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Message |
b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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 Posté le: Lun 26 Avr 2010 9:46 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| et si le volume d'espace entre les deux plaques reste le meme c'est qu'une force de retenu empeche les deux plaques de se rapprocher |
Ce qui n'élimine pas l'irrégularité que j'ai soulevé. La question est: Est-ce que c'est l'espace entre les plaques qui disparaît ou est-ce seulement la distance entre les plaques qui disparaît lorsque les plaques se collent l'une à l'autre? Cela n'a pas la même signification.
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Personne ne sait vraiment ce qui se passe, a par de savoir que les ondes plus longue que la distance entre les deux plaques s'elimine, a par cela et l'equation de Force de Casimir, on ne sait pas vraiment ce qui se passe, ce qui fait qu'on peut seulement faire des hypotheses, encore une fois dans mes hypotheses j'utilise la notion de tendance.
| Citation: |
| comment le spectre electromagnetique influence la gravitation |
| Elie L'Artiste a écrit: |
Dire que l'électromagnétisme influence la gravitation est de dire que la résistence que rencontre la charrue influence les boeufs.
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Enfin dans ce meme sujet, j'ai deja donne' beaucoup de details sur comment ce spectre electromagnetique influence la gravitation et votre commentaire semble demontre' que vous n'avez pas dutout remarque' la belle coincidence entre mon message intitule' notion de neutralite' total 2, ecrit vers le 13 avril 2010 et ce meme sujet ouvert ici vers le 20 avril 2010;
dans ces deux sujets ont tient compte de l'importance du spectre magnetique pour la gravitation, j'ai deja indique' cette coincidence dans mon premier message de ce present sujet, ces dommages que vous considerez encore que je n'ai pas donnez de precision sur le comment de l'influence du spectre magnetique.
| Citation: |
| Je considere qu'un astre qui deforme l'espace en le courbant est une facon d'exprimer une modification des proprietés de l'espace, |
| Elie L'Artiste a écrit: |
Malgré tout le respect que je suis porté à avoir pour cet énoncé, je dois souligner que, selon la science, ce ne sont pas les propriétés de l'espace qui sont modifiées dans une déformation mais plutôt sa géométrie, c'est à dire sa topologie.
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Il se peut que je connaisse mal la definition de propriete', pour moi une deformation de la geometrie ou de la topologie de l'espace fait partie aussi de la propriete' de l'espace  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Mer 28 Avr 2010 7:57 am Sujet du message: |
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| Elie a écrit: |
| Dire que l'électromagnétisme influence la gravitation est de dire que la résistence que rencontre la charrue influence les boeufs. |
Oui, mais il n'a pas tout à fait tord :
Nous savons que la Lune influence les marées des Océans.
Et naturellement nous avons attribué cette influence aux champs gravitationnelles locaux.
Néanmoins, une autre force peut jouer ce rôle.
Le champs magnétique terrestre modifié par la Lune.
Ce champs suffirait à expliquer les marées sans faire intervenir la gravitation. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 10:07 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il se peut que je connaisse mal la definition de propriete', pour moi une deformation de la geometrie ou de la topologie de l'espace fait partie aussi de la propriete' de l'espace |
Dans ce cas pourquoi ne pas plutôt dire que la déformation modifie l'univers; ce serait encore plus vague et nous n'aurions plus à discuter.
Je précise cependant en ajoutant un détail; en relativité, c'est la masse qui modifie "les propriétés" de l'espace en y produisant une déformation; et non la déformation qui modifie ces propriétés. en fait, c'est la déformation qui, justement, est "ces propriétés modifiées".
Les raccourcis en science sont dangereux. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 10:38 am Sujet du message: |
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Oui mais tout dépend de l'observateur !?
Si avec un bateau je veut aller de Marseille en Inde, je vais devoir contourner les côtes Africaines. Si je prend l'avion je passeras au dessus de l'Afrique. La Masse de l'Afrique va modifier la trajectoire des bateaux mais pas des avions.
