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| peut-on unifier la relativité générale et la mécanique quantique à la lumière de vos connaissances d'astronome amateur? |
| oui c'est une question de temps la science est un rouleau compresseur! |
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| non il y a incompatibilité définitive entre les deux et d'ailleurs il y aura toujours des mystères! |
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| Total des votes : 5 |
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Message |
einstone66
Invité
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 Posté le: Jeu 22 Mar 2007 5:47 pm Sujet du message: participez:trouvera t-on un jour le champ unitaire? |
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bonsoir!
c'est comme la question sur dieu vous avez tous un niveau certain en astronomie c'est pour celà qu'Albert vous a choisis!
pensez-vous à la lumière de vos connaissances certaines que l'on unifiera un jour quantique et RG!
pour voter vous devez etre connecté et pas de limite dans le temps pour ce sondage! |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 6:53 pm Sujet du message: |
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Salut
Je crois que non !
Car le temps ou sa quantification pour unir MQ et RG est trop de modèlisation et de nature différentes. On ne peut quantifier un concepte abstrait comme le temps, dont la RG subtancialise comme objet objectif et réelle de l'Univers ! (le formalisme est bon, seul l'interprétation sur la substance est mauvaise, comme concepte virtuel d'éther tissus d'Univers)
A mon avis, seul la quantification via des matrice de regrouppement et de sous regrouppement de l'aspect informelle et interéactionnelle des différents champs densitométrique de la matière et de l'énergie pourrait nous donné une meilleurs vut d'ensemble pour fusionner MQ et RG !
Et pour cela il faut abolir le temps comme substance de base, et le rétablir comme indice matriciel de l'évolution des choses par rapport a leurs niveau d'énergie et leurs prémisses relationnelle (a travers les 4 interactions fondamentale). Et aussi abolir les prémisse du hasard indéterminisme de la MQ, comme étant un sous ensemble de relation probable mais tout a fait déterminisme via leur relation interactionnelle sur les différentes échelles constructales de la nature !
Dont l'indéterminisme quantique nous cache tout simplement notre limite conceptuelle et expérimentale actuelle, afin d'aller plus en profondeurs dans la compréhension et l'invertigation des lois de la nature ! Seul pour l'instant les comportement interactionnelle sont prit en charge, et tout le reste est laisser de coté !
Ainsi l'onde électromagnétique découle de l'émission et de la réception d'un signale étudier et observer, mais cette ondes, dont tout semble indiquer que les propriétés intrécèques, découle des prémises interactionnelles seulement, alors cette même onde existe t-elle toujours entre les deux intervale qui unit la causalité interactionnelle, quant est-il de ses ondes lors de leurs déplacement dans et à travers l'espace, car tout nos modèle son baser la dessus !
L'onde semble exister qu'a travers son comportement de réduction instantaner, mais ou est-elle entre ses schémas interactionnelle de la matière ! Car en dehors de la matière, il existe l'énergie qui participe et qui forme toutes objets de matière (champs de matière et d'énergie)
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 10:31 pm Sujet du message: |
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Ah que c'est dommage que je ne possède pas les connaissances de RG et de MQ nécessaires pour traiter le sujet... 
Contrairement à Gilles, je pense que vous.
Il y a déjà plusieurs tentatives d'unfication qui donnent déjà, bien que ces théories ne soient pas finales, des résultats très intéressants. En plus, on voit déjà des pistes d'unification entre ces alternatives.
De là à savoir si ces résultats concorderont avec de futures expériences, je ne sais pas, n'étant pas voyant ^^.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11029
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Ven 23 Mar 2007 1:12 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Bon, c'est pourtant simple et pas difficile a bien comprendre , etant donner que les bases de la physique quantique sont très simples même si elles ne sont pas intuitives.
Disons tout de suite que la dualité onde/particule signifie qu'une particule est une onde qui manifeste ses propriétés de particules seulement dans les interactions (elle n'est donc pas à la fois onde et particule mais se manifeste soit comme onde en mouvement, soit en interaction localisée).
