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Freinage important de la rotation d'étoiles avant leur stade
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Astroclick Index du Forum » Astrophysique » Freinage important de la rotation d'étoiles avant leur stade
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André
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 Message Posté le: Ven 25 Sep 2009 10:25 pm    Sujet du message: Freinage important de la rotation d'étoiles avant leur stade
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SAlut a tous

Une équipe internationale conduite par un chercheur CNRS du Laboratoire d'Astrophysique Toulouse-Tarbes (LATT : INSU-CNRS, Université Toulouse 3) a effectué le sondage d'une étoile en fin de vie, la naine blanche GW Virginis, en utilisant l'astérosismologie .

Les chercheurs démontrent que cette étoile tourne sur elle-même très lentement dans ses régions internes.

Cette étoile, à l'origine de type solaire, a donc connu une importante phase de freinage de sa rotation avant d'arriver à son stade final de naine blanche.

Ce résultat est publié dans Nature du 24/09/2009. Arrow

Représentation des pulsations de GW Virginis.

A droite, une partie des modes impliqués dans les vibrations de l'étoile.

C'est, entre autre, une onde de température représentée par des zones chaudes (en bleu) et des zones froides (en rouge). A gauche, la superposition de ces ondes donne les variations complexes de température (et donc de luminosité) à la surface de l'étoile (ce qui est observé).

On y voit aussi la propagation de ces ondes à l'intérieur de l'étoile.

Dans le cas de GW Virginis représenté ici, les ondulations se propagent pratiquement de la surface jusqu'au centre (on le voit bien sur cette image).

C'est ce qui nous permet de sonder la rotation interne de l'étoile sur ~ 90% de son rayon. Crédit : LATT. OMP. INSU-CNRS

Dans 5 milliards d'années environ, le Soleil aura évolué vers sa phase ultime et prendra la forme d'une naine blanche. Ces astres sont les résidus de cœurs stellaires mis à nu.

Devenus inertes, ils se refroidissent et s'éteignent lentement.

Cette évolution est le sort de plus de 95% des étoiles dans l'Univers. Les naines blanches sont des étoiles très compactes qui « pèsent » environ 60% de la masse du Soleil mais dont les dimensions sont celles de la Terre (soit à peine un centième du rayon solaire).

Si le Soleil et les étoiles devaient conserver tout au long de leur vie le mouvement de rotation acquis durant leur formation, les naines blanches, en raison de leur taille réduite, devraient tourner très rapidement sur elles mêmes avec des périodes de quelques secondes à peine .

Or, la surface des naines blanches semble relativement figée avec des périodes de rotation de plusieurs heures, voire plusieurs années.

Mais qu'en est-il au juste de la rotation dans les zones internes, innacessibles à l'observation directe?

Ce pourrait-il qu'une naine blanche « cache » son moment cinétique dans ses régions profondes qui tourneraient beaucoup plus rapidement que les zones superficielles?

Une équipe franco-canadienne, constituée de S. Charpinet (Laboratoire de Toulouse-Tarbes, INSU-CNRS, Université de Toulouse 3, Observatoire Midi-Pyrénées), G. Fontaine et P. Brassard (Université de Montréal), apporte une réponse à cela suite à l'analyse détaillée des vibrations de l'étoile GW Virginis, un objet à l'aube de son lent déclin sous forme de naine blanche.

Ce résultat indique que l'étoile, probable descendante d'un lointain Soleil ou d'une étoile similaire, a vraisemblablement subi un freinage extrêmement important de sa rotation avant de devenir une naine blanche.

Les trois chercheurs estiment que l'énergie de rotation résiduelle de GW Virginis représente à peine à 0,000001% de son énergie thermique interne responsable de sa luminosité, ce qui implique que cette étoile a perdu essentiellement tout son moment cinétique au cours de phases évolutives antérieures.

Puisque GW Virginis est une étoile représentative des naines blanches en formation, ceci conforte les théories qui évoquent des mécanismes forts de freinage de la rotation interne des étoiles au cours de leur évolution et élimine les autres.