De même, je remarque que le champs magnétique de la Terre modifie la trajectoire des vents solaires, mais la lumière du soleil n'est pas dévier.
Encore un indice qui me pousse à croire que la lumière et l'électromagnétisme ne sont pas de même nature. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 4:03 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| De même, je remarque que le champs magnétique de la Terre modifie la trajectoire des vents solaires, mais la lumière du soleil n'est pas dévier. |
Si la lumière n'est pas déviée par le champ magnétique terrestre c'est que les ondes électromagnétiques ne sont pas déviées par un champ magnétique. Par contre les particules massives du rayonnement cosmique sont déviées car elles ne sont pas de l'électromagnétisme. Elles sont des particules massives (proton, neutron, électrons etc...).
Le photon n'est pas dévié par le champ magnétique terrestre.
| Citation: |
| Si avec un bateau je veut aller de Marseille en Inde, je vais devoir contourner les côtes Africaines. Si je prend l'avion je passeras au dessus de l'Afrique. La Masse de l'Afrique va modifier la trajectoire des bateaux mais pas des avions. |
Nous ne parlons pas de ce genre de masse; nous parlons d'énergie de masse et c'est elle qui déforme l'espace. Pour la "masse" africaine, ce n'est pas elle qui déforme l'espace; par contre c'est bien l'énergie de masse de la Terre qui déforme l'espace qui l'entoure ainsi que l'espace qui la contient. Cet espace est déformé jusqu'au centre de gravité terrestre.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 5:11 pm Sujet du message: |
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Oui, c'est bien de lourdes particules qui sont dévié et non les photons
| Elie l'Artiste a écrit: |
...
Nous ne parlons pas de ce genre de masse; nous parlons d'énergie de masse et c'est elle qui déforme l'espace. |
Pourtant sur une carte marine ont parle bien de dimension spatiale quand on trace des trajectoires.
Prenons l'exemple des neutrinos alors, ils traversent la Terre d'un coté a l'autre comme si de rien n'était. On peut dire que si l'espace est déformé par la matière, cette espace n'est pas déformé pour tout le monde.
Donc, il serait plus juste de dire que c'est plutôt un champs qui se déforme autour d'une masse.
Nous percevons alors ce champs comme un espace " notre espace ". 
D'ailleurs, est ce que cet espace déformé ne ressemble t-il pas a la forme d'un champs magnétique ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 30 Avr 2010 11:50 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Oui, c'est bien de lourdes particules qui sont dévié et non les photons |
Et comme les ondes électromagnétique sont strictement des photons, donxc le champ magnétique ne dévie pas les ondes électromagnétiques.
| Citation: |
On peut dire que si l'espace est déformé par la matière, cette espace n'est pas déformé pour tout le monde.
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Je n'ai pas dit que l'espace était déformée par la matière; j'ai dit: ...par l'énergie de masse. La matière n'a rien à y voir.
Le neutrino n'est ni "tout le monde", ni matière. Il est une particule sans aucun volume.
| Citation: |
| Nous percevons alors ce champs comme un espace " notre espace ". |
Si c'était vrai, là où l'espace est plat c'est à dire n'étant pas déformé, donc, pour vous, ne produisant pas de "champ" , nous ne percevrions pas d'espace. Ça n'a pas de sens. D'ailleurs nous percevons l'univers plat; donc...
Amucalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 6:02 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Si c'était vrai, là où l'espace est plat c'est à dire n'étant pas déformé, donc, pour vous, ne produisant pas de "champ" , nous ne percevrions pas d'espace. Ça n'a pas de sens |
Et pourtant, les trous noir existent,
Dans ces lieux nous observons que l'espace n'existe pas pour l'oeil.
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Nous sommes obligé de suivre des champs , c'est un fait !
Par exemple les gaz qui n'évoluent que dans des champs magnétiques.
Néanmoins, nous avons une préférence d'un domaine selon notre nature.
