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Alternative à la matière noire, la théorie TeVeS vient d'êtr
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Astroclick Index du Forum » Les théories scientifiques » Alternative à la matière noire, la théorie TeVeS vient d'êtr
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André
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 Message Posté le: Ven 12 Mar 2010 11:20 pm    Sujet du message: Alternative à la matière noire, la théorie TeVeS vient d'êtr
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SAlut à tous

Certains chercheurs ont tenté de se passer de la matière noire pour expliquer des anomalies au niveau des galaxies et des amas de galaxies.

Ils ont pour cela modifié la théorie de la gravitation de Newton à l’aide de la théorie Mond.

Mais une version relativiste vient d’être réfutée par les observations. La théorie de la matière noire et celle de la relativité générale en sortent renforcées. Arrow

Jacob Bekenstein devant des équations de la théorie Mond. Crédit : Wikipedia Commons

La théorie de la relativité générale d’Einstein est bien testée grâce à différents phénomènes : le retard des horloges, sur Terre, le mouvement des planètes du Système solaire et celui des pulsars binaires.

Toutefois, le niveau de précision des tests reste bien inférieur à celui de la Rolls-Royce des théories physiques, l’électrodynamique quantique de Feynman-Tomonaga-Schwinger.

Lorsque l’on change d’échelle et que l’on passe au niveau des galaxies et des amas de galaxies, les choses deviennent plus problématiques.

De fait, des anomalies au niveau des courbes des vitesses de rotation des étoiles dans les galaxies spirales et la paradoxale stabilité des amas de galaxies requièrent soit une composante de masse supplémentaire non lumineuse, soit une modification à ces échelles de la loi en 1/r2 décrivant l’attraction gravitationnelle entre les corps.

Beaucoup de physiciens des hautes énergies sont favorables à l’idée qu’il existe effectivement des particules inconnues, pas encore observées dans les accélérateurs ni dans les rayons cosmiques (le LHC et le détecteur AMS devraient nous en apprendre plus à ce sujet dans les années à venir).

Ces particules seraient à l’origine de cette composante de matière supplémentaire. Ne pouvant émettre de lumière, cette matière est dite noire.

Pour d’autres physiciens, postuler des particules inconnues, quasiment invisibles, et constituant, de plus, la majorité de la matière dans l’Univers est passablement dérangeant. Voilà un procédé qui ressemble trop aux épicycles de Ptolémée...

Ils ont donc proposé une modification de la théorie de la gravitation de Newton, baptisée Mond.

Cette théorie peut effectivement rendre compte des anomalies au niveau des galaxies et elle rend même mieux compte de certaines observations au niveau des galaxies naines.

En revanche, au niveau des amas de galaxies, et encore plus lorsque l’on considère la formation des grandes structures au début de l’Univers observable, les mesures lui sont nettement moins favorables.

Il y a probablement pire.

Passe encore de modifier la loi en 1/r2 de Newton mais s’il faut en plus se passer de la théorie de la relativité restreinte, et donc de la théorie de la relativité générale, cela conduit là aussi à bâtir des épicycles...

C’est pourquoi Jacob Bekenstein, bien connu pour ses travaux sur l’entropie des trous noirs, avait réussi à construire une variante de la théorie de la relativité générale d’Einstein dénommée Tensor VectorScalar theory, ou en abrégé TeVeS theory.

Les opposants à la théorie de la matière noire invoquent souvent cette théorie mais elle n’est pas la seule modification relativiste possible de la théorie de la gravitation, il y a aussi les théories f(R).

R désigne ce qu’on appelle le scalaire de courbure de l'espace-temps dans la théorie relativiste de la gravitation.

A lui seul, il permet de dériver la théorie d’Einstein en utilisant une technique mathématique puissante, le calcul variationnel.

Or, de même qu’un polynôme p(X) peut être approximé par une formule en a+bX lorsque X est petit, on pouvait penser que le terme en R dont dérivaient les équations d’Einstein n’était que l’approximation d’une fonction f(R) plus compliquée.

Comment départager de façon fiable ces théories à l’échelle des galaxies et des amas de galaxies ?

La théorie d'Einstein pimentée de matière noire
et d'énergie noire explique remarquablement les observations

La réponse semble bien avoir été trouvée par une équipe de chercheurs des universités de Zurich, Princeton et Berkeley ainsi que du Caltech dans une publication de Nature, aussi disponible sur arXiv.

Les astrophysiciens ont consulté les données récoltées concernant plus de 70.000 galaxies par le célèbre Sloan Digital Sky Survey.

La campagne d’observations du SDSS a en effet permis de connaître la répartition et la forme d’un très grand nombre de galaxies à plusieurs milliards d’années-lumière.

Or, en fonction des caractéristiques des théories de la gravitation adaptées à la description du monde des galaxies à grande échelle, les prédictions de la façon dont les amas de galaxies sont rassemblés en de grandes structures et l’effet de déformation des images des galaxies par les masses présentes (ce qu’on appelle l’effet de lentille gravitationnelle faible) ne sont pas les mêmes.

Certes, il faudrait a priori tenir compte de la taille des fluctuations de densités initiales à l’origine des galaxies et des détails des processus non linéaires ayant fait croître les structures.

Mais, remarquablement, il existe une quantité, notée EG, qui ne dépend que des caractéristiques des théories de la gravitation employées.

On l’obtient en combinant les observations des effets de lentilles gravitationnelles faibles des galaxies avec celles des caractéristiques des amas de galaxies.

Le résultat est spectaculaire.

Alors que la théorie d’Einstein utilisant la matière noire et une constante cosmologique lambda (la fameuse énergie noire) prédit correctement la valeur de EG observée dans un rayon de 3,5 milliards d’années-lumière, la théorie TeVeS échoue complètement !

