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Universus
Chroniqueur
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 Posté le: Sam 29 Déc 2007 4:54 pm Sujet du message: La patineuse tourne et tourne |
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Salut à tous,
Peut-être n'aimez-vous pas mes deux autres petits exercices, alors en voici un que vous apprécieriez peut-être davantage. Il n'y a pas de réponse évidente à mon sens, alors si vous avez à faire des approximations, n'hésitez surtout pas à les exprimer.
Une patineuse de masse M tourne sur elle-même, les bras en extension complète. Les bouts de ses doigts ont ainsi une vitesse v relativement aux spectateurs et se trouvent à une distance D de l'axe de rotation (vertical) de la patineuse. Chacun de ses bras, du bout des mains aux épaules, a une longueur L et une masse m. Soudain, la patineuse rapproche les bras le long de son corps. Quel sera alors la vitesse angulaire avec laquelle la patineuse tournera sur elle-même? On néglige le frottement dû à la glace, la situation étant déjà peut-être complexe.
Amicalement
Universus
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 1:28 pm Sujet du message: |
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MDV = M(D-L)(V+v) 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 2:48 pm Sujet du message: |
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Oui Elie, ta formule est d'une simplicité déconcertante Uniquement, énoncée ainsi, elle met pas en relation la variable w (qu'on nommerait la vitesse angulaire finale) aux autres variables et tu ne précises ni ce qu'est v (qui serait sans doute le gain de vitesse, mais seulement comment calculer ce gain de vitesse?). Bref, la réponse n'a pas encore été trouvée, malgré l'apprente simplicité.
Amicalement
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 4:03 pm Sujet du message: |
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Dans ce cas, la réponse est V+v. De toutes façon, tout cela n'est qu'énergie. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 4:10 pm Sujet du message: |
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Elie, dans ta dernière réponse, tu dis que la vitesse angulaire a la dimension d'une vitesse? Tu as probablement dû faire une erreur d'inattention. Autrement, tu ne précises toujours pas comment on peut calculer le gain de vitesse v, ce qui rend ta réponse quelque peu... inutile, du moins énoncée comme telle. Il faudrait préciser davantage.
Autrement, je dirais qu'il manque, à vu de nez, certaines données pour pouvoir résoudre ce problème grâce au théorème de l'énergie cinétique, alors je dois avouer que ton commentaire me laisse dans la brume.
Amicalement
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 4:18 pm Sujet du message: |
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Universus, salut!
Dans l'équation MDV = M(D-L)(V+v)
la vitesse de la patineuse ayant les bras rapporchés est (V + v)
Tu m'as demandé cette vitesse; tu ne m'as pas demandé comment je la trouvais. D'ailleurs c'est assez simple à voir: je la trouve dans la description de l'événement total qu'est l'équation.
Je ne connais pas la longueur des bras ni le poids des bras de la patineuse en chiffre; alors à quoi me servitait-il de donner sa vitesse en chiffre? Je ne crois même pas que ce soit possible. 
Ce problème nous obligera à déterminer la nature de la masse dont tu parles. Je vais te laisser le faire.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 4:31 pm Sujet du message: |
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Salut Elie,
Je ne demande pas la vitesse V2 = V1+v, mais la vitesse angulaire de la patineuse w2. Il y a une certaine nuance entre les deux quantités.
Sinon, tu as raison, je demande une résolution "algébrique", une sorte de modèle théorique sur lequel on pourrait se baser pour calculer la vitesse angulaire d'une patineuse, de laquelle nous possédons les données requises, qui exécuterait ce mouvement.
Seulement, sur quoi te bases-tu pour dire que D1*V1 = D2*V2 ? Et est-ce aussi raisonnable de dire que ce que nous recherchons est "directement" proportionnel à D-L et non pas à ce quelque chose (ou même quelque chose) multiplié par un facteur près?
Bref, tu devrais développé ton raisonnement (mathématique et physique) pour nous aider à comprendre.
Amicalement
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 7:57 pm Sujet du message: |
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D'accord.
Au départ, MDV = M(D-L)(V+v) n'est qu'une simple description de l'événement; soit:
M (masse de la patineuse) X D (longueur du rayon de cette masse) X V (vitesse du déplacement du bout des doigts). Le tout est égal à M (énergie de masse de la patineuse) X ( D, la longueur du rayon initial, moins L, la longueur du bras) X ( V, la vitesse initiale + v, l'ajout de vitesse causé par la diminution de la longueur du rayon)
| Citation: |
| Seulement, sur quoi te bases-tu pour dire que D1*V1 = D2*V2 ? |
Je n'ai jamais mentionné de D1*v1, ni D2*V2 
J'ai simplement fait remarquer que M est l'énergie de masse de l'objet et non la patineuse elle-même; et que le rayon de distribution de cette d'énergie de masse détermine la vitesse de rotation de l'objet. Par contre comme tout étant énergie, l'équivalence entre les deux distributions respectives d'énergie totale doit être parfaite; c'est pourquoi, le racourcissement du rayon transfère une partie d'énergie en vitesse de rotation.
Ce que je remarque est que plus la masse de l'objet se rapproche du centre de gravité de cet objet, plus la rotation s'accélère. La seule explication qui me soit plausible est que l'énergie totale de l'événement reste constant et que la vitesse dépend de l'étendue de l'espace où se manifeste cette énergie.
J'ai l'impression que si ta patineuse faisait sa rotation sur une balance, tu observerais une diminution de poids de la patineuse lorsqu'elle tourne plus rapidement. Mais ceci n'est qu'une "prédiction" intellectuelle; reste à en faire l'expérience.
Amicalement
André Lefebvre
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Universus
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| Posté le: Dim 30 Déc 2007 10:17 pm Sujet du message: |
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Il aurait fallu préciser que la variable M n'avait pas la même signification des deux côtés de l'équation... car ainsi ça n'a effectivement pas trop de sens de dire que D1*V1 = (D1-L)*(V1+v)...
Par contre, je vois certains problèmes dans ta démarche :
- Si le second M est de l'énergie (de masse, mais de l'énergie tout de même) et que le premier est simplement la masse, puisque [D1*V1] = [(D1-L)*(V1+v)] (autrement dit, ces produit ont la même dimension), alors le membre droit de ton équation n'a pas les mêmes dimensions que ton équation de droite ; l'égalité ne peut donc pas se poser ;
- Pourquoi parler d'énergie de masse? Nous ne sommes pas dans un cas où la relativité restreinte est nécessaire pour étudier le phénomène, il est va donc ainsi aussi pour le concept d'énergie de masse;
- Malgré certaines notions de la RG, je ne sais pas si cela a vraiment du ens de parler d'une distribution d'énergie dans l'espace ;
- Ton équation est posée par hypothèse ou à partir de principe de base, de postulats? S'il s'agit de postulats, quels sont-ils et comment peut-on partir de ceux-ci pour retrouver ton équation?