Ont peut ainsi franchir les frontières d'un champs insignifiant pour nous.
Par exemple aller sur la Lune.
| Citation: |
| D'ailleurs nous percevons l'univers plat; donc... |
Hélas, notre observation de l'univers ce base exclusivement sur des champs.
Si le champs lumineux est courbe nous n'en n'auront aucune conscience.
Par exemple, si tu prend une paires de jumelle, tu va obtenir un grossissement visuel, mais pourtant tu n'auras pas conscience que la lumière à était dévié dans l'appareil.
Et bien pour l'univers il faux admettre que la lumière qui nous arrive peut être courbée sans que nous nous en rendions compte. Il se peut très bien que la ionosphère solaire déforme la lumière qui nous arrive de l'univers. Les limites de notre galaxie, là ou réside théoriequzemenrt la matière noire, nous déforme aussi l'universe. Sans parler de ce qui peut exister entre les galaxies.
Le principe du mirage :
| Citation: |
| Je n'ai pas dit que l'espace était déformée par la matière; j'ai dit: ...par l'énergie de masse. La matière n'a rien à y voir. |
Et l'énergie de masse est créé par ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 7:09 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Et l'énergie de masse est créé par ? |
L'énergie cinetique se transforme en énergie de masse lorsque, dans une déformation spatiale, elle est bloquée sur le centre de gravité
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 9:19 am Sujet du message: |
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Un effondrement ?
En mécanique on dit qu'il y à une privation d'un degrés de liberté. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 01 Mai 2010 8:01 pm Sujet du message: |
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J'ai beau me relire, je ne vois rien sur un effondrement. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 02 Mai 2010 5:44 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| J'ai beau me relire, je ne vois rien sur un effondrement. |
M'a question n'était pas une exclamation.
C'était tout simplement une question.
Je te demande si la définition que tu donne " L'énergie cinetique se transforme en énergie de masse lorsque, dans une déformation spatiale, elle est bloquée sur le centre de gravité " est comparable a ce que les astronomes nomme communément un " effondrement " ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 02 Mai 2010 10:36 am Sujet du message: |
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Te répondre tout simplement :oui, serait de "couper les coins ronds" et t'induirais en erreur.
C'est souvent ce qui arrive à ceux qui veulent "surprendre" par une donnée qui résulte d'un évènement.
Dans le cas ici présent, avant l'apparition de l'énergie de masse, nous avons une énergie cinétique qui se dirige vers un point précis appelé "centre de gravité". Ce point précis est un point géométrique qui compose l'espace tridimensionnel.
Définition d'un point en géométrie:
| Citation: |
| En géométrie, un point est le plus petit élément constitutif de l'espace géométrique, c'est-à-dire un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même. |
L'espace est donc composé d'une infinité de points (Je n'expliquerai pas, pour l'instant, comment se produit l'expansion de l'espace au niveau de ce point géométrique, ce serait un peu long; mais je peux le faire si tu le désires).
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=5568
Donc l'énergie cinétique , arrivant de tous les côtés à la fois, se dirigeant vers ce point géométrique précis, provoque une poussée sur ce point précis.
Avant cette poussée, ce point géométrique était en mouvement expansionniste; c'est à dire qu'il se dirigeait "dans toutes les directions". L'énergie cinétique qui arrive de tous les côtés "en sens contraire" bloque son expansion ( il faut comprendre que le contraire de "dans toutes les directions" est strictement: "vers un point précis").
Plus la poussée de l'énergie cinétique s'accumule sur ce point géométrique précis, plus le point est reculé dans son mouvement par la poussée "cinétique"; c'est à dire plus le point et les points qui y sont "rattachés", formant l'espace ambiant, sont "contractés" (le vide absolu est impossible). Et cela entraîne une déformation d'une partie de l'espace qui entoure ce point. Plus la poussée "cinétique" est importante, plus la déformation devient importante en "profondeur" et en volume, et plus l'énergie de masse s'accumule.