C'est Einstein qui est à l'origine de cette théorisation pour les photons en 1905 (ce qui lui a valu le prix Nobel, et non la relativité) mais c'est le jeune Louis de Broglie qui l'a généralisée en 1924 à toute la matière selon la formule E = h x f (l'énergie E d'une particule est égale à sa fréquence multipliée par la constante de Planck h).
L'important, c'est qu'on a pu effectivement vérifier que la matière (un atome de carbone par exemple) se comporte dans certaines conditions comme une onde, en particulier lorsqu'elle est proche du zéro absolu, dans un état appelé "condensation de Bose-Einstein".
On a même fait des "lasers à matière" dont les interférences manifestent le caractère ondulatoire. Seulement, si la matière est une onde, sa longueur d'onde est très petite :
plus elle est lourde et plus elle est petite. ?
L'électron est plus léger que le noyau et donc il prend paradoxalement plus de place car sa longueur d'onde est plus grande (mais ce n'est pas du tout une planète tournant autour du noyau!).
On le comprend bien avec une corde qui ondule mollement lorsqu'on la remue doucement (grande longueur d'onde) mais qui peut claquer comme un fouet si on l'agite énergiquement (petite longueur d'onde). C'est pourquoi lorsqu'on regarde avec un microscope électronique on voit des détails plus petits qu'avec un microscope ordinaire utilisant la lumière visible.
Dans cet univers, plus on contient d'énergie et plus on est réduit à un point localisé, ce qui veut dire aussi, plus on perd ses propriétés ondulatoires. Ainsi, la lumière se manifeste sous forme d'onde plus que les électrons par exemple.
Une fois admis que la base de la physique quantique c'est le caractère ondulatoire des particules, on se trouve dans une généralisation des champs électro-magnétiques.
L'univers quantique est constitué de champs quantiques dont, un des problèmes par rapport à la relativité générale, est que ces champs se déploient dans un univers euclidien à 3 dimensions, comme le nôtre, et non dans la géométrie riemannienne à 4 dimensions de la relativité générale.
En fait, la mécanique quantique, qui est une physique ondulatoire, remplace l'espace par le champ comme espace d'interaction entre deux corps. Le champ est l'espace physique qui traverse aussi bien le vide (il n'y a pas d'espace vide de champs), et constitue la topologie de l'univers, son substrat physique peut-on dire (sans qu'on sache en quoi il consiste).
Le champ (électrique par exemple) décrit simplement l'évolution d'une onde en fonction de l'espace et du temps (sa diffusion et son atténuation avec la distance), les particules étant des excitations de ce champ ou des interactions entre champs.
La fonction d'onde de Schrödinger dérive de la formule précédente de de Broglie mais sous la forme L = h / p (la longueur d'onde L = la constante de Planck h divisée par l'impulsion p qui est la masse multipliée par la vitesse, ou l'énergie potentielle plus l'énergie cinétique).
L'équation de Schrödinger en 1925 ressemble à :
E = (p2 / 2m) + V (r) où V est l'énergie potentielle et r la position observable, mais on se rendra vite compte (Max Born) qu'elle ne donne que des probabilités de position des particules, probabilités actualisées par la mesure (constituant "l'effondrement de la fonction d'onde" ou une "réduction du paquet d'onde", passage de la probabilité au fait).
Il faudra encore la rendre compatible avec la relativité restreinte, ce que fera Dirac. La quantification correspond, pour l'électron par exemple, au fait que les différentes orbites possibles de l'électron correspondent à des multiples entiers de sa longueur d'onde.
La "mécanique" quantique est une physique ondulatoire et probabiliste qui décrit l'évolution des probabilités de diffusion d'une onde. Sous ses aspects compliqués, c'est très simple puisqu'il ne s'agit que d'additionner des ondes et des probabilités.
Toutes les ondes peuvent s'additionner (on peut décomposer n'importe quel signal en combinaison de différentes ondes par des transformations de Fourier). Le champ se comporte comme un substrat matériel qui transmet une tension ou une vibration, tout comme les vagues de la mer ou une corde.