Les théories de type f(R) font un peu mieux, elles restent compatibles avec les observations aux erreurs de mesure près, mais elles font moins bien que la théorie d’Einstein.

La théorie de la relativité générale d’Einstein ainsi que celle de la matière noire en sortent renforcées. Il y a gros à parier que l’on ne va pas tarder à découvrir des particules supersymétriques au LHC.

Celles-ci restent les candidates les plus probables pour expliquer la nature de la matière noire.

La source ;

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/alternative-a-la-matiere-noire-la-theorie-teves-vient-detre-refutee_22963/#xtor=RSS-8

amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.

Einstein, Albert,
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Sam 13 Mar 2010 1:49 pm    Sujet du message: Alternative a la matiere noire, la theorie TeVeS
Répondre en citant

Salut, je commente l'expression: stabilite' des amas de galaxie;

l'energie noire qui est responsable de la gravite' inverse est maximale entre les super amas de galaxies et cause l'expansion actuelle de l'Univers, cependant son influence ne se limite pas seulement a la zone qui est entre les super amas de galaxies, il n'a pas de demarcation nette entre la limite des volumes des super amas de galaxies et la zone entre les super amas de galaxies, en fait la progression de l'augmentation de cette gravite' inverse se fait graduellement en partant du centre de ces super amas de galaxies(minimum) jusqu' a la zone entre les super amas de galaxies(maximum) et si on ajoute de la matiere noire dans ces supers amas de galaxies, cela augmente la gravite' et aussi la gravite' inverse.
Ce que je veut que l'on note surtout, c'est que la limite visible des volumes des supers amas de galaxies varie beaucoup moins a cause de cette gravite' inverse, car a cette frontiere du volume des super amas de galaxies, l'e quilibre entre gravite' et gravite' inverse n'est pas loin et c'est cela qui donne l'impression de la stabilite' des super amas de galaxies, mais cela n'empeche pas les galaxies de se rapprocher dans les super amas de galaxies et dailleurs plusieurs rapprochements et collision de galaxies sont note' par les astronomes Smile .

Modification de la relativite' generale Exclamation
Cette une modification, tout comme la theorie Mond est une modidification, encore la methode des Epicycles de Ptolemee Surprised .
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Pierre Jones-Savard
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sebastien
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 Message Posté le: Dim 14 Mar 2010 12:42 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Bonsoir

Modérateur a écrit;

Citation:
l'energie noire qui est responsable de la gravite' inverse est maximale entre les super amas de galaxies et cause l'expansion actuelle de l'Univers, cependant son influence ne se limite pas seulement a la zone qui est entre les super amas de galaxies, il n'a pas de demarcation nette entre la limite des volumes des super amas de galaxies et la zone entre les super amas de galaxies,


Les galaxies se regroupent en amas qui lorsque les galaxies sont voisines permettent aux halos de quasiment fusionner.
Le Halo d'un amas de galaxies devrait donc avoir typiquement la même dimension que l'amas lui même soit de 2 à 10 Mpcs.
Un amas de 6 Mpcs de diamètre à un redshift de 0.08 a une dimension apparente de l'ordre de 1° .
Mais l'effet de tels l'amas devrait donc l'emporter à la même échelle angulaire sur l'effet de simples galaxies plus proches car de telles structures comportent un beaucoup plus grand nombre de discontinuités qu'une unique galaxie.

Modérateur a écrit;

Citation:
Ce que je veut que l'on note surtout, c'est que la limite visible des volumes des supers amas de galaxies varie beaucoup moins a cause de cette gravite' inverse, car a cette frontiere du volume des super amas de galaxies, l'e quilibre entre gravite' et gravite' inverse n'est pas loin et c'est cela qui donne l'impression de la stabilite' des super amas de galaxies, mais cela n'empeche pas les galaxies de se rapprocher dans les super amas de galaxies et dailleurs plusieurs rapprochements et collision de galaxies sont note' par les astronomes


Je trouve que si on regarde les amas d'un point de vue plus théorique : ce sont les entités les plus massives à l'équilibre connues dans l'univers.

Les amas de galaxies jouent donc un rôle de premier plan dans toute étude cosmologique et par conséquent, sont indispensables à notre compréhension globale de l'univers.

Dans l'introduction générale, nous détaillons cet aspect fondamental en montrant comment l'étude des amas peut contribuer à contraindre les scénarios cosmologiques.
Une fois le contexte scientifique délimité, les chapitres suivants s'attachent à présenter les diverses propriétés des amas et leur évolution cosmique observée dans diverses longueurs d'onde - principalement dans les domaines visible (galaxies), X (gaz) et radio (gaz et particules).

Nous verrons que l'étude détaillée d'un amas implique celle de l'interaction entre ses différentes composantes et est un passage obligé pour remonter au paramètre ultime (ou premier) qu'est sa masse.

Loin d'être un détour ennuyeux, ceci sera l'occasion d'aborder des phénomènes physiques extrêmement variés tel l'aspect multi-phases du milieu intra-amas, les sursauts de formation d'étoiles et l'évolution morphologique des galaxies capturées par les amas, ou bien encore, l'interaction entre le plasma intra-amas et les particules relativistes accélérées lors de la fusion entre deux amas.

Bien sûr, pour chaque longueur d'onde, nous ne manquerons pas de décrire simplement les techniques d'observation et d'analyse mises en oeuvre ; celles-ci sont particulièrement intéressantes dans le cas de l'instrumentation spatiale.
Nous terminerons en présentant des projets d'observatoires pour l'horizon 2010 et leur impact prévu sur l'étude des amas de galaxies.