Les trois chercheurs de l'équipe montrent que GW Virginis est en rotation lente et rigide sur au moins 90% de son rayon, englobant la quasi-totalité (97 %) de sa masse, éliminant ainsi la possibilité d'un cœur en rotation rapide. Sa période de rotation rigide est estimée à 33,6 heures.

Source : INSU/CNRS http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/freinage-important-de-la-rotation-d-etoiles-avant-leur-stade-de-naine-blanche

Gilbert Javaux - PGJ-Astronomie

la source ;

http://pagesperso-orange.fr/pgj-new/0909-nouvelles.htm#eau

amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.

Einstein, Albert,
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Lun 28 Sep 2009 5:23 pm    Sujet du message: Freinage important de la rotation d'étoile avant leurs stade
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Surprised Surprenant, car normallement, lorsqu'un corps en rotation subit une diminution de son rayon sans perdre de masse, sa rotation augmente et cela obéit a la loi de la conservation du moment cinétique, ici c'est l'inverse qui se produit Surprised .
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sebastien
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 Message Posté le: Mar 29 Sep 2009 1:39 am    Sujet du message:
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Bonsoir la communauté

Citation:
Surprenant, car normallement, lorsqu'un corps en rotation subit une diminution de son rayon sans perdre de masse, sa rotation augmente et cela obéit a la loi de la conservation du moment cinétique, ici c'est l'inverse qui se produit


Cependant , la nature de ce " frein stellaire" semble être le disque d'accrétion qui les environne, et dans lequel naissent les planètes.
Cette hypothèse est longtemps restée au stade de théorie, mais les nouvelles observations de Spitzer semblent enfin la confirmer.

Sebastien
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Mar 29 Sep 2009 6:29 pm    Sujet du message:
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sebastien a écrit:


Cependant , la nature de ce " frein stellaire" semble être le disque d'accrétion qui les environne, et dans lequel naissent les planètes.
Cette hypothèse est longtemps restée au stade de théorie, mais les nouvelles observations de Spitzer semblent enfin la confirmer.

Sebastien

Tres bonne hypothese, merci Smile .
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 01 Oct 2009 6:06 pm    Sujet du message:
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Citation:
Surprenant, car normallement, lorsqu'un corps en rotation subit une diminution de son rayon sans perdre de masse, sa rotation augmente et cela obéit a la loi de la conservation du moment cinétique, ici c'est l'inverse qui se produit


Excellente observation; donc avant de trouver une "explication" autre qu'une "perte de masse" pour expliquer ce frainage, il faudrait "creuser" un peu plus sur la "nature de la masse" pour parvenir à comprendre cette anomalie des "naines blanches".

Quant à l'explication du freinage causé par le ou les disques d'accrétions qui forment les planètes autour de l'étoile, je n'ai jamais entendu parler d'une naine blanche entourée de planètes; en fait l'évolution en "naine blanche" détruit la plupart des planètes qui entourent l'étoile originale. Les planètes semblent se former autour d'étoile "en formation" et non autour d'étoiles "en fin de vie". Et si l'explication était exacte, notre soleil tournerait, actuellement, à la même vitesse qu'il tournera lorsqu'il sera une naine blanche, puisque les planètes qui l'entoure, y sont déjà formée.

Cet article définit différentes "fin de vie" des étoiles selon l'importance de leur masse initiale. Les naines blanches ralentissent leur rotaion, les étoiles à neutrons l'accélèrent pour devenir parfois ou toujours des Quasars; il nous reste à déterminer la vitesse de rotation des "trous noirs" pour comparer les différents scénarios avant de commencer l'étude sérieuse des résultats de l'implication de ce que nous appelons: la masse.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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sebastien
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 Message Posté le: Ven 09 Oct 2009 1:29 am    Sujet du message:
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Bonsoir

Elie l'artiste, vous mentionnez;
Citation:
Les naines blanches ralentissent leur rotaion, les étoiles à neutrons l'accélèrent pour devenir parfois ou toujours des Quasars; il nous reste à déterminer la vitesse de rotation des "trous noirs" pour comparer les différents scénarios avant de commencer l'étude sérieuse des résultats de l'implication de ce que nous appelons: la masse.