C'est donc une sorte d'éther malgré tout, d'autant plus qu'il est le support des "fluctuations du vide".
Ces fluctuations qui découlent du "principe d'incertitude" de Heisenberg ne résultent pas de notre ignorance mais sont des fluctuations bien réelles (responsables d'une attraction à très courtes distances dit "effet Casimir") et d'autant plus grandes que le temps et la distance sont courts :
les probabilités sont "réelles" contrairement à ce que croyait Einstein, tout comme la constante de Planck h est bien réelle et ne résulte pas de la limitation de nos instruments (sinon l'énergie d'un four serait infinie).
L'ordre quantique est donc bien construit sur un désordre sous-jacent, la stabilité des liaison atomiques sur une agitation aléatoire à plus petite échelle. A partir de là, on peut décrire avec les diagrammes de Feynman les interactions entre particules et leur décomposition en particules plus stables dont la somme doit conserver l'énergie et la charge.
Il faut ajouter qu'il y a un nombre infini de "lignes de champs" passant par toutes les directions à la fois, bien qu'avec des probabilités plus ou moins grandes, le chemin direct étant seulement le plus probable mais il faut tenir compte dans les calculs de tous les autres chemins possibles (dits indiscernables).
Ainsi la lumière passe par tous les trous à la fois même par derrière! C'est ce qu'on appelle "l'intégrale de chemin" bien qu'on soit obligé d'éliminer les infinis par la procédure de renormalisation qui ne garde que les probabilités les plus significatives (limitant ainsi l'horizon où une théorie effective reste valable, sa portée au-delà de laquelle elle perd toute pertinence).
Il n'y a rien de mieux vérifié par l'expérience, malgré toutes ces "approximations", que la théorie quantique des champs. Les problèmes viennent de leur interprétation.
Ainsi, la découverte par Dirac de l'anti-matière (de deux solutions positives et négatives pour les carrés présents dans ses équations) laisse ouverte la possibilité de création de couples de particules matière/anti-matière à partir du vide, et donc d'une "création ex nihilo" puisque le bilan énergétique serait nul (en fait on observe plutôt la création de couples électron/positron à partir de la collision de photons au voisinage de noyaux fortement chargés).
Surtout, il faut souligner le paradoxe soulevé par Einstein et appelé paradoxe EPR : une seule fonction d'onde servant à décrire des couples de particules émises simultanément, cela entraîne que les particules restent liées quelque soit leur distance, contredisant apparemment la relativité restreinte puisqu'on pourrait ainsi transmettre une information plus vite que la lumière (ce qu'on appelle abusivement "téléportation").
Cette corrélation a été vérifiée par l'expérience comme exacte (pas seulement probable) mais reste un problème théorique non résolu sur lequel toutes sortes d'hypothèses plus ou moins délirantes ont pu être échafaudés (et que la théorie holographiqe pourrait résoudre peut-être).
C'est un des principaux mystères de la physique quantique.
De plus, les particules se caractérisant par un ensemble de propriétés (impulsion, charge, spin) les équations impliquent semble-t-il une "conservation de l'information" mais le mot d'information est mal employé ici pour ce qui concerne des propriétés physiques.
On exprime ainsi seulement le caractère mathématique des fonctions et le fait que "le réel n'oublie rien", mais ce qui se conserve, c'est l'énergie, pas l'information.
D'ailleurs si on peut superposer plusieurs états dans les fonctions de probabilité, ce qu'on appelle "l'intrication" et qui est à la base des "qbits" de l'informatique quantique, on sait aussi que la moindre interaction (ou mesure) supprime cette superposition (ce qu'on appelle la "décohérence" et qu'illustre le paradoxe du chat de Schrödinger).
Il y a donc bien perte d'information, de même que dans les trous noirs.
Il faut d'ailleurs souligner que si la théorie quantique des champs permet de rendre compte de la presque totalité des interactions (ce qu'on appelle la théorie standard des particules), elle échoue par contre à prendre en compte la gravitation.