Sinon, tu as raison, la patineuse va effectivement gagner en vitesse angulaire, car parler de vitesse de la patineuse n'a pas de sens en mouvement de rotation sans autres spécifications (car la vitesse n'est pas la même pour tous les membres du corps de la patineuse). Par contre, l'étude du mouvement de la patineuse montre que l'énergie cinétique finale de la patineuse n'est pas la même que l'énergie cinétique initiale de celle-ci ; néanmoins, le théorème de l'énergie cinétique demeure vrai.
Amicalement
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 2:20 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il aurait fallu préciser que la variable M n'avait pas la même signification des deux côtés de l'équation. |
Je ne le pouvais pas puisqu'elle avait la même signification.
| Citation: |
| Si le second M est de l'énergie (de masse, mais de l'énergie tout de même) et que le premier est simplement la masse, |
La masse et l'énergie de masse sont la même chose; à moins que , pour toi, la masse représente le volume de matière de l'objet; mais une masse au sens de la physique n'est pas un volume de matière elle est une énergie de matière. Une énergie qui se mesure en kilogramme; comme le poids est une mesure d'énergie gravitationnelle, par exemple.
Donc dans mon équation M = M et ensuite, (DXV) = (D-L) X (V+v) où une diminution de la distance se transforme en augmentation de la vitesse. Il faut donc que l'énergie qui fait augmenter la vitesse vienne de quelque part; elle ne peut venir d'ailleurs que de l'énergie de masse qui s'est "concentrée". Reste à déterminer ce qu'est la masse ou l'énergie de masse.
| Citation: |
| alors le membre droit de ton équation n'a pas les mêmes dimensions que ton équation de droite |
Il n'est pas question ici de diemnsion mais d'intensité d'énergie.
| Citation: |
| Pourquoi parler d'énergie de masse? |
Parce que tu emploies le mot masse qui n'est pas une quantité de matière. Si tu voulais parler d'un volume de matière il ne fallait pas employer le mot masse.
| Citation: |
| - Malgré certaines notions de la RG, je ne sais pas si cela a vraiment du ens de parler d'une distribution d'énergie dans l'espace ; |
Bin là, aussi bien dire: "Malgré la science je ne sais pas si ce n'est pas les dieux qui ont créé l'univers".
L'espace est "créé" par l'expansion de l'univers; et c'est l'énergie de l'univers qui est responsable de cette expansion. Il devient difficile de ne pas dire que l'énergie n'est pas distribuée dans l'univers; enfin j'espère; sinon je retourne prendre des cours du curé.
De là à dire qu'elle y est distribuée de façon homogène, il est bien évident que ce n'est pas le cas.
| Citation: |
| - Ton équation est posée par hypothèse ou à partir de principe de base, de postulats? |
Mon équation est la description exacte de ton problème; un point un trait.
Maintenant, si tu changes le vocabulaire et que tu me dis qu'il est plutôt question d'un "volume de matière" en rotation, ayant deux bras étendus ou rapprochés, et que tu me défends de revenir avec "l'énergie de masse" en me disant que la réalité masse = énergie est, ici, inapplicable, alors là, je n'ai plus d'équation. Mais la réalité est que ton événement est une somme de "différentes" énergies, toute confondues, en rotation, qui se manifeste dans un plus ou moins grand volume d'espace, ce qui fait une différence dans la vitesse de rotation de cette somme d'énergie.
Que tu me parles d'une patineuse, d'une planète ou d'une galaxie, n'a aucune importance. Enfin, je pense. La solution est d'identifier la nature de la masse et sa mécanique dans un effondrement. Parce que ta patineuse qui rapproche ses bras est un événement identique à l'effondrement d'un volume de matière; et c'est la poussée de l'énergie de masse qui fait s'effondrer le volume de matière.
Mais je viens de penser à une question au sujet de la patineuse:
Est-ce qu'une patineuse, en gardant les bras rapprochés au départ, peut atteindre la même vitesse de rotation (sans étendre les bras) qu'elle atteint en rapprochant les bras après les avoir étendu ???? Intuitivement, je dirais non; est-ce que tu connais la réponse?
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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André
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 1:39 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Tres intéressant
DOnc, notre moment cinétique serait le vecteur de quantité de mouvement multiplié par la distance d'un axe ou a un point de référence
Moment cinétique = Mc = m v d (masse, vitesse, distance)
Donc, étant donnée que la rotation est rapide quant les masses ne sont pas éloignées de l'axe de rotation 
(les bras le long du corps) Mc = m v d avec d petit donc v se doit donc être grand.
Mais quand on ouvres les bras de la patineuse, d est grand, m reste identique, donc v reduit, pour rester Mc constant.
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 1:52 pm Sujet du message: |
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Bon, alors voilà ce que la mécanique classique a à nous dire, pour autant qu'on accepte les approximations faites ici (il est toujours possible, je pense, de travailler pour rendre le problème de moins en moins approximatif, mais il s'agirait là d'un travail qui me semble fastidieux et, même, difficile) et si je n'ai évidemment pas fait d'erreur de calcul (ce que je n'ai pas vu jusqu'à présent).
Soit L, la longueur d'un bras, D-L la largeur d'une épaule, m la masse d'un bras, M la masse de la patineuse, M' la masse du reste du corps de la patineuse (donc M'=M-2m), v la vitesse des bouts des doigts de la patineuse lorsque les bras sont en extension, w la vitesse angulaire initiale et w' la vitesse angulaire finale (la donnée recherchée).
Supposons que les bras (mains comprises) aient chacun la forme d'un rectangle, donc chacun est plat (vous pourrez, pour éviter cette grande approximation, faire les calculs nécessaires en les considérant comme, par exemple, des cylindres ou des primes, mais je ne suis pas certain de la façon dont je dois m'y prendre pour les considérer comme tel, donc je vous laisse le soin ; de toute façon, l'approximation doit être minime numériquement) et que le reste du corps, lui, forme un cylindre. Nous supposons aussi que la masse de la patineuse est répartie équitable sur son volume (autre chose que vous pourriez modifier pour rendre le problème plus juste, mais bon, c'est toujours discutable...)