Je suis d'accord sur le fait que les naines blanches isolées soient des astres inertes du point de vue thermonucléaire. Mais inerte ne veut pas dire immobile, au contraire. C'est le vent solaire, entrainé par le champ magnétique, qui emporte une part du moment cinétique solaire et explique la lente rotation du Soleil. En l'absence d'expulsion de particules, il n'y a plus de mécanisme de ralentissement.
Prenons le cas d'une géante rouge en fin de vie, sa rotation sera très lente, une fraction de tour par an. Lors du refroidissement, après les dernières réactions nucléaires, il y a peu de matière expulsée et il reste un diamètre de plusieurs millions de kilomètres.
La contraction produira une accélération de la rotation d'un facteur 104 jusque 106 selon la taille initiale. Cela peut faire de 1 tour par jour à un tour par minute.
La naine peut devenir une naine noire sans qu'aucun mécanisme ne vienne modifier sa rotation.
Pour une naine formant un système double avec une géante, l'accrétion des gaz de l'étoile voisine produit une nova récurrente. Entre chaque explosion, le tourbillon de gaz en cours d'accrétion doit produire une accélération de la rotation comme dans le cas d'un pulsar.


Sebastien
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Ven 09 Oct 2009 6:13 pm    Sujet du message: Freinage important de la rotation d'étoile avant leurs stade
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Bonne explication sebastien;
vos explications respectent la notion de mouvement cinétique conservé dans son ensemble, félicitation Smile .
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Glenn
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 Message Posté le: Sam 10 Oct 2009 9:54 pm    Sujet du message:
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Bonsoir

Citation:
La naine peut devenir une naine noire sans qu'aucun mécanisme ne vienne modifier sa rotation.
Pour une naine formant un système double avec une géante, l'accrétion des gaz de l'étoile voisine produit une nova récurrente.


Parcontre, le probleme dans tout ca , est qu'il faut si longtemps (plusieurs dizaines de milliards d'années) que notre univers n'en a pas encore produit. Shocked
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jamais trop tard pour bien faire !
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 11 Oct 2009 7:17 pm    Sujet du message:
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Sebastien, je ne faisait que compiler les données de l'article plus haut. Si vous avez bien lu, je ne suis pas du tout d'accord avec le freinage produit par les disques d'accrétions produisant les planètes.

Quant à l'augmentation de vitesse orbitale d'une géante rouge qui se contracte, cette augmentation de vitesse n,est pas pas vraiment une; lors de la rotation de la géante rouge qui tourne lentement, si vous vous rendez à l'intérieur de cette géante rouge à la même distance du centre de gravité où sera la future surface de la géante rouge contractée, vous verrez que la vitesse pour faire un tour est moindre qu'à la surface de la géante rouge. C'est évident puisque la distance du rayon est plus courte donc la circonférence est moins longue et le parcour est plus vite accomplit. Il n'est pas besoin d'avoir une augmentation de masse mais plutôt une augmentation de densité de l,étoile.

Par contre, s'il y a freinage de cette rotation, c'est que l'énergie cynétique produisant la rotation, se transforme en énergie de masse de sorte que la masse de l'étoile augmente.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Lun 12 Oct 2009 6:32 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:

Quant à l'augmentation de vitesse orbitale d'une géante rouge qui se contracte, cette augmentation de vitesse n,est pas pas vraiment une; lors de la rotation de la géante rouge qui tourne lentement,

...qui tourne lentement sur elle meme , si j`ai bien compris Smile .
Puis si j`ai bien compris, il ne s`agirait pas d`une augmentation de vitesse orbital, mais d`une augmentation de vitesse autour d`elle meme Smile .
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sebastien
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 Message Posté le: Lun 12 Oct 2009 7:59 pm    Sujet du message:
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Bonjour les membres

Elie, vous precisez ici ;

Citation:
Par contre, s'il y a freinage de cette rotation, c'est que l'énergie cynétique produisant la rotation, se transforme en énergie de masse de sorte que la masse de l'étoile augmente.