Sebas
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Glenn
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 Message Posté le: Jeu 18 Mar 2010 10:50 pm    Sujet du message:
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Bonsoir

Merçi sebastien pour tes notes tres bien détailler Very Happy

A+
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 27 Mar 2010 3:00 pm    Sujet du message:
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Citation:
Or, en fonction des caractéristiques des théories de la gravitation adaptées à la description du monde des galaxies à grande échelle, les prédictions de la façon dont les amas de galaxies sont rassemblés en de grandes structures et l’effet de déformation des images des galaxies par les masses présentes (ce qu’on appelle l’effet de lentille gravitationnelle faible) ne sont pas les mêmes.


Évidemment puisqu'elles n'ont pas les mêmes causes.!!!!

Les structures à grande échelles sont simplement une conséquence de l'expansion de l'univers suivant la constante de Hubble.

Une distance de 100 megaparsec prend de l'expansion, on devrait dire: produit 100 fois plus d'espace qu'une distance de un seul mégaparsec; donc, à grande échelle, les filaments de matière semble de plus en plus "compressés par l'expansion des bulles d'espace vide.

C'est le même processus pour les distance entre les amas de galaxies.

Pas besoin de matière noire pour produire le résultat observé.

Quant à l'énergie sombre, l'expansion ne peut pas se faire`à une vitesse plus grande que celle de la lumière et c'est la vitesse à laquelle elle se fait depuis l'explosion à l'instant de Planck. Si les points de repèrent démontrent une augmentation de vitesse, c'est qu'ils sont "entraînés" de plus en plus vite par le "courant expansionniste". Cela ne prouve pas du tout que l'expansion de l'univers accélèrent. Cela prouve simplement que la matière prend de plus en plus de vitesse dans son mouvement.

Si la matière (amas de galaxies et galaxies) était "statique" et que seulement l'expansion augmentait les distances, l'argument serait plus valable; mais nous savons que les galaxies ne sont pas "fixes" et possèdent une vitesse propre indépendante de l'expansion de l'espace.

Puisque certaine galaxies se rapprochent les unes des autres et même collisionnent malgré l'expansion.

Croyez en l'objectivité des observations à grande échelle: il y a 5% de matière et 95% d'espace qui compose l'univers. N'ayez aucune "Foi" en la toute puissance de "l'invisible" et de "l'imperceptible". La science ne s'en portera que mieux.


Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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Glenn
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 Message Posté le: Lun 05 Avr 2010 11:56 pm    Sujet du message:
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Bonsoir

Parcontre, l'observation du redshift et la cartographie de l'espace à diverses longueurs d'ondes du spectre électromagnétique (en particulier la raie à 21 centimètres) ont apporté beaucoup d'informations sur le contenu et le caractère des structures de l'univers.
L'organisation de ces structures semble suivre un modèle hiérarchique, présentant à la fois des superamas et des filaments.
A des échelles encore plus grandes, il semblerait qu'il y ait une zone où la matière est distribuée de façon homogène.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 07 Avr 2010 2:50 pm    Sujet du message:
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À une échelle encore plus grande que celle dont vous parlez, l'univers n'est qu'un simple point et ce point semble parfaitement homogène.

Malheureusement, c'est lorsqu'on considère les détails avec plus de précision qu'il n'est plus homogène.

L'observation du redshift est la seule qui a fournit des informations à ce sujet.

Voici ce que l'on peut lire sur :

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_theme.php?id_ast=13

Citation:
Du big bang aux galaxies et aux étoiles, l'Univers évolue depuis 13 milliards d'années.



Les chercheurs de l'Irfu veulent comprendre de quelle façon la matière s'est répartie aux premiers instants de l'Univers, comment les galaxies et les grandes structures qui les regroupent se sont formées, et quelle a été leur évolution.



Au sujet de la répartition de la matière au premier instants de l'univers, je pense que la question n'a aucun sens si on considère vraiment que ... l'univers évolue depuis 13 milliards d'années...

Einstein nous indique qu'il existe deux sortes d'énergies:
1) énergie cinétique et
2) énergie de masse.
Il nous dit également que E=Mc2; c'est à dire que: "TOUT" est simplement de l'énergie.

Donc au début de l'univers, il n'y était pas question de répartition de la matière; il n'y avait que de l'énergie. Et comme on sait que l'énergie ne se cré pas et ne disparait pas, mais qu'elle se transforme, il ne reste qu'à déterminer laquelle des deux genres d'énergies d'Einstein est celle dont une partie s'est transformer en l'autre genre d'énergie.

La question est simple à répondre, puisque, pour que l'univers ne demeure pas à la "grosseur" de 10^-35 mètre qu'il possédait au début, il faut absolument qu'il ait prit de l'expansion à partir du début ou de cette dimension. Ce qui détermine le genre d'énergie initiale comme étant, sans contredit, l'énergie cinétique. C'est donc une partie de l'énergie cinétique initiale qui s'est transformée en énergie de masse.

Si cette info était fournie par Einstein lui-même, il dirait que l'énergie de masse est une conséquence de l'énergie cynétique.

Reste à déterminer la "cause environnementale" qui a produit cette transformation (car rien ne se produit sans qu'une cause soit présente) et surtout, il faut se demander: Comment se fait-il que ce n'est pas toute l'énergie cynétique qui s'est transformée en énergie de masse?

Avouons, en passant, que si l'énergie initiale était de l'énergie cinétique et que cela était tout ce qui existait au début de l'univers, on n'a pas vraiment besoin d'énergie sombre pour produire l'expansion de l'univers. Remarquez que la caractéristique principale de l'énergie sombre est...cinétique... de toute façon.