À partir de ces données et de ces suppositions, on peut dire qu'un bras a pour moment d'inertie (si l'axe de rotation passe par le milieu du bras) m*(L^2)/12, ce qui donne, dans le cas où l'axe de rotation ne se trouve pas être au niveau du coude, mais plutôt au niveau de la colonne vertébrale, (mL^2)/3 + mD(D-L). Puisque la patineuse a deux bras, nous devons multiplier cette quantité par 2. Pour le reste du cors à présent, que nous supposons cylindrique, si l'axe de rotation passe en son centre, son moment d'inertie sera (1/2)M'(D-L)^2
Ainsi, on trouve le moment d'inertie total de la patineuse initialement en additionnant tous ces moments d'inertie :
I1 = (1/2)M'(D-L)^2 + (2/3)mL^2 + 2mD(D-L)
Une fois les bras rapprochés, supposons que le corps ait toujours une forme cylindrique, la même en fait que celle initiale, les bras de changeant peu sa configuration. La masse du cylindre n'est donc plus de M', mais bien de M, d'où :
I2 = (1/2)M(D-L)^2
Le moment cinétique initial se défini ainsi :
L1 = I1*w
Pour trouver w, nous possédons un indice important : dans sa rotation, la patineuse ballaient une aire correspondant à la superficie d'un cercle, cercle de rayon D. La vitesse du bout des doigts étant v, on peut définir w = v/D, d'où :
L1 = I1*v/D
Quant à L2, on le défini ainsi :
L2 = I2*w'
Par le principe de conservation du moment cinétique, on trouve :
w' = (I1/I2)*(v/D)
Il est à noter que le moment cinétique est le penchant, pour la rotation, non pas de l'énergie cinétique pour la translation, mais bien de la quantité de mouvement pour la translation.
Mettons des valeurs approximatives, comme :
v = 1 m/s
L = 0,70 m
D = 0,85 m
M = 60 kg
m = 8 kg
M' = 44 kg
On obtiendrait donc :
w = 1,2 rad/s ; w' = 9,2 rad/s
Avec une telle accélération angulaire, la patineuse aurait une vitesse, au niveau de ses épaules par exemple, de v2 = 1,38 m/s, soit un "gain" de 0,38 m/s. Voyons voir ce que ça donne de par ton résultat Elie comme gain :
v = D*v1/(D-L) - v1 = 4,7 m/s
À une telle vitesse de rotation, ses épaules subiraient une accélération centrifugeuse 22 fois celle de l'accélération terrestre! Comparativement à 1,3 G avec Newton...
J'ai donné les solutions à tous les exercices que j'avais proposé, alors voilà. Pour ce que ça a donné... En tout cas, ça montre soit votre plus profond désintérêt envers la science qu'on développé les humains depuis des siècles (il est plus intéressant de dire qu'Einstein s'est trompé et que la RR ne vaut absolument rien alors qu'on y a rien comprise, n'est-ce pas?) ou que c'est très tentant de vouloir insérer sa philosophie du monde dans tous les problèmes du quotidien, peu importe que la patineuse finisse sa routine répartie aux quatre coins de la patinoire ou non...
Ce forum n'a rien de scientifique
Bonne année à tous ainsi qu'à toi Elie, joyeux temps des Fêtes
Amicalement
Universus
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
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Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 2:23 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Pour te répondre universus sur ceci;
| Citation: |
Ce forum n'a rien de scientifique
Bonne année à tous ainsi qu'à toi Elie, joyeux temps des Fêtes |
Personne n' a répondu qui était un scientifiques ici 
Personne ne se vante qu' ils est un physicien n' onts plus 
Onts est ici , pour apprendre et se divertir, pas savoir qui est le plus "bright" en physique
Ce qui est dommage , est ton "atitude" style futura sciences qui ne colle pas ici
Ici, on ecoute et on lis les idées de touts les membres, c' est comme ça, meme si les idées sonts "farfelus et floues" parfois
Moi aussi, je ne suis pas d' accord avec tous sur tel points ou sur tel parametre,
mais , je prend le temps de lire et d' annalysée avant de répondre qui a rien de scientifiques dans tel démarches ou une autres
C' est une question de "relation humaine" de savoir répondre efficacement aux gens, choses que tu devra amiliorer universus, mais tu est tres jeune et tu en sortiras gagnant avec l' age
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
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Localisation: Chez moi
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 3:00 pm Sujet du message: |
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Salut
Comme dirait Gilles, ce jeune va faire un excellent technicien dans son domaine. D'ailleurs il est ou notre Gilles? Serait-il parti avec les snow-bird?
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Rock 
Si le monde était vraiment gouverné par le hasard, il n'y aurait pas autant d'injustices. Car le hasard est juste. [Ferdinando Galiani] |
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|
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
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Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 3:40 pm Sujet du message: |
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Salut a tous
Pour te répondre rock sur ceci;
| Citation: |
D'ailleurs il est ou notre Gilles? Serait-il parti avec les snow-bird?
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En train de feter , surement a quelques part dans vieux québec
amicalement
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Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 5:18 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Avec une telle accélération angulaire, la patineuse aurait une vitesse, au niveau de ses épaules par exemple, de v2 = 1,38 m/s, soit un "gain" de 0,38 m/s. Voyons voir ce que ça donne de par ton résultat Elie comme gain :
v = D*v1/(D-L) - v1 = 4,7 m/s
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Je ne vois pas "mon" résultat dans ton calcul rapporté ici.
Mon équation était:
MDV = M(D-L)(V+v)
Placons tes infos approximatives supposées:
V = 1 m/s
L = 0,70 m
D = 0,85 m
M = 60 kg
Impossible de faire le calcul, j'ai besoin du poids du bras mais essayons de le trouver:
(60 kg)(0,85 m)(1 m/s) = (60 kg)(0,85m-0,70m)(1 m/s + x)
60 kg étant le poids du 0,85 m ils représentent la même quantité d'énergie et nous n'avons besoin que d'une seule infos. Nous prendrons 60 kg qui est de l'énergie (poussée)
Trouvons la donnée bras raccourcis: 60 kg = 0,85 m,
0,85 m - 0,70 m = 0,15m
si 0,85 m = 60 kg
0,15 m =10,59 kg
Donc; 60 kg X 1 m/s = 10,59 kg X (1 m/s + x)
donc: 60 kg X 1m/s = 10,59 kg X (1 m/s + 5,6 m/s)
Résultat, ta patineuse tournera 5,6 fois plus vite lorsqu'elle aura les bras rapprochés que lorsqu'elle aura les bras étendus. Bon toi tu arrives à 4,7 mètres secondes de gain; c'est peut-être toi qui a raison, mais 4,7 + 1 = 5,7 m/s qui est toujours 5,7 fois plus vite que 1 m/s.