La grande question actuelle est d'arriver à combiner physique quantique et relativité générale, en particulier dans les trous noirs qui relèvent des deux théories puisqu'ils se réduisent à une dimension quantique avec une force de gravitation qui devient significative à ce niveau alors qu'elle est négligeable d'ordinaire à cette échelle.
La gravitation en boucle ou la théorie holographique ou la théorie des cordes tentent de prendre la relève, cette dernière étant surtout une généralisation mathématique nécessitant tout de même au moins 6 dimensions supplémentaires (qu'on dit repliées sur elles-mêmes au niveau microscopique!) mais qui est peu compatible pour l'instant avec la relativité générale contrairement à la gravitation en boucle...
Je rappelle que je ne suis absolument pas compétent et que je n'y comprends rien, comme tout le monde, j'essaie simplement de donner un résumé rapide de la question sans se perdre dans des équations illisibles.
BIn a vous messieurs ...j'attends vos reactions!!!!
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 23 Mar 2007 2:56 pm Sujet du message: |
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Salut albert einstein
Dans un premier temps, je me doit de te félicité pour cette synthèse magnifique que tu as fait de la MQ ! Superbe, concis et bien résumé ! Bravo !
La MQ est la plus aboutis de nos théorie actuelle, et en cela je le consède volontié !
Mais une théorie aussi aboutie quelque qu'elle soit, n'est pas nécéssairement pour autent la théorie qui décrit la réalité même du monde objectif (l'univers comme objet réel) ! Car l'homme na pas finit encore d'évoluer et de comprendre l'Univers qui l'entoure, dont il n'a accès qu'à un très faible échantillonnage pour l'instant. Nous n'avons pas encors franchis les limites de notre propre système solaire, et cela même si nous faisons abstractions des sondes voyager, pioneer et autre qui sont a ses limites immédiats.
L'énergie et l'information sont les même choses, car là ou il y a concervation d'énergie, il y a aussi conservation d'information, mais l'information peut changer de forme ou de nature ! Par exemple dans les trous noir, l'énergit-information est impliquer dans la dynamique même de la croissence ou de l'évaporation de la singularité ! Et l'information semble traverser nos dimensions pour échouer dans un monde ou un Univers qui nous est encore inconnut !
Les probalité de la MQ, dont découle l'indéterminisme et la substance même du hasards (si ce dernié existerait vraiment, et bien on ne serait pas ici pour en discuter). Encardre notre appréhension des comportement quantique associé à la fonction d'onde (vecteur d'états), et de là découle notre incompréhension ou de l'abolition de l'aspect causale de l'origine d'ou sorte les conséquence ! Est-ce vraiment une sortie du hasards, dont origine l'indéterminisme de la MQ ? Et bien j'en doute fort bien !
La MQ encardre et mesure les relations interactionnelles entre les ondes de matière de De Broglie et de Strodinger-Dirac, ils s'agient ici de l'aspect causale de l'interactions des champs de matière, pris sous forme d'ondes stationnaire lors des interactions qui coupe l'onde de probabilité (vecteur d'états et fonction d'onde) de manière instantanner et qui prends la forme corpusculaire des quantons (ni onde, ni corpuscule dans la dualité)!
Alors, l'indice des probabilités, découle d'un ensemble des possibles réelle ou irréelle, de là l'émergence de l'indéterminisme et du hasard ! Lors d'une interaction, cette ensemble est coupé a sa plus simple expression, qu'on appel réduction du paquet d'onde et cela entraine aussi l'indétermination d'Heizenberg ! Voilà ce que mesure la MQ, elle ne va pas plus loins pour l'instant !
Il s'agit donc que d'une interprétation théorique encadrant des ensembles statistique et mathématique pris sous la forme de probabilité. Le formalisme quantique qui en sort, est donc une interprétation du réelle, et non cette réalité en elle-même, et pour preuve nous ne mesurons pas ce qu'est un électron ou un photon, mais bien leurs propriété physique dont émerges une dynamique de champs lors de leurs interaction ! La décoréhence stipule bien d'un aspect causale qui se propage à travers l'échelle constructale de la nature !