De plus, si nous constatons l'accélération de l'expansion de l'univers par la constatation que deux (énergies de) masses s'éloignent de plus en plus vite l'une de l'autre (avec le redshift ou pas), il est fort possible que cette accélération soit celle de la vitesse des deux énergie de masse combinée à la vitesse de l'expansion; et non de l'accélération de l'expansion de l'univers seulement.
Si ces deux (énergies de) masses, c'est à dire deux galaxies, possèdent leur vitesse propre pour se rapprocher ou s'éloigner l'une de l'autre. Leur vitesse propre influencera le redshift tout autant que l'expansion .

Le redshift ne peut donc pas confirmer que l'expansion de l'univers accélère, pour la simple et bonne raison que les galaxies se déplace à leur propre vitesse. Car si seule l'expansion de l'univers était en cause, TOUTES les galaxies s'éloigneraient de nous; mais nous savons maintenant que ce n'est pas le cas. Certaines galaxies collisionnent entre elles et certaines galaxies se "dirigent" vers nous et parmi celles-ci, certaine se rapprochent de nous.

Amicalement

André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Mer 07 Avr 2010 9:51 pm    Sujet du message: Alternative a la matiere noire, la theorie TeVeS vient d'etr
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Elie L"Artiste a écrit:

Avouons, en passant, que si l'energie initiale etait de l'energie cinetique et que cela etait tout ce qui existait au debut de l'Univers, on a pas vraiment besoin d'energie sombre pour produire l'expansion de l'univers. Remarquez que la caracteristique principale de l'energie sombre est...cinetique... de toute facon.

Salut, la premiere phase d'expansion acceleree est maintenant termine' et les experts savent que cette premiere phase d'expansion accelere' a ete' suivit d'une phase d'expansion decelere' qui a dure' des milliards d'annees et c'est vers la fin de cette expansion decelere' que c'est produit un evenement universel extraordinaire qui a empeche' tout l'Univers d'evoluer vers un Big Crunch Universel et cette evenement extraordinaire est une phase d'expansion accelere' qui est l'energie sombre qui engendre la gravite' inverse;
Ces trois phases sont donne' dans un des articles ecrit par Daniel Levert de l'observatoire de Paris-Meudon Smile .

La matiere a une structure tres evolue' et la consequence de l'evolution de certaine forme de structure est la variation de d'autre forme de structure et comme l'espace a une structure et existe, alors il est normal
que les propriete' structurel de l'espace vari avec le temps, car toute ces structures sont inter-relier Smile;
remarquons qu'un volume d'espace qui diminu(du a la gravite') est compense' par un autre volume d'espace qui augmente(du a la gravite' inverse), une certaine forme de densite' variable dans le temps y jouant un role et cela semble bien respecter la loi d'action-reaction d'Isaac Newton Smile .
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 09 Avr 2010 4:02 pm    Sujet du message:
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Citation:
Salut, la premiere phase d'expansion acceleree est maintenant termine' et les experts savent que cette premiere phase d'expansion accelere' a ete' suivit d'une phase d'expansion decelere' qui a dure' des milliards d'annees


Ouais! C'est là le refignolage qui fut tricoté comme explication. S'en est suivit un autre fignolage de l'énergie sombre; sans parler de l'élucubration de la matière noire.

Tout cela est basé sur deux raisonnements inadéquats:
1er ) Au début l'univers est un objet dont la matière est super-concentré. Ce qui est complètement imbécile si on reconnait que l'univers est en évolution et qu'on constate le genre de cette évolution sur le tableau des éléments qui représente l'évolution de la matière. On retrouve une évolution du même genre en physique quantique.

Au début, l'univers actuel qui est électromagnétique, est un quanta d'énergie électromagnétique dont la longueur d'onde est de 10^-35 mètre et dont la fréquence est extraordinairement élevée. L'expansion commence et rallonge la longueur d'onde de sorte que la fréquence diminue proportionnellement.

2e) La notion de gravité de Newton est "obsolete" depuis que Einstein a expliqué que la gravitation n'est pas une force mais simplement une conséquence de la déformation d'une partie spécifique de l'espace autour d'une énergie de masse.

L'énergie d'Alan Guth qui provoque l'inflation arrive de nulle part; ce qui n'est pas acceptable. Par contre, la nucléosynthèse primordiale est plus que suffisante pour expliquer l'inflation de l'univers à cette époque.

Il faut remettre en question toutes les explications actuelles de l'origine de l'univers.

Il est faux de prétendre ne pas pouvoir aller plus avant que l'instant de Planck. Les collisionneurs neuronaux sont là pour le faire et sont plus efficaces que les collisionneurs de particules pour répondre à certaines questions. Les collisionneurs de particules pourront toujours découvrir les preuves ensuite.

La science est comme la démocratie; l'opinion d'une majorité se situe entre l'imbécilité chronique et le quotien intellectuel moyen. Jamais l'opinion de la majorité sera "géniale". C'est impossible car il faudrait que la société soit composée majoritairement de génies. Avouons que ce n'est pas le cas.

Cessez de répéter l'opinion de l'ensemble et concentrez-vous sur la remise en question et faites-vous votre propre opinion.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Ven 09 Avr 2010 9:44 pm    Sujet du message: Alternative a la matiere noire, la theorie TeVeS vient d'etr
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Elie L'Artiste a écrit:

Par contre, la nucleosynthese primordiale est plus que suffisante pour expliquer l'inflation de l'univers a cette epoque.

Salut, et oui voila la formation de structure Smile .
Elie L'Artiste a écrit:

Cessez de repeter l'opinion de l'ensemble et concentrez-vous sur la remise en question et faites-vous votre propre opinion.

Le plus important de mon opinion etait deja fait quand j'ai pris connaissance qu'il avait deja eu une longue phase d'expansion decelere' de l'Univers, dabord sur un forum d'astrophysique(Futura) sans que le forumer donne de source, puis j'ai vu les trois premieres phase d'expansion(1.accelere', 2.decelere', 3.accelere') dans l'article de Daniel Levert intitule' :
L'expansion de l'Univers.