Je suis perplexe a votre explication, puisque pour toute étoile en rotation, il existe une vitesse angulaire maximale (dite de Kepler) au-delà de laquelle la gravitation ne parvient plus à compenser la force centrifuge et l'étoile commence à perdre de la matière.

Et puisque le noyau tourne à la même vitesse que la surface.

le freinage de la rotation ne peut etre produit que durant les phases d'évolution qui précèdent le stade de naine blanche.

Sebas
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 14 Oct 2009 10:44 pm    Sujet du message:
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Citation:
Et puisque le noyau tourne à la même vitesse que la surface.


Prenons l'exemple de 21 patineurs qui se tiennent par la main et qui tournent autour du onzième patineur. Ce onzième patineur ne fera pas plus de tours/minutes que ceux au bout de la lignée; et vous avez parfaitement raison, j'ai fait erreur dans mon raisonnement.

Curieusement, là aussi, sur cette ligne, il y a une limite au nombre de patineurs possible versus la vitesse possible de patiner.

Ajoutons que si le onzième patineur augmente sa vitesse de rotation, les patineurs à chaque bout seront probablement expulsés de la ligne.

Je me demande s'il est possible d'approfondir le parallèle encore plus?

Amicalement

André Lefebvre
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Xena
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 Message Posté le: Ven 23 Oct 2009 1:04 am    Sujet du message:
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Bonsoir

Citation:
Prenons l'exemple de 21 patineurs qui se tiennent par la main et qui tournent autour du onzième patineur. Ce onzième patineur ne fera pas plus de tours/minutes que ceux au bout de la lignée; et vous avez parfaitement raison, j'ai fait erreur dans mon raisonnement.


je ne comprend tres bien votre paradoxe ou votre example par rapport au sujet principale.....pouvez-vous clairifier votre réponse?
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je crois seulement en ce que je vois.....
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 25 Oct 2009 9:22 pm    Sujet du message:
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En fait ma dernière réponse annulait ma réponse précédente et j'y reconnaissais mon erreur de jugement.

La remarque de Sebastien disant:

Citation:
Et puisque le noyau tourne à la même vitesse que la surface.


m'a fait voir mon erreur d'interprétation.

Par contre, dans l'exemple des patineurs, on remarque que ce sont les patineurs de chacun des bouts de la ligne qui déterminent le maximum de vitesse de rotation. Aussitôt que ces deux patineurs sont éjectés, la ligne est alors moins longue et peut tourner plus rapidement.

L'éjection des patineurs au bout de la ligne permet d'augmenter la vitesse de rotation du patineur au milieu de la ligne jusqu'à ce qu'il soit seul et tourne extrêmenet rapidement.

Il y a donc, dans ce scénario, une perte de masse graduelle qui se transforme en énergie cinétique pour l'ensemble de la ligne jusqu'à ce qu'il ne reste que la masse d'un seul patineur.

On pourrait aller jusqu'à dire que la vitesse augmente au pro rata de la "perte de poids" de la ligne.

Remarquez que j'ai extrêmement de difficulté à ne pas identifier la "masse" à un "poids". pour moi ce sont exactement la même chose c'est à dire "la poussée d'une énergie cinétique". La seule différence entre les deux est que le poids se manifeste lorsque la poussée est en route vers un centre de gravité, tandis que la masse est la poussée sur ce centre de gravité.

De sorte qu'une pierre sur le sol veut effectivement se rendre au centre de gravité de la Terre (résultant en son poids) et produit donc une poussée sur le sol qui se transmet jusqu'à ce centre de gravité terrestre, augmentant alors la masse de la Terre. La poussée sur ce centre de gravité se manifeste sur un seul point central du volume despace occupé par la Terre. Et c'est cette poussée sur ce point central qui déforme le volume d'espace contenant la Terre. Cette déformation spatiale s'étend au-delà de la Lune dont le centre de gravité est,lui aussi, prisonnier de cette espace déformé en orbite autour du centre de gravité terrestre. Mais le poids de la Lune n'a aucune espèce d'influence sur la masse ou le poids de la Terre.