Mais sans avoir enroulé un ruban à mesurer après la patineuse, je crois , après avoir vu des démonstrations, qu'elle tourne pas loin de six fois plus vite les gras rapprochés que les bras étendus. Que la patineuse pèse 100 kg ou 60 kg. Maintenant si tu crois que ta patineuse tourne seulement 0,38 fois plus vite les bras rapprochés, (puisqu'au départ elle tourne à 1 m/s) ne l'encourage pas à se présenter au olympique elle y perdra son temps. Et toi retourne voir un spectacle de patineuse et compte les tours avec un chrono.
Dis-moi; si les patineuses prenaient des hormones de croissance pour peser 150 kg est-ce qu'elles tourneraient plus vite. Ou si on faisait patiner des lutteurs sumo.
Mais le problème est que tu fais décoller les épaules de ta patineuse parce qu'elle tourne 4,7 fois plus vite les bras rapprochés que les bras étendus. Elle n'a vraiment pas les épaules solides et elle devrait plutôt faire du macramé. La biologie est aussi une science Universus.
Nous ne sommes pas ici un site scientifique; seulement rationnel et raisonnable.
Joyeux temps des fêtes.
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mar 01 Jan 2008 2:18 pm Sujet du message: discussion |
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| albert einstein a écrit: |
SAlut a tous
Pour te répondre universus sur ceci;
| Citation: |
Ce forum n'a rien de scientifique
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Moi aussi, je ne suis pas d' accord avec tous sur tel points ou sur tel parametre,
mais , je prend le temps de lire et d' annalysée avant de répondre qui a rien de scientifiques dans tel démarches ou une autres
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amicalement |
Salut Albert
Je suis complètement d’accord avec toi concernant la mission de ce forum, qui a toujours été selon ma perception, un forum de discussion générale basé sur une méthode rationnelle plutôt que réellement scientifique, et surtout pour le plaisir de discuter de choses et d’autres en y apportant des informations que d’autres individus ont pu élaborer et se sont donné la peine de les publier et de partager avec nos membres les commentaires issus de ces informations.
Il est important de souligner, pour que ces discussions soient intéressantes, elles doivent se faire selon un cadre de bienveillance et de politesse, qui sont des qualités de la noblesse, que chacun de nous voulons surement être.
Pour que nos discussions se maintiennent à un niveau civilisé, il est très important que chacun de nous essaie de ne pas inclure dans nos remarques des allusions blessantes sur aucun corps précis de la société en général, comme dire qu’un tel parti est pourri ou qu’un tel scientifique est un taré.
Cependant, je comprends très bien Universus. Il a l’esprit très scientifique et quand un autre membre prétend tout connaitre dans un domaine précis, mais n’est pas un spécialiste de ce domaine, mais bien un profane qui s’y intéresse beaucoup, je le comprends, quand il essaie de nous informer des lacunes dans les raisonnements de ce membre, surtout si celui-ci insiste pour élaborer sur un sujet dont il ne maitrise pas totalement le domaine.
Pour que notre forum fonctionne très bien et que ce soit un plaisir d’y participer, chacun doit y mettre du sien et faire des efforts pour s’informer sur un sujet précis avant de s’y commettre. Autrement, notre forum deviendra un capharnaüm indescriptible.
La qualité de notre forum sera la moyenne des membres qui s’y adonnent. Mais avant tout, ce forum doit être un milieu où chacun de nous y trouve son compte dans le plaisir de discuter entre membres de diverses provenances et de divers horizons.
Si un membre n’a rien à dire sur un sujet spécifique, il vaut mieux qu’il se taise, plutôt que faire des commentaires stériles, qui n’apportent rien à la discussion.
P.S. Mon petit grain de sel sur les échanges de ce forum.
Amicalement et bonne et heureuse année à tous les membres.
Vinety
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
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| Posté le: Mar 01 Jan 2008 2:21 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Merci yves
Que dire de plus!
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mar 01 Jan 2008 3:13 pm Sujet du message: Re: La patineuse tourne et tourne |
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| Universus a écrit: |
Salut à tous,
Peut-être n'aimez-vous pas mes deux autres petits exercices, alors en voici un que vous apprécieriez peut-être davantage. Il n'y a pas de réponse évidente à mon sens, alors si vous avez à faire des approximations, n'hésitez surtout pas à les exprimer.
Une patineuse de masse M tourne sur elle-même, les bras en extension complète. Les bouts de ses doigts ont ainsi une vitesse v relativement aux spectateurs et se trouvent à une distance D de l'axe de rotation (vertical) de la patineuse. Chacun de ses bras, du bout des mains aux épaules, a une longueur L et une masse m. Soudain, la patineuse rapproche les bras le long de son corps. Quel sera alors la vitesse angulaire avec laquelle la patineuse tournera sur elle-même? On néglige le frottement dû à la glace, la situation étant déjà peut-être complexe.
Amicalement
Universus |
Salut Universus
Pour répondre à ta question très intéressante, je dirai ceci :
1- Que le problème n’a pas de solution, car il y manque quelques paramètres pour résoudre le problème, tel que l’énergie nécessaire pour donner une vitesse initiale de rotation, car rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Autrement, cela deviendrait un mouvement perpétuel ne requérant qu’une énergie initiale pour mettre un mécanisme en marche, et après on pourrait en tirer de l’énergie gratuite. Si l’on néglige le frottement, on néglige un facteur important, car c’est le frottement + la gravité qui utilise une portion importante de l’énergie musculaire utile pour faire virevolter la patineuse.
2- Pour répondre à la question d’Élie (sur l’idée de savoir si une patineuse pourrait tourner plus rapidement après avoir tourné initialement avec les bras étendus et retourner en une position où les bras seraient plus proches du corps, comparé à la vitesse de rotation qu’elle pourrait initier au départ avec les bras collés au corps)
Avec la même énergie déployée au départ et avec la même résistance au frottement, je crois que cette vitesse serait la même. Pourquoi? Pour la même raison que donnée en 1-.