Mon opinion etait donc deja fait avant que je sois informe' de cette opinion.
En fait quelqu'un qui est deja informe' de ces trois premiere phases d'expansion de l'Univers est devant une evidence, soit qu'on a evite' un Big Crunch et cela grace a une gravite' inverse cause' par ce que certain appelle encore l'energie sombre Smile et il suffit alors de remarquer les coincidences de ce moment critique pour en connaitre la cause Smile .
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 Message Posté le: Sam 10 Avr 2010 11:19 am    Sujet du message: Re: Alternative a la matiere noire, la theorie TeVeS vient d
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b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
Elie L'Artiste a écrit:

Par contre, la nucleosynthese primordiale est plus que suffisante pour expliquer l'inflation de l'univers a cette epoque.

Salut, et oui voila la formation de structure Smile .

Puis dans le meme genre d'idee, une fois les galaxies forme', la les structures primordial ont deja pas mal terminer leur formation et l'eloignement de toutes les galaxies entre elle constitue une deformation de structure, ce qui cause une deceleration de l'expansion de l'Univers;
en fait en thermodynamique les rapprochement comme le fait de comprimer un gaz, augmente la temperature de ce gaz et ce gaz va transferer une bonne partie de sa chaleur gagne' au milieu ambiant, alors l'air qui est hors du cylindre(qui contient le gaz comprimer) va subir une augmentation de temperature et va donc se dilater, et de la meme maniere, si le gaz a l'interieur du cylindre se dilate(grace a un piston qui se deplace), ce gaz va refroidir et l'air exterieur au cylindre va transfere' une partie de sa chaleur au cylindre et va aussi se refroidir d'ou sa contraction.
Voila une autre facon de voir l'influence des variations de structure( formation ou deformation de structure) Smile, au point de vu des bilans energetique, mais il faut aussi considere' les variations de la structure de l'espace qui entoure la matiere et qui vari avec le temps.
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 Message Posté le: Dim 11 Avr 2010 9:16 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
l'eloignement de toutes les galaxies entre elle constitue une deformation de structure, ce qui cause une deceleration de l'expansion de l'Univers;
en fait en thermodynamique les rapprochement comme le fait de comprimer un gaz, augmente la temperature de ce gaz


Sauf que ce n'est pas le cas. Lorsque deux galaxies sont distantes de 1 megaparsec, elles semblent s'éloigner l'une de l'autre de 73 km par sec. Lors qu'elles sont éloignées de 2 megaparsec, elles semblent s'éloigner l'une de l'autre de 146 km par sec. Il semble donc y avoir augmentation de vitesse et non décélération.

Les filaments que l'on voit représentant les amas de galaxies ne sont pas du tout de plus en plus compressés; en réalité ils "épaississent"; mais le fait que les bulles de vide "grossissent" cent fois plus rapidement que les filament épaississent, cela donne l'impression que les filaments s'amincissent. Mais ce n'est qu'une apparence.

À remarquer que l'espace qui "entoure la matière" ne varie pas jusqu'à ce que cette "matière" soit une galaxiue. L'espace au-delà de ce niveau prend de l'expansion.

Si vous employiez l'expression "énergie de masse" au lieu de "matière",
peut-être que votre vision des chose changerait un peu. Je dis "peut-être"; rien n'est certain.

Quant à la phase inflationnaire, si tu en étais informé avant Alan Guth, je te lève mon chapeau. Mais d'où venait cette info? Si elle venait d'une autre personne, ça ne change rien à ce que je conseillais plus haut. Sinon, tu ne peux qu'être d'accord avec moi.

Amicalement

Anbdré Lefebvre
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 Message Posté le: Dim 11 Avr 2010 12:44 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Citation:
l'eloignement de toutes les galaxies entre elle constitue une deformation de structure, ce qui cause une deceleration de l'expansion de l'Univers;
en fait en thermodynamique les rapprochement comme le fait de comprimer un gaz, augmente la temperature de ce gaz


Sauf que ce n'est pas le cas. Lorsque deux galaxies sont distantes de 1 megaparsec, elles semblent s'éloigner l'une de l'autre de 73 km par sec. Lors qu'elles sont éloignées de 2 megaparsec, elles semblent s'éloigner l'une de l'autre de 146 km par sec. Il semble donc y avoir augmentation de vitesse et non décélération.

Salut, la ici il s'agit de la fin de la premiere phase d'expansion accelere, soit au moment ou la plupart des galaxies ont termine' la formation de leur structure pour au moins les gaz dans les galaxies, vers ce moment j'estime que c'etait la fin de la premiere phase d'expansion accelere' de l'Univers, par la suite apres une longue phase d'expansion decelere' de l'Univers, les galaxies les plus proches l'une de l'autre ont commence' a se rapprocher pour former des supers amas de galaxies et c'est vers ce moment qu'a commence' la troisieme phase d'expansion de l'Univers qui etait une phase d'expansion accelere', mais cette acceleration ou si vous preferez, l'augmentation des vitesses d'eloignement se fait entre les supers amas de galaxies, et c'est ici que vous confondez l'augmentation des vitesses d'eloignement de vos galaxies, c'est en fait entre les supers amas que cela se passe.

Elie L'Artiste a écrit:

Les filaments que l'on voit représentant les amas de galaxies ne sont pas du tout de plus en plus compressés; en réalité ils "épaississent"; mais le fait que les bulles de vide "grossissent" cent fois plus rapidement que les filament épaississent, cela donne l'impression que les filaments s'amincissent. Mais ce n'est qu'une apparence.