Amicalement

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lamarchat
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 Message Posté le: Mar 27 Oct 2009 1:40 pm    Sujet du message:
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Salut à tous

Je veux savoir avec vous si la constante g terrestre augmentera ou diminuera ou elle restera constante lors (au temps) d’une descente massive et soudaine des milliards de milliards de parachutes extra terrestres en sens d'occuper tout les endroits de notre terre à la fois ( toute la surface terrstre ) et je veux connaître par ça si notre terre ainsi que son lamarchat vont réactionner ou non à l'avance en sens de certains sens physiques y compris le comportement de la rotation terrestre et de son mouvement et meme de mon mouvement et etc…

AMICALEMENT
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 29 Oct 2009 11:07 pm    Sujet du message:
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Oui; lorsque tous les milliards de milliards de parachute seront sur le sol.
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 Message Posté le: Ven 30 Oct 2009 3:08 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Oui; lorsque tous les milliards de milliards de parachute seront sur le sol.


salut Elie
moi je cherche à connaitre des distinctions lors de leur descente parchutaire et non à leur pose dans toute la surface terrestre

amicalement
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 01 Nov 2009 12:38 am    Sujet du message:
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Si au départ, disons à 5000 mètres, tes parachutes entourent la Terre complètement, ils vont se superposer l'un à l,autre durant leur descente.

L'ensemble de parachutes vont probablement suivre la rotation de la Terre, mais pas nécessairement à la même vitesse car ils ne sont pas en contact avec la surface du sol.

La rotation terrestre ne change pas et toi tu continu comnme si de rien n'était jusqu'à ce que les parachutes te tombent sur la tête et t'étouffent.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Dim 01 Nov 2009 8:57 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Si au départ, disons à 5000 mètres, tes parachutes entourent la Terre complètement, ils vont se superposer l'un à l,autre durant leur descente.

L'ensemble de parachutes vont probablement suivre la rotation de la Terre, mais pas nécessairement à la même vitesse car ils ne sont pas en contact avec la surface du sol.

La rotation terrestre ne change pas et toi tu continu comnme si de rien n'était jusqu'à ce que les parachutes te tombent sur la tête et t'étouffent.

Amicalement

André Lefebvre



Salut Elie
Il vont couvrir la terre en sens d’une descente massive en chute libre ; dans ce sens ; on a parlé sur le patineur avec ses mains tendus ; on a parlé sur la masse et sa réaction avec les autres masses ; on a parlé sur la constante g terrestre ; on a parlé sur le graviton et etc…mais personne n’a essayé de parlé même une fois sur un manchot patineur qui a qu’un seul bras lorsque il tourne à la mode avec son bras tendu et là c’est de la petit physique encore ; en sens de mon exemple citée ;je vais essayer de réfléchir des que j’aurai le temps car chez nous il faut combattre toujours pour vivre

Amicalement
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 Message Posté le: Dim 01 Nov 2009 9:33 am    Sujet du message:
Répondre en citant

J’ai cité ces réponses et j'essaye de vous dire que je n’ai pas vu le reste du sujet car ces revues sont introuvables dans ma région

http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=26647#commentaires

cher Elie aider ton apprenti est un devoir
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 Message Posté le: Jeu 12 Nov 2009 3:34 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour Lamarchat;

tiré de l'article dont tu as donné le lien:

Citation:
Elles ne permettent pas, en effet, d’expliquer les mouvements de la matière visible à l’échelle des galaxies, à moins de supposer l’existence de gigantesques quantités de matière, invisible et de nature inconnue, qui n’a jamais été observée de manière directe. Autant de problèmes et d’interrogations qui conduisent de plus en plus de physiciens à faire un pari osé : réinventer les lois de la gravitation.


Ne me dit pas que " de plus en plus de physiciens" se réveillent??? Car le sens de ce paragraphe est que de défendre "l'existence d'une gigantesque quantité de matière invisible et de nature inconnue" est tellement imbécile qu'ils préfèrent "réinventer la gravitation".