La masse, l’énergie et le frottement étant le même, les résultats seront le même. Je crois que tout est une question de technique et de pratique. On n’a qu’à poser la question à une patineuse
P.S. N’étant pas un très grand scientifique de formation, mais surtout un généraliste pragmatique, je m’en réfère aux théories de base pour résoudre un tel problème. Mais je suis très sensible aux moments et aux leviers des forces, qui peuvent multiplier les problèmes ou les résoudre. Mais toujours, il y a un paramètre qui se transforme et généralement c’est le temps ou la vitesse. Jamais de gains d’énergie, toujours une perte quelconque due au frottement.
Amicalement
Vinety
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 01 Jan 2008 3:42 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Mais toujours, il y a un paramètre qui se transforme et généralement c’est le temps ou la vitesse. Jamais de gains d’énergie, toujours une perte quelconque due au frottement.
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C'est ce que je crois également; je suis surtout sensible au transfert d'énergie pour augmenter la vitesse sans gains d'énergie. Évidemment, dans le problème plus haut, les pertes dûes au frottement n'étaient pas considérées comme l'avait demandé Universus.
Je viens de trouver ce site amusant traitant du sujet d'Universus:
http://www.imaginascience.com/articles/sciencesphysiques/mecanique/coriolis/coriolis4.php
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mar 01 Jan 2008 5:16 pm Sujet du message: la patineuse |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Mais toujours, il y a un paramètre qui se transforme et généralement c’est le temps ou la vitesse. Jamais de gains d’énergie, toujours une perte quelconque due au frottement.
C'est ce que je crois également; je suis surtout sensible au transfert d'énergie pour augmenter la vitesse sans gains d'énergie. Évidemment, dans le problème plus haut, les pertes dûes au frottement n'étaient pas considérées comme l'avait demandé Universus. |
Salut André
Je sais, Universus n’a pas tenu compte du frottement. Mais je maintiens que le frottement dû à la gravité est très important dans tous les calculs énergétiques. Ils peuvent à la limite être insignifiants si on calcule l’énergie nécessaire pour augmenter la vitesse d’un véhicule spatial hors d’un champ gravitationnel très éloigné, mais on ne peut ignorer que l’énergie requise pour augmenter la vitesse d’un tel objet est aussi affectée par la masse au carré de la vitesse cinétique de cette masse. À ce moment, la gravité et le frottement sont insignifiants, mais la masse croit au carré de la vitesse, donc encore beaucoup plus n’énergies pour accélérer cette masse. D’où notre difficulté à obtenir des vitesses de plus en plus grandes.
Pour revenir à notre patineuse, la seule façon d’augmenter sa vitesse serait de réduire au plus petit possible le rayon de l’orbite de ses membres, limités par le rayon de ses épaules ou de son bassin, selon leurs importances. C’est d’ailleurs toujours ce qui se produit et alors on doit aussi tenir compte de la force musculaire de ses cuisses en fonction du poids de la patineuse. Beaucoup de paramètres en jeux.
Toujours, si l’on se réfère au problème d’Universus, on doit aussi tenir compte de la résistance de l’air qui s’oppose à la rotation de la surface des bras et qui crée une perte d’énergie, qui limite la vitesse de rotation. Mais, si l’on élimine tous les facteurs pouvant limiter la vitesse de rotation, peut-on définir à ce moment cette vitesse? Je crois que non, car à ce moment, cette vitesse ne pourrait être que C, et comment pourrait-on ensuite calculer la vitesse de rotation d’une patineuse avec ses bras repliés, qui devrait être à ce moment supérieur à C ?
Un beau problème tout de même.
Amicalement
Vinety
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Mer 02 Jan 2008 4:04 pm Sujet du message: |
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Pour conclure le sujet (du moins dans mon cas, car je pense que ce sera ma dernière fois), je vais répondre à vos commentaires sur le problème.
N'ayant jamais mesuré le nombre de tours-seconde que peut faire une patineuse dans sa rotation, et donc encore moins la vitesse de certaines parties de son corps lors de la rotation, je ne savais pas trop quoi donner comme valeur aux variables. Il est vrai qu'1 m/s, c'est bien peu comme vitesse de départ (car cela équivaut à une vitesse angulaire, la vitesse angulaire étant ce qui représente le nombre de tours-seconde et non pas la vitesse comme tu le disais Elie dans l'un de tes messages, de 1,2 rad/s soit environ 0,2 tour-seconde). D'autant plus qu'un humain marche en moyenne à une vitesse de 1,6 m/s.
Alors, plutôt, disons que v1 = 3m/s. Puisque w1, la vitesse angulaire initiale, correspond à v1/D, on obtient w1=3,6 rad/s, soit un peu plus d'un demi-tour par seconde, ce qui est déjà plus raisonnable.Ainsi, on obtient une valeur de w2 ne valant plus 9,2 rad/s, mais plutôt 27,6 rad/s, ce qui équivaut à près de 4 tours-seconde.
Comparons toujours ce résultat au tient, Elie. Puisque M*D*V1 = M*(D-L)*(V1+v) <--> D*V1 = (D-L)*(V1+v) = (D-L)*V2 <--> V2 = D*V1/(D-L) --> w2 = V2/(D-L) = D*V1/(D-L)^2
D'où w2 = 113 rad/s = 18 tours-seconde. Ceci correspond, maintenant, à une accélération centrifuge équivalente à 66 G (66 fois l'accélération gravitationnelle terrestre), alors que le corps humain en prend un sérieux coup dès les 8 G... La méthode classique prévoit une accélération centrifuge d'environ 4 G, ce qui a de quoi déboussolé déjà.
| Citation: |
| Autrement, cela deviendrait un mouvement perpétuel ne requérant qu’une énergie initiale pour mettre un mécanisme en marche |
Tout à fait, Vinety.
| Citation: |
| et après on pourrait en tirer de l’énergie gratuite. |
Pas du tout, car l'énergie que tu as dû donner pour mettre la patineuse en rotation, tu l'avais déjà au début. Vu que rien ne se perd, rien ne se crée (ici, principe de conservation de l'énergie), alors l'énergie que tu soustirerais à la patineuse ne serait que de l'énergie que tu lui as déjà fourni ; aucune énergie gratuite là.