Pour les grossissements de volume compare', vous avez surement raison, et comme la densite' des supers amas augmente tout comme la densite' des filaments, leur epaisseur diminue aussi.
Elie L'Artiste a écrit:

À remarquer que l'espace qui "entoure la matière" ne varie pas jusqu'à ce que cette "matière" soit une galaxiue. L'espace au-delà de ce niveau prend de l'expansion.

Je prefere indiquer que c'est la structure de l'espace qui varie avec le temps autour de la matiere.
Elie L'Artiste a écrit:

Si vous employiez l'expression "énergie de masse" au lieu de "matière",
peut-être que votre vision des chose changerait un peu. Je dis "peut-être"; rien n'est certain.

Peut-etre qu'un jour, je vais change' l'expression matiere par une autre expression, mais je ne voit pas encore pourquoi, j'utiliserais une autre expression.
Elie L'Artiste a écrit:

Quant à la phase inflationnaire, si tu en étais informé avant Alan Guth, je te lève mon chapeau. Mais d'où venait cette info?

Bien avant d'entendre parler d'energie sombre, je m'etais deja demande' pourquoi la gravite' inverse n'existait pas dans l'Univers, car selon l'une de mes analyse, gravite' et gravite' inverse respecte la loi de l'action et reaction d'Isaac Newton, mais quand j'ai entendu parle' d'energie sombre(qui causait autant de gravite' inverse) j'ai quand meme cru que c'etait exagere' et c'est seulement qu'en trouvant les bases des causes de cette gravite' inverse et suite a des calculs que je me suis rendu compte que cette gravite' inverse cause' par l'energie sombre qu'on reconnaissait alors, n'etait pas exagere'.

Elie L'Artiste a écrit:

Si elle venait d'une autre personne, ça ne change rien à ce que je conseillais plus haut. Sinon, tu ne peux qu'être d'accord avec moi.

Amicalement

Anbdré Lefebvre

C'est vraiment une decouverte personnelle, confirme' par la reconnaissance de la decouverte de l'energie sombre par l'equipe de Saul Perlmutter et aussi confirme' par la reconnaissance des trois premieres phase d'expansion de l'Univers Very Happy .
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 Message Posté le: Jeu 15 Avr 2010 11:37 am    Sujet du message:
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Citation:
Salut, la ici il s'agit de la fin de la premiere phase d'expansion accelere


Non il s'agit de ce qui se passe préentement.

Citation:
par la suite apres une longue phase d'expansion decelere' de l'Univers, les galaxies les plus proches l'une de l'autre ont commence' a se rapprocher


Lors d'une expansion, même si elle est "décélérée", les galaxies qui s'éloignaient l'une de l'autre, ne peuvent pas plus se rapprocher. Ce serait dire qu'elle se rapprochent parce qu'elles s'éloignent moins vite. Ça n'a pas de sens.

Citation:
l'augmentation des vitesses d'eloignement se fait entre les supers amas de galaxies, et c'est ici que vous confondez l'augmentation des vitesses d'eloignement de vos galaxies, c'est en fait entre les supers amas que cela se passe.


Donc, deux galaxies distantes de 2 mégaparsec s'éloignant à 146 km/sec, ne semblent pas s'éloigner l'une de l'autre `<a 292 km/sec lorsqu'elle atteignent la distance de 4 mégaparsec? Soyez sérieux!

Citation:
et comme la densite' des supers amas augmente tout comme la densite' des filaments, leur epaisseur diminue aussi.


Depuis quand la densité des amas de galaxies et les filaments augmente-t-elle? Je n'ai jamais entendu cela.

Citation:
Je prefere indiquer que c'est la structure de l'espace qui varie avec le temps autour de la matiere.


La structure de l'espace ne varie pas du tout jusqu'à ce que l'énergie de masse ne varie auparavant. C'est l'énergie de masse qui fait varier la structure de l'espace.

Citation:
Peut-etre qu'un jour, je vais change' l'expression matiere par une autre expression, mais je ne voit pas encore pourquoi, j'utiliserais une autre expression.


Parce que la matière est de l'énergie et que lorsque vous emplyez le mot matière, vous oubliez qu'elle n'est qu'énergie de masse et vous vous laisser impressionner par sa structure "solide".

Citation:
Bien avant d'entendre parler d'energie sombre,


La phase inflationnaire n'a rien à voir avec l'énergie sombre. La théorie inflationnaire d'Alan Guth fut présentée bien avant que l'on parle d'énergie sombre.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Jeu 15 Avr 2010 10:25 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:


Non il s'agit de ce qui se passe préentement.

Salut, alors on ne discute pas de la meme periode;
si je suis bien informe', vous considerez toujours que l'Univers ne connait qu'une phase d'expansion.

Citation:
par la suite apres une longue phase d'expansion decelere' de l'Univers, les galaxies les plus proches l'une de l'autre ont commence' a se rapprocher

Elie L'Artiste a écrit:

Lors d'une expansion, même si elle est "décélérée", les galaxies qui s'éloignaient l'une de l'autre, ne peuvent pas plus se rapprocher. Ce serait dire qu'elle se rapprochent parce qu'elles s'éloignent moins vite. Ça n'a pas de sens.

Comme l'expansion decelere' et ralentit n'est pas tres uniforme, certaine galaxies avait cesse' de s'eloigner l'une de l'autre et avait commence' a se rapprocher, mais evidemment, on peut supposez que la deceleration avait fini par completement s'arrete' partout et brievement, un peu partout les galaxies se rapprochait les unes des autres, mais en fait, ce n'etait que les super amas de galaxies qui se formait et ces supers amas ont aussitot commence' a s'eloigne' les uns des autres des que ces super amas se formait.