Qu'ils serassurent, il n'ont pas à réinventer quoi que ce soit; ils n'ont qu'à retourner à la planche à dessin et à réviser leur compréhension de la gravitation d'Einstein.

Bravo à ces physiciens qui commencent à réfléchir sur ce qu'ils entendent des autres physiciens.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Jeu 12 Nov 2009 6:33 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

salut Elie
j'essaye de vous dire que ma premère réponse a été supprimée ( documentaires de la revue ) ; je l'ai remplacée cette soirér par une autre et essayez de la lire avant de la supprimer encore comme la précedente et mil fois merci

titre de ma réponse ''pour ne pas piétiner sur place''
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 Message Posté le: Dim 15 Nov 2009 3:42 pm    Sujet du message:
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Je n'ai rien supprimé et je ne comprends pas ce que tu entends par ta première réponse. Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Je ne suis pas du genre à t'empêcher de dire tout ce que tu veux. Je ne supprime jamais rien d'autre que mes propres messages.

Salut!
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 Message Posté le: Dim 15 Nov 2009 4:49 pm    Sujet du message:
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Salut, je veut commenter votre lien suivant:
lamarchat a écrit:

http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=26647#commentaires

Nous savons que l'Univers est immense pour tout ces apects;
pour ces dimentions d'espace, pour sa complexite' aussi, mais nous sommes quand meme integre' a cette Univers et tout ce qui est proche de nous a une histoire avec tout cette Univers, ce qui fait qu'une certaine simplicite' nous est permise, mais il ne faut quand meme pas exagerer;

comment peut-on-croire qu'apres quelques siecles seulement de decouverte dans l'infiniment petit, on puisse affirmer que toute matiere
sans son effet gravitationnelle est presentement detectable avec nos moyens actuelle, mais quelle arrogance Exclamation

Sans entrer dans trop de details de ce qui n'est pas encore reconnu officiellement, vous avez sans doute eu de l'information a l'effet qu'une onde electromagnetique a besoin de matiere(ou particule exotique) pour devenir stationnaire et ces ondes electromagnetiques expliquerait en partie pourquoi, il y a tant d'energie dans la matiere( E = mcc officiellement), mais il n'a peut-etre pas grand difference entre matiere exotique et matiere noire.
Pourquoi la matiere noire ne serait-elle pas un intermediaire necessaire pour que les ondes electromagnetiques deviennent stationnaire Question
Finalement la gravitation serait une consequence de la variation de la structure de l'Espace-Temps en presence de matiere de toute nature, car la structure de la matiere est lie' aussi a la structure de l'Espace-Temps, l'un influence l'autre, voila la base qui heureusement est simpliste et en resumer la matiere de toute nature (noire ou ordinaire) et l'Espace-Temps existent et coexistent et son etroitement lier Smile .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard
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lamarchat
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Messages: 496

 Message Posté le: Lun 16 Nov 2009 2:31 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
Je n'ai rien supprimé et je ne comprends pas ce que tu entends par ta première réponse. Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Je ne suis pas du genre à t'empêcher de dire tout ce que tu veux. Je ne supprime jamais rien d'autre que mes propres messages.

Salut!


Salut à Elie et Pierre

J’ai posté plusieurs commentaires dans le site de la revue recherche et ce site les a supprimées après et c’est pour ça j’ai essayé de vous dire : essayez Elie de lire ma nouvelle réponse dans ce site avant qu’elle sera supprimée du site encore.
Dans notre forum aucune de mes réponses n’a été supprimée
Le Canada et les canadiens sont toujours présents avec l’Algérie en sens de mes réponses
Et voila une témoin :
celui qui parle sur le dehors de l'univers est semblable dans un vertige sens à celui qui parle sur le bas de la terre ; simplement en sens du bas de la terre on a facilement compris mais ce que je n'ai pas compris moi encore : c'est quelle est la face pile de la terre et quelle est sa face face ; des fois il me parait que notre algerie est sur sa face face et des fois il me parait le contraire et c'est plutôt l'ouest de canada qui est sur cette face face

essayez de supporter tous les verts et notre Algerie et mil fois merci de mon sud méditerraneen
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile
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