| Citation: |
| Si l’on néglige le frottement, on néglige un facteur important |
Tout dépend. Ça fait bien longtemps que je n'ai pas fait de patin, mais je sais que si je ne m'arrangeais pour ralentir, je n'avais pas assez de la longueur de la patinoire pour que la glace m'arrête (et pourtant, vu le poids que je pouvais avoir, le frottement sur mes patins devaient être bien plus important que pour les autres enfants). Nous n'avons pas précisé sur combien de temps se déroulait la situation et il se peut très bien que dans le laps de temps durant lequel la patineuse approche les bras, le frottement n'ait fait aucun travail notable (d'autant plus que la patineuse gagne en énergie cinétique en approchant les bras).
| Citation: |
| Jamais de gains d’énergie, toujours une perte quelconque due au frottement. |
Je vois un certain problème dans ce raisonnement, car d'une part tu considères, pour qu'aucun gain d'énergie ne soit possible, toutes les énergies de l'environnement de la patineuse qui pourraient l'accélérer (comme elle-même en se rapprochant les bras ou une autre personne qui lui donnerait de petites poussées pour l'accélérer), alors que de l'autre tu ne considères que l'énergie cinétique de la patineuse seule qui, s'il y a frottement, ne peut évidemment qu'en perdre. D'un cas à l'autre, tu n'étudies pas le même système.
Plus généralement, il serait possible, avec certaines formules de plus (car, par exemple, il me semble que la résistance de l'air implique le recours plus ou moins important à la mécanique des fluides, ce qui n'est pas il me semble la plus évidente des théories physiques), d'avoir un problème encore plus général. Mais le fait de le négliger n'amène pas nécessairement d'erreur monumentale ; tout dépend de la situation.
La question à se poser n'est donc pas de savoir si je ne suis pas capable d'entendre autre chose que de la mécanique newtonienne en guise de réponse à un problème, mais bien le fait qu'on en arrive, suite à un raisonnement présumément rationnel et logique, à des résultats reposant sur strictement rien. Si, Elie, ta théorie ne pouvait pas s'appliquer dans le cas présent, pourquoi en es-tu venu à parler de l'expansion universelle et tout et tout, comme lorsque tu parle de ta théorie?
Le raisonnement que j'ai fait ci-haut sous-entend, implicitement, la théorie newtonienne, qui, partant de certains principes et en effectuant des calculs ayant une forte logique (dans le cadre de la théorie du moins), en arrive à des résultats maintes fois confirmés.
Si personne ici ne se prétend scientifique ici, alors :
- Modifiez la charte;
- Présentez le forum sous une autre appellation plus juste;
- Avertissez les lecteurs que vos critiques des théories mises en place ne reposent pas sur une réelle compréhension des théories et donc que vos critiques ne peuvent servir d'argument en faveur ou contre une théorie scientifique
Je ne suis pas scientifique non plus, remarquez. Je ne peux donc, à présent, qu'utiliser ma logique et la rationnalité qui m'est propre pour réfléchir sur de telle question. Même à cela, bien de vos raisonnements rationnels manquent complètement de rationnel et de logique à mon goût. Peut-être alors est-ce moi le con qui manque de rationnalité et de logique ; néanmoins, pour connaître d'autres personnes qui vous ont lu, je me sens plutôt normal au final 
Universus
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mer 02 Jan 2008 4:09 pm Sujet du message: |
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Salut
Parler de science n'implique pas nécéssairement d'être de profession scientifique, mais d'avoir une passion pour la science et de s'intéresser a celle-ci sous différentes facettes ! La science n'est pas juste un métier, mais aussi et avant tout une facons de pensée et une méthode d'annalyse !
D'ailleur, certains le sont en devenir ici !
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 02 Jan 2008 4:53 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
la vitesse angulaire étant ce qui représente le nombre de tours-seconde et non pas la vitesse comme tu le disais Elie dans l'un de tes messages, de 1,2 rad/s soit environ 0,2 tour-seconde). D'autant plus qu'un humain marche en moyenne à une vitesse de 1,6 m/s.
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Ouep! Et une voiture ne doit pas dépasser 100 km/hre; mais ça n,a rien à voir.
Ce n'est pas moi qui ait déterminé 1 mètre/seconde; c'est toi; et tu n'as jamais déterminé 1 tour/seconde; là c'est moi qui l,ai fait. Mais cela fut causé par ta mesure de 1mètre; si tu avais dis 2 mètres/seconde, je n'aurais pas pu me servir du "tour/seconde" puisque le multiplicateur aurait été de 2 au lieu de 1.
Pour le reste de tes calculs, je laisse ta patineuse t'apostropher.
| Citation: |
| Alors, plutôt, disons que v1 = 3m/s. Puisque w1, la vitesse angulaire initiale, correspond à v1/D, on obtient w1=3,6 rad/s, soit un peu plus d'un demi-tour par seconde, ce qui est déjà plus raisonnable |
Je n'ai jamais vu de v1 ou de w1 dans tes données initiales.
J'avais déterminé un v minuscule comparativement à ton V majuscule pour identifier la quantité d'énergie représentant la vitesse ajoutée.
Ta présentation ci-haut laisse perplexe puisqu'on ne sait plus ce que représente v1 qui est à 3m/s. Tu dois recommencer avec la valeur de V (majuscule) D (majuscule) L (majuscule); nous pouvons nous entendre si tu veux (et moi je le veux) pour représenter la différence de vitesse de rotation avec les bras rapprochés par v (minuscule). Mais n'ajoute pas constamment des données selon tes besoins de prouver que les bras de la patineuse se retrouvent dans le filet protecteur de la patinoire.
D'ailleurs si tu crois qu'un demi tour par seconde est plus raisonnable, tu ne saisis pas la longueur d'une seconde et la vitesse du patinage. Ta patineuse ne fera jamais les olympiques à cette vitesse de deux secondes par rotation. N'oublie pas que la deuxième seconde se termine au moment où tu comptes "trois". Deux seconde se détermine par : un...deux...trois.
Malgré que, si tu y tiens, je pourrai toujours constater que tu projettes les bras là-haut sans que cela me dérange outre mesure.
Quant à mon calcul, ce n'est qu'une simple règle de trois.
Je pourrai la refaire lorsque tu auras redéterminé les valeurs dont j'ai parlé plus haut.
| Citation: |
| Pas du tout, car l'énergie que tu as dû donner pour mettre la patineuse en rotation, tu l'avais déjà au début. Vu que rien ne se perd, rien ne se crée (ici, principe de conservation de l'énergie), alors l'énergie que tu soustirerais à la patineuse ne serait que de l'énergie que tu lui as déjà fourni ; aucune énergie gratuite là. |
Entièrement d'accord. D'autant plus que de soutirer de l'énergie d'un mouvement perpétuel n'est pas obtenir de l'énergie gratuite puisqu'en soutirant l'énergie, le mouvement diminue. Ce n'est pas le mouvement qui produit l'énergie; c'est l'énergfie qui produit le mouvement.