Citation:
l'augmentation des vitesses d'eloignement se fait entre les supers amas de galaxies, et c'est ici que vous confondez l'augmentation des vitesses d'eloignement de vos galaxies, c'est en fait entre les supers amas que cela se passe.

Elie L'Artiste a écrit:

Donc, deux galaxies distantes de 2 mégaparsec s'éloignant à 146 km/sec, ne semblent pas s'éloigner l'une de l'autre `<a 292 km/sec lorsqu'elle atteignent la distance de 4 mégaparsec? Soyez sérieux!

Ici, dans votre exemple, vos deux galaxies semblent faire partie du meme super amas de galaxies, puis elle ne devrait pas s'eloigne' l'une de l'autre, mais plutot s'eloigne' l'une de l'autre.
Elie L'Artiste a écrit:

Depuis quand la densité des amas de galaxies et les filaments augmente-t-elle? Je n'ai jamais entendu cela.

Je l'ai devine'.

Citation:
Bien avant d'entendre parler d'energie sombre,

Elie L'Artiste a écrit:

La phase inflationnaire n'a rien à voir avec l'énergie sombre.

C'est votre avis.
Elie L'Artiste a écrit:

La théorie inflationnaire d'Alan Guth fut présentée bien avant que l'on parle d'énergie sombre.

Comme pour la premiere phase d'expansion de l'Univers, il a plusieurs auteur(e)s de ces theories inflationaire Smile .
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 Message Posté le: Ven 16 Avr 2010 8:45 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
vous considerez toujours que l'Univers ne connait qu'une phase d'expansion.


Exactement! Plus une phase inflationnaire lors de la désintégration des gluons en particules massives.

Citation:
on peut supposez que la deceleration avait fini par completement s'arrete' partout et brievement, un peu partout les galaxies se rapprochait les unes des autres,


Même si l'expansion s'était arrêtée, il n'y a aucune raison logique à ce que les galaxies se rapprochent l'une de l'autre; à moins de croire à une force attractive "magique". Par contre, si des galaxies se rapprochaient l'une de l'autre "malgré l'expansion", elles continueraient de se rapprocher et plus rapidement. Mais très rares sont les galaxies qui se rapprochent l'une de l'autre. La majorité s'éloignaient et s'éloignent encore aujourd'hui. Rien de ce que vous supposez n'est observé actuellement et tout ce que j'explique est actuellement observé.

Citation:

Ici, dans votre exemple, vos deux galaxies semblent faire partie du meme super amas de galaxies, puis elle ne devrait pas s'eloigne' l'une de l'autre, mais plutot s'eloigne' l'une de l'autre.


Qu'elles fasse partie du même amas ou pas n'y change rien; elles s'éloignent toutes l'une de l'autre.

Citation:
Je l'ai devine'


Merde!!!! Extraordinaire! Rolling Eyes

Citation:
C'est votre avis.


Pas vraiment; voir:
http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p722_inflation.html

Citation:
Comme pour la premiere phase d'expansion de l'Univers, il a plusieurs auteur(e)s de ces theories inflationaire



Le premier qui y a pensé est Alan Guth et Andre Linde s'est joint pour la développer avec lui.

Amicalement

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 Message Posté le: Ven 16 Avr 2010 11:00 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:

Ici, dans votre exemple, vos deux galaxies semblent faire partie du meme super amas de galaxies, puis elle ne devrait pas s'eloigne' l'une de l'autre, mais plutot s'eloigne' l'une de l'autre.

Salut, je corrige la fin de cette phrase (mais plutot s'eloigne' l'une de l'autre):
mais plutot se rapprocher l'une de l'autre.
Elie L'Artiste a écrit:

Qu'elles fasse partie du même amas ou pas n'y change rien; elles s'éloignent toutes l'une de l'autre.

!!! Elles se rapprochent dans les super amas, car la gravite' l'emporte sur la gravite' inverse cause' par l'energie sombre.

Citation:
Je l'ai devine'


Elie L'Artiste a écrit:

Merde!!!! Extraordinaire! Rolling Eyes

C'est pas dure a devine', car les galaxies se rapprochent, les unes des autres, dans les super amas de galaxies.

Citation:
C'est votre avis.


Elie L'Artiste a écrit:

Pas vraiment; voir:
http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p722_inflation.html

Les structures les plus primaires que l'on peut detecte', se forment, d'ou energie sombre qui cause la gravite' inverse ou si vous preferez, l'inflation.

Citation:
Comme pour la premiere phase d'expansion de l'Univers, il a plusieurs auteur(e)s de ces theories inflationaire


ElieL'Artiste a écrit:

Le premier qui y a pensé est Alan Guth et Andre Linde s'est joint pour la développer avec lui.

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Et que ecrire de Georges Lemaitre et d'un certain savant Russe, dont je ne me souvient plus du nom Question
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 Message Posté le: Sam 17 Avr 2010 2:57 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Elles se rapprochent dans les super amas, car la gravite' l'emporte sur la gravite' inverse cause' par l'energie sombre.


Si c'était le cas, il y a belle lurette que le super amas serait un seul bloc de matière d'étoiles.

Citation:
C'est pas dure a devine', car les galaxies se rapprochent, les unes des autres, dans les super amas de galaxies.


Ouais! Sauf que les galaxies, en majorité, s'éloignent les unes des autres. Il vous faut revérifier les données astronomiques.

Citation:
Les structures les plus primaires que l'on peut detecte', se forment, d'ou energie sombre qui cause la gravite' inverse ou si vous preferez, l'inflation.


Ça c'est ce que vous avez deviné; par contre, fien ne prouve l'existence de l'énergie sombre, ni de la matière noire. Et là, je ne devine pas du tout; c'est un fait.

