelle se forment des étoiles dans une activité intense, me semble détruire le concept de la nature des quasars considérée dans l'effet CREIL.

Dans cet effet CREIL, les quasars sont des étoiles à neutron en phase de contraction, et l'effet CREIL les situe beaucoup plus près de nous que le REDSHIFT ne le fait.

Il me semble difficile de rejeter l'effet CREIL pour la lumière traversant l'espace intersidéral où on trouve de l'hydrogène initial en assez grande quantité. (C'est relatif évidemment).

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Jeu 26 Fév 2009 10:19 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Cet article décrivant un quasar comme étant une galaxie lointaine dans le coeur de laquelle se forment des étoiles dans une activité intense, me semble détruire le concept de la nature des quasars considérée dans l'effet CREIL.

Dans cet effet CREIL, les quasars sont des étoiles à neutron en phase de contraction, et l'effet CREIL les situe beaucoup plus près de nous que le REDSHIFT ne le fait.

Il me semble difficile de rejeter l'effet CREIL pour la lumière traversant l'espace intersidéral où on trouve de l'hydrogène initial en assez grande quantité. (C'est relatif évidemment).

Amicalement

André

Salut, alors il aurait plusieurs sorte de quasar, car entre une étoile a neutron spécial et une galaxie spécial, il y a toute une différence.
Mais pour votre analyse qui aboutit a quelques chose d'invraisemblable avec un tel quasar, cela ne me surprend pas, j'ai confiance a votre analyse, meme si je ne vous ai pas suivit et vérifier, car
analyser mot a mot un article qui a été vulgarisé par un intermédiaire, mene souvent a un impasse et cette impasse est du au fait que cette article a exagéré le diametre du coeur de ce quasar, c'est mon opinion.
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 Message Posté le: Ven 27 Fév 2009 12:15 pm    Sujet du message:
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Citation:
analyser mot a mot un article qui a été vulgarisé par un intermédiaire, mene souvent a un impasse


Ce qui n'est pas la faute de celui qui lit et analyse. C'est celui qui écrit qui doit s'assurer de ne pas dire ddes bêtise et qui doit se faire comprendre parfaitement. Si celui qui lit se met à deviner ce que l'auteur veut dire comment peut-on se baser sur des exactitudes. On ne fait que "patrler pour parler" et c'est une perte de temps et d'énergie.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Ven 27 Fév 2009 10:30 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
C'est celui qui écrit qui doit s'assurer de ne pas dire ddes bêtise et qui doit se faire comprendre parfaitement.

Salut, idéalement oui, mais je n'ai jamais vu d'auteur d'article original qui ont publié dans des revues reconnu par des responsable représentant une ou des nations, qui sont venu corrigé des journalistes scientifique qui ont vulgarisé leur article dans les média et les forums.
Donc il ne faut pas se faire d'illusion, ceux-ci ne viendront pas corrigé
ces journalistes scientifique, dont nous prenons connaissance de leur articles vulgarisé sur Astroclick Sad .
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 Message Posté le: Sam 28 Fév 2009 1:25 pm    Sujet du message:
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Ce qui veut dire que l'on discute pour rien et que les forums n'ont aucune raison d'être valable.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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 Message Posté le: Sam 28 Fév 2009 8:21 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Ce qui veut dire que l'on discute pour rien et que les forums n'ont aucune raison d'être valable.
Amicalement
André Lefebvre

Salut, il faut simplement etre attentif et vigilant, car l'information scientifique sur les forums et les média, ne sont pas les textes originaux des auteurs et on été interprété par un intermédiaire comme par exemple un journaliste scientifique, excepté bien sur, les articles revendiqué par les auteurs comme par exemple les articles qui sont écrite dans la section théorie non validé d'Astroclick Smile , la les erreurs peuvent etre discuter avec ces auteurs .
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 Message Posté le: Dim 01 Mar 2009 10:51 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Et comme en science tout est toujours remis en question, le concept d'erreur ou exactitude ne s'applique qu'avec énormément de délicatesse.
Soit que les erreurs sont très rares ou que les exactitudes sont très rares.

Amicalement

André Lefebvre
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