Évidemment si on néglige le frottement c'est un facteur important; mais cela n'a aucune incidence sur l'hypothèse de base qui est entendue de négliger le frottement. On considère un problème précis ou on considère un autre problème aussi précis. On ne peut pas argumenter une imprécision pour contrer une précision.
| Citation: |
Si, Elie, ta théorie ne pouvait pas s'appliquer dans le cas présent, pourquoi en es-tu venu à parler de l'expansion universelle et tout et tout, comme lorsque tu parle de ta théorie?
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je ne sais pas! Mais la solution que j'ai apporté à ton problème est une simple règle de trois qui n'a aucun rapport avec ma théorie. Elle repose sur le fait que l'énergie ne peut pas arriver de nulle part et que si elle augmente elle doit venir d'une autre sorte d'énergie qui, dans ce cas, est l'énergie de masse puisqu'il n'y a pas d'autres sources possibles. Ce n'est pas ma théorie que je sache. Malgré que la nature de la masse n'est pas encore expliquée nulle part en science sauf dans ma théorie évidemment; mais ce n'est pas de ma faute. 
| Citation: |
| et en effectuant des calculs ayant une forte logique (dans le cadre de la théorie du moins), |
Limiter cette logique au cadre de cette théorie m'empêche de contester évidemment.
| Citation: |
Si personne ici ne se prétend scientifique ici, alors :
- Modifiez la charte;
- Présentez le forum sous une autre appellation plus juste;
- Avertissez les lecteurs que vos critiques des théories mises en place ne reposent pas sur une réelle compréhension des théories et donc que vos critiques ne peuvent servir d'argument en faveur ou contre une théorie scientifique
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Avoues que, pour nous, de se faire ordonner des conditions semblables par toi et de façon aussi supérieure, il nous devient beaucooup plus simple de te dire d'aller compter tes tours de patineuses ailleurs. Tu donnes l'impression de nous "chercher" et ce n'est pas le comportement qui est toléré ici. Donc, tu acceptes les différences d'opinions et tu discutes de façon mature ou tu nous fout la paix avec tes directives moralistes. Quand tu converses en adulte, je t'aime beaucoup pourtant.
Petite note additionnelle; Qui va pouvoir décider si notre compréhension des théories actuelles est bonne ou mauvaise? La science même avoue que toutes ses théories ont des "lacunes". Ce qui veut dire que la compréhension n'en est pas tout à fait exacte. Pourquoi demander plus à nous qu'à la science??? Et, dans le même ordre d'idée, si tu n'es pas scientifiques toi non plus, comme tu l'affirme plus bas, comment epuxtu te permettre de juger de la justesse de nos opinion? Tu es complètement illogique mon ami. Par contre tu es certainement convaincu; je me demande encore de quoi?
| Citation: |
| Je ne suis pas scientifique non plus, remarquez. Je ne peux donc, à présent, qu'utiliser ma logique et la rationnalité qui m'est propre pour réfléchir sur de telle question. Même à cela, bien de vos raisonnements rationnels manquent complètement de rationnel et de logique à mon goût |
C'est ça le début de l'aceptation des différences;^prendre conscience que tous les goûts sont dans la nature et que l'un n'est oas plus valable que l'autre.
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Peut-être alors est-ce moi le con qui manque de rationnalité et de logique ; néanmoins, pour connaître d'autres personnes qui vous ont lu, je me sens plutôt normal au final
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Pour être normal, tu l'es c'est certain; car la majorité des gens se croient plus brillants que les autres alors... Ce qui me chagrine c'est que pour te croire normal tu as besoin de l'opinion de d'autres qui nous ont lu. Ça c'est très inquiétant. Parce que si ces autres qui nous ont lu sont cons, alors ...???
Ce serait mieux si tu pouvais te faire une opinion selon tes propres critères personnels.
J'espère que tu vas décider de discuter comme un adulte qui ne possède pas toutes le connaissances et qui accepte la critique constructive de ses propres idées; j'aime beaucoup discuter avec toi à ce moment-là; parce que j,aime la façon dont tu "critique" mes idées avant d'être contraint de les ridiculiser pour t'en tirer.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Mer 02 Jan 2008 7:25 pm Sujet du message: |
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Salut,
Décidément,
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| Ouep! Et une voiture ne doit pas dépasser 100 km/hre; mais ça n,a rien à voir. Rolling Eyes |
Le genre de commentaire sorti de nulle part qui m'a toujours déboussolé dans nos discussions... Je ne t'ai pas attribué nullement le choix de la valeur de 1m/s, seulement que tu as dit que dans ta formule, les différents v, de dimension (unités) m/s, incarnaient en quelque sorte le nombre de tours de la patineuse par seconde, ce qui n'est pas du tout le cas. Il s'agirait plutôt de la vitesse angulaire. C'est tout ce que je disais...
| Citation: |
| Je n'ai jamais vu de v1 ou de w1 dans tes données initiales. |
Notez que je n'ai employer le V (majuscule) en guise de v1 que parce que tu l'as fait dans ta formule Elie. Au départ, je ne voulais pas utilisé les chiffre à la suite des variables pour les identifier, question de ne pa allourdir trop mes textes, mais avec finalement toutes les différentes variables qui ont été abordés... C'est pas étonnant que les 1 soient pour les valeurs initiales et les 2, pour les finales...
| Citation: |
| D'ailleurs si tu crois qu'un demi tour par seconde est plus raisonnable, tu ne saisis pas la longueur d'une seconde et la vitesse du patinage. Ta patineuse ne fera jamais les olympiques à cette vitesse de deux secondes par rotation. |
Franchement, on s'en fou totalement. L'idée du juge, ce n'était que pour montrer que l'étude se faisait par rapport à quelque d'autre que la patineuse et quelqu'un d'immobile par rapport à celle-ci, dans la translation... Sinon, d'un côté tu te plains (de façon complètement hors-sujet dans le but réel du problème, mais bon, on essaie de s'habituer après 3 ans) que la patineuse ne tourne vraiment pas assez vite au début et après, tu trouve ça normal qu'elle ait atteint, de par ta démarche, non seulement une vitesse angulaire gigantesque, mais d'autant plus à partir d'une vitesse angulaire initiale si petite... Ça c'est ce qui est hors de toute raison...