Citation:
Et que ecrire de Georges Lemaitre et d'un certain savant Russe,


C'est "passé date". Georges Lemaître a surtout imaginé le super atome primordial à cause de l'expansion de l'univers prouvée par Hubble. On sait aujourd'hui que le début de l'univers fut beaucoup pl;us "petit" que ce superatome de Lemaître. J'ai rencontré, il y a quelques années, un prof d'astrophysique de l'université, à sa retraite, qui défendait mordicus que le superatome primordial de Lemaître devait avoir la grosseur de la Terre. Il ne pouvait pas assimiler la possibilité que les débuts de l'univers fussent de la distance de Planck.

Il faut se remettre à la date d'aujourd'hui pour vraiment saisir l'actualité astrophysique.

Amicalement

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 Message Posté le: Sam 17 Avr 2010 10:12 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
Citation:
Elles se rapprochent dans les super amas, car la gravite' l'emporte sur la gravite' inverse cause' par l'energie sombre.


Si c'était le cas, il y a belle lurette que le super amas serait un seul bloc de matière d'étoiles.

Salut, la plus belle exemple que je peut donne' est le rapprochement d'Andromede de notre galaxie, on prevoit que se rapprochement durera encore un milliard d'annees environ, il s'agit que d'un exemple qui se passe dans un amas local typique, un super amas peut dure' beaucoup plus longtemps, or la derniere periode d'expansion accelere'(tropisieme phase d'expansion probablement) a debute' il y a environ 6.5 milliards d'annees, il est donc normal que les supers amas de galaxies contiennent encore plus d'une galaxie.

Elie L'Artiste a écrit:

Ouais! Sauf que les galaxies, en majorité, s'éloignent les unes des autres. Il vous faut revérifier les données astronomiques.

Je vous ai deja donne' le tableau des vitesses relative de rapprochement pour notre zone, galaxie, amas local, super amas local et Grand Attracteur, ecrit numeriquement dans l'encyclopedie web de Gerard Villemin.
Citation:
Et que ecrire de Georges Lemaitre et d'un certain savant Russe,

Elie L'Artiste a écrit:

C'est "passé date". Georges Lemaître a surtout imaginé le super atome primordial à cause de l'expansion de l'univers prouvée par Hubble. On sait aujourd'hui que le début de l'univers fut beaucoup pl;us "petit"...
...

Il faut se remettre à la date d'aujourd'hui pour vraiment saisir l'actualité astrophysique.

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Le nom du savant Russe que j'avais oublie' est Alexandre Friedman, il a ecris les equations de la premiere phase d'expansion de l'Univers avec une certaine precision qui merite une attention, bien avant que votre Alan H. Guth n'arrive au monde Exclamation
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 Message Posté le: Dim 18 Avr 2010 12:12 pm    Sujet du message:
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Citation:
Salut, la plus belle exemple que je peut donne' est le rapprochement d'Andromede de notre galaxie,


Ce n'est pas le plus bel exemple; c'est l'un des seuls exemples extrêmement rares dans l'univers.

Citation:
Je vous ai deja donne' le tableau des vitesses relative de rapprochement pour notre zone, galaxie, amas local, super amas local et Grand Attracteur, ecrit numeriquement dans l'encyclopedie web de Gerard Villemin.


Il faudrait donc que vous calculiez dans combien d'années toutes les galaxies ne formeront qu'une seule galaxie. Rolling Eyes N'oubliez-pas de considérer la vitesse d'expansion de l'espace entre chacune d'elles (environ 73 km/sec par megaparsec).



Citation:
Le nom du savant Russe que j'avais oublie' est Alexandre Friedman, il a ecris les equations de la premiere phase d'expansion de l'Univers avec une certaine precision qui merite une attention, bien avant que votre Alan H. Guth n'arrive au monde


Ouais! C'est aussi grâce à lui si, aujourd'hui, peu de savants peuvent s'enlever de la tête que l'expansion de l'espace se doit d'être contrebalancée par "l'attraction" de la matière composant l'univers. Ce qui a donné la notion de "densité critique".
Quelle connerie! C'est passé date depuis plus de 100 ans. La matière ne s'attire pas; la gravitation n'est qu'une conséquence d'une déformation de l'espace environnant une masse.

Le Soleil n'attire pas la Terre et celle-ci n'attire pas la Lune. Par contre, leur déformation respective s'enveloppent l'une dans l'autre comme des poupées russes. Freidman, étant russe, aurait dû y penser.

La déformation entourant la Lune est contenue dans celle entourant la Terre qui, elles, sont contenues dans celle entourant le Soleil. Celle du Soleil est contenue dans celle entourant la voie lactée. Et celle d'Andromède n'est pas encore contenue dans celle de la voie lactée.

Par contre, il semble que cela se produira un jours puisque le mouvement personnel d'Andromède la dirige et la rapproche , semble-t-il, de la vois Lactée. Lorsque les deux déformations se "toucheront", la matière d'Andromède commencera à "tomber" dans la déformation de la voie lactée. Actuellement, l'espace entre Andromède et la Voie Lactée est plat et toujours en expansion; sauf que la vitesse d'Andromède se dirigeant vers nous est plus importante que le taux de cette expansion.

La vitesse personnelle de la plupart des autres galaxies est moindre que le taux d'expansion de l'espace qui nous sépare d'elles; c'est pourquoi elles s'éloignent même si certaines se dirigent vers nous (sans se rapprocher). Le même processus s'observe avec toutes les galaxies se "dirigeant" vers le grand attracteur. (C'est comme si vous courriez à 4 km/hre sur un tapis roulant en sens inverse à 6 km/hre; vous vous dirigeriez vers un point devant vous mais vous vous en éloigneriez à 2 km/hre quand même). Elles s'y dirigent mais l'expansion les en éloignent. Tout l'univers est dynamique et aucune partie n'est statique.

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