Car l'accumulation de l'énergie cinétique en ce point précis bloque le mouvement de cette énergie cinétique et résulte en "poussée constante" sur le point. Cette énergie n'étant plus cinétique puisque, maintenant bloquée dans son mouvement, elle se transforme en énergie de masse qui se retrouve au centre de la déformation.
Cette énergie de masse se situe alors au centre d'un "effondrement" de la géométrie de l'espace en question. Mais cet effondrement ne s'étend pas à l'infini; il possède, évidemment, un volume plus ou moins important, selon la quantité de l'énergie de masse accumulée.
Il arrive que l'accumulation de la poussée devienne tellement importante, par l'accumulation de particules, que le mouvement produit devient un mouvement contraire à l'expansion. Le point retourne alors dans "son passé" et régresse sur son histoire "expansionniste" . Il retourne d'où il est venu et lorsqu'il y arrive, si la poussée est suffisante, nous obtenons un trou noir. Sinon la "regression" s'arrête au niveau de l'étoile à neutron. (En fait, l'effondrement de l'espace s'arrête là où l'intensité de la poussée de l'énergie de masse s'équilibre à la "densité" de l'espace régressé ambiant.)
Ce qui explique qu'une grande partie de l'espace de l'univers est plat, puisqu'il n'y a que 4% d'énergie de masse de distribuée en filaments dans l'univers.
Comme tu vois, pour comprendre l'énergie de masse, il ne suffit pas de dire qu'elle produit un "effondrement". Celui qui dit cela n'est qu'un observateur qui n'en comprend pas le processus.
Remarque que c'est le cas de la science qui résout le problème, encore une fois, toujours de la même manière; elle "invente" une nouvelle "particule" appeler le boson de Higgs que personne n'a encore jamais vu, au lieu d'étudier l'histoire de l'évolution de l'univers.
La science est la mère de beaucoup plus d'inventions qu'on le croit à première vue.
Elle a inventé le graviton qui est une particule "transportant" une force qu'Einstein nous a dit "ne pas exister" (Et pourtant on essaie encore de trouver des "ondes gravitationnelles" qui sont la caractéristique ondulatoire du graviton qui n'existe pas).
Elle a inventé la matière noire inobservée parce qu'elle ne cesse de croire que c'est "la force d'attraction" gravitationnelle qui donne l'impulsion au objet circulant dans l'espace. Force qui, encore une fois, n'existe pas.
Elle a inventé l'énergie sombre inobservable pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers quand ses repères sont des volumes d'énergie de masse en mouvement, ce qui n'est pas acceptable.
Et, finalement, elle fut obligée d'inventer un "transporteur" d'énergie de masse, appelé boson de Higgs, parce qu'elle ne comprend pas que l'énergie se transforme et que c'est effectivement l'énergie cinétique, responsable du mouvement expansionniste de l'univers, qui se transforme en énergie de masse.
Mais, j'espère qu'à un moment donné, une observation future ne permettra plus à la science de se réfugier dans l'imaginaire pour trouver des explications.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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zorro
Chroniqueur
Inscrit le: 01 Juil 2008
Messages: 40
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| Posté le: Lun 02 Aoû 2010 6:30 pm Sujet du message: Re: Comment je perçois la Gravitation |
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| anticonformiste a écrit: |
| Par contre, contrairement à ce que l’on apprend, pour moi l’Interaction de Gravitation n’est pas une force qui attire mais est, bel et bien, une force qui pousse. |
bonjour! comment expliques-tu alors que les pommes tombent vers la terre et ne s'envolent pas quand elles sont mures? |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Ven 06 Aoû 2010 1:19 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Zorro , tu dis a anticonformiste que ;
| Citation: |
| bonjour! comment expliques-tu alors que les pommes tombent vers la terre et ne s'envolent pas quand elles sont mures? |
J'ai bien hâte de voir ce qu'il va nous pondrent comme réponse
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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