Ainsi, il y a bien transfère et échange de l'énergie et par le fait même échange informelle des mécanismes que la MQ soutients à travers son formalisme ! Mais l'information peut changer de forme !
L'aspect causale, et donc déterminisme de l'émergance du hasard et de l'indéterminisme (interprété actuellement sous forme d'Everett et autre) nous est donc encore inconnut pour l'instant ! Et cela l'expériance EPR nous le démontre ! Car les propriété des particules de photon ou d'électrons sont encadrées à partir de leurs lieux d'émmission et de réception ! Il s'agit donc ici d'un mécanisme interactionnel qui est prix en charge, et non de la substance comme t'elle de l'électron ou du photon mis en cause ! Et pour preuve, que deviens ces particules entre ses deux mécanismes causes interactionnelles, et bien cela la MQ ne l'encadre pas tout simplement, ou l'encadre sous forme de probabilité statistique, et c'est à partir de cela que la MQ rencontre ces limites interprétationnelle dans son formalisme ! Elle oublit, ou sous entand qu'entre deux interactions impliquant une même particules dans un intervale de temps qui implique une sorte de simultanéité qui implique deux événements (émission et réception) s'éparer que la MQ corréle ou commute dans un tous, et ne s'occupe plus des intermédiaires réelle sur les intervales de temps durant le déplacement, le mouvement, et les états qui se trouves entre les deux points du schéma comportementale et phénoménologique de l'expériance !
La MQ interprète les variables cachées de Bell seulement lors des processus d'interactions qui impliques les particules de matière ou lors de la réduction des champs de matière à l'émission et à la réception de ces dernier. Mais pourtant les variables cachées des innégalitées de Bell peuvent aussi ce cacher dans l'intégrale de mouvement (lagrangienne ou hamiltonienne) ou de déplacement des particules (quanton ici car aspect ondulatoire lors de leurs déplacement).
C'est à travers tout ses niveaux intermédiaire que l'on peut, ou pourra peut-être un jours, avoir accès à la véritable nature de la chose sur le plan énergétique, qui constitut l'éssence même des particules et des ondes (dualité intégrer dans le concepte quanton) qui forme la matière !
On ne peut pas dire que la MQ est complète, et cela temps et aussi longtemps que la quantification du temps ne sera pas intégrer pour unir MQ et RG. Alors il doit bien exister à quelque par des variable cachées soit de type Bell ou autre, afin de la fusionner avec la RG et la rendre ainsi plus complète comme théorie unitaire !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 1:01 pm Sujet du message: |
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Salut
Personne pour me reprendre là-dessus ?
SVP, laisser moi pas seul !
Gilles
_________________
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einstone66
Invité
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 3:35 pm Sujet du message: |
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bonjour glevesque!
tu voles trop haut pour un français comptable comme moi mais j'approuve ton début de discours comme quoi une théorie n'est qu'une théorie qui ne décrit pas nécessairement la réalité finale d'ailleurs les théories sont faites pour etre remises en cause un jour (voir ma signature)! 
cordialement! |
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einstone66
Invité
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| Posté le: Ven 13 Avr 2007 9:51 pm Sujet du message: |
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bonsoir à tous!
je reviens sur ma première opinion car je pense que le champ unitaire n'est pas causal car le temps est arreté à t=0 alors que RG et MQ sont causales comme toutes les lois ordinaires de la physique!
on ne peut unifier quelque chose qui est causal pour obtenir autre chose non-causal car si le champ unifié était causal il y aurait aleph univers et dieux ce qui me parait dépasser l'entendement!
mais vous me direz que mon raisonnement relève de la métaphysique car allant au delà de la physique et de l'astrophysique!
amicalement!  |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3169
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Dim 15 Avr 2007 1:09 pm Sujet du message: Peut-on unifier la relativité générale et la mécanique qua.. |
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Salut. Réponse:
oui certainement,car on peut tout unifier,il suffit d'apporter les modifications et les améliorations qui s'imposent,mais cela ne signifie pas qu'on y arrivera un jour.
La possibilité vient du fait que dans la Nature tout est lié,mais il est souvent difficile de voir ces liens.
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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