| Citation: |
| Quant à mon calcul, ce n'est qu'une simple règle de trois. |
Pour qu'il y ait règle de trois, il faut déjà qu'il y ait proportion. Mais, la proportion, tu l'as sorti de ton chapeau, tu la imposer à la nature en quelque sorte. Il n'y a rien de raisonnable là-dedans ; après tu te plains que des gens puissent figurer la gravitation à la fois comme une courbure de l'espace-temps et comme une force...
| Citation: |
| Elle repose sur le fait que l'énergie ne peut pas arriver de nulle part et que si elle augmente elle doit venir d'une autre sorte d'énergie qui, dans ce cas, est l'énergie de masse puisqu'il n'y a pas d'autres sources possibles. |
En fait, l'augmentation de l'énergie cinétique de rotation provient de l'énergie que doit fournir la patineuse pour rapprocher les bras. Il s'agit avant tout d'une énergie... "mécanique", qui provient de la contraction de certains muscles, contraction due à l'énergie électrique qui elle-même provient de l'énergie "chimique" contenu dans les différentes liaisons des molécules provenant de notre consommation... On pourrait appeler ça de l'énergie de masse, mais ce n'est pas l'énergie de masse dont on parle dans le fameux E=mc^2
| Citation: |
| Limiter cette logique au cadre de cette théorie m'empêche de contester évidemment. Laughing |
Une chose que tu n'as jamais semblé remarqué Elie, c'est que j'essais, quand j'en ai conscience, de montrer que les choses ne sont pas aussi évidentes ou "absolues" que pourrait le laisser les commentaires dont je parle. Néanmoins, je n'irai expliquer plus précisément, si ce n'est pas pertinent dans la discussion, ces "exceptions". Dans le cas ici présent, la mécanique newtonienne repose sur des raisonnements forts logiques (par exemple, les calculs d'intégrales qu'on doit faire pour trouver le moment d'inertie de différents corps reposent sur des "bases" physiques, sur une intuition physique très très logique, très forte). Néanmoins, on peut critiquer certaines bases, certains postulats de la mécanique newtonienne, ce qui peut (je dis bien peut) peut-être avoir des répercussions sur la pertinence au final de certains concepts logiques. N'en empêche pas moins que la mécanique classique est un véritable tour de force.
| Citation: |
| Avoues que, pour nous, de se faire ordonner des conditions semblables par toi et de façon aussi supérieure, |
J'avais écrit un long texte, mais je me suis repris, vu que je parle à des murs.
Il vous est impossible de prétendre connaître ma personnalité sur le simple fait de mes commentaires ici, car mes commentaires doivent être pris dans le contexte de ce forum. Cela n'a que peut d'importance pour vous, mais sachez néanmoins que je ne suis pas quelqu'un d'égocentrique et je ne me crois supérieur à personne. Néanmoins, comme tu l'as dit si souvent, il faut avoir une opinion qui nous soit propre ; et le fait ait que je serais l'homme le plus malheureuz du monde que de savoir que tous ce que j'ai appris sur la science, sur cette passion que j'ai envers elle, grâce à des gens tels que vous étaient, finalement, du gros n'importe quoi. Vous critiquez une science qui n'existe tout simplement pas et vous la nommez néanmoins science comme s'il s'agissait de la science que les scientifiques font. Vous n'êtes peut-être pas scientifique, je m'en fou royalement, mais vous prétendez tout de même parler de science et c'est faux. Vous vous croyez tellement que vous allez jusqu'à dénigrer les scientifiques eux-mêmes, et pas les moins prestigieux, alors viens pas me parler de supériorité. Car celui qui croit avoir trouver la Vérité ou même tendre vers elle est en réalité le dernier des abrutis et malgré tout ce que vous pourriez dire, pour vous avoir lu, vous dégagez tous ce sentiment de celui qui est plus rationnel que tous les autres hommes et femmes de cette planète.
Ah, j'exagère? Je suis dans une rage d'adolescent? Laissez-moi rire! Car ceux qui peuvent être dérangé par ce texte sont ceux que j'accuse. Sachez néanmoins que j'accuse une forte majorité de ce forum.
| Citation: |
| Pour être normal, tu l'es c'est certain; car la majorité des gens se croient plus brillants que les autres alors... |
Tu as raison, ça fesse d'être mis dans le même bateau que vous.
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| Ce qui me chagrine c'est que pour te croire normal tu as besoin de l'opinion de d'autres qui nous ont lu. Ça c'est très inquiétant. Parce que si ces autres qui nous ont lu sont cons, alors ...??? |
Je ne peux pas m'empêcher là de vous faire part de quelque chose. Elie, peux-tu percevoir l'égocentrisme et la vanité qui ressort de ton commentaire? Comment veux-tu qu'un humain digne d'intelligence puisse concevoir se caractériser parmi les intelligents, parmi les être commums ou parmi les cons sans se comparer à d'autres humains? Comment un humain peut-il se fait une opinion d'un sujet s'il n'en connait strictement rien? Tout homme est redevable dans ses opinions et ses pensées aux autres. Tu as raison, il faut se faire une opinion qui nous soit propre. Mais c'est faux de prétendre qu'on se la fabrique seul. Personnellement, j'ai toujours cru dans nos discussions que, malgré que je pouvais avoir tort sur certains points, j'avais la position la plus plausible. Mais, si toi, mon interlocuteur, que je ne peux pas par hypothèse imaginé comme con et ainsi sans opinion pertinente, n'est pas d'accord avec moi, ce pourrait-il donc que j'aie tort? Je me suis posé cette question. J'ai donc demandé à d'autres personnes de me dire, en toute franchise, si ma position (et la tienne) avait du sens. Ces gens ont leurs opinions aussi et ce ne sont pas des copies de moi, loin de là. Néanmoins, leur position dans nos débats laisse suggérer que je ne suis peut-être pas tant dans le tort que ça.
Crois ce que tu veux, c'est ta philosophie après tout. Mais se dire ouvert d'esprit sans pourtant considérer que les autres puissent être plus dans le vrai qu'on peut l'être soi-même, c'est là le vraie sentiment de vanité.
Je respecte tes critiques à mon propos, mêmes les plus méchantes, mais je ne pense pas du tout que tu aies raison à mon sujet ; je pense que les moments où je suis dans le vrai, c'est justement quand je n'essais pas seulement de discuter de tes idées.
Bonne année 2008
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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