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Glenn
Chroniqueur
Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 496
Localisation: ste-sulpice
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 Posté le: Mar 29 Sep 2009 1:15 am Sujet du message: L'histoire de l'écriture |
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Bonsoir
L'histoire de l'écriture est en fait celle de l'Homme, elle est presque aussi ancienne que lui.
Inciser un os, peindre ou graver sur un mur, pour quoi faire ? pour se rappeler quelque chose ? par rituel ? pour communiquer ? et avec qui ?
Il est bien difficile de répondre précisément à cette série de question. Cependant, si nous ne savons ni le sens ni la fonction de ces premiers signes, ils restent des marques tangibles d'une activité intellectuelle qui prend ses sources il y a au moins 30 000 ans avant notre ère.
Les fonctions des premières écritures déchiffrées apparaissent liées aux activités d'échange des sociétés urbanisées (donc sédentaires) : mémoriser, comptabiliser, instituer des règles.
Ce besoin de fixer par écrit a augmenté avec le développement des diverses civilisations, nécessitant toujours plus de textes.
On peut établir sans risques un parallèle entre la complexité, la taille de l'organisation sociale et la quantité de textes produits et utilisés.
Selon Emilia Masson (chercheur au CRNS, spécialiste de l'histoire de l'écriture et auteur de "Vallée des merveilles :
un berceau de la pensée religieuse européenne"), "les premières ébauches d'un système graphique apparaissent lorsqu'une civilisation atteint le stade économique et intellectuel où le besoin se fait sentir de fixer, de manière plus ou moins durable,
des faits concrets inhérents à la vie quotidienne, ainsi que des données plus abstraites relevant des premiers concepts et des premières croyances".
C'est pourquoi l'écriture, en tant que phénomène, ne résulte pas d'une création unique dans le temps et dans l'espace. Le plus souvent, il s'agit d'inventions spontanées, pour la plupart indépendantes, qui se produisent dans divers points du globe, à des dates variées et qui connaissent des aboutissement inégaux. A chaque fois, les besoins sont de même nature.
En conséquence, les différentes écritures ont un point de départ identique, en général des signes primitifs, et évoluent selon des processus analogues.
Emilia Masson distingue quatre étapes cruciales dans l'évolution de l'écriture.
La première est celle des signes primitifs, marques isolées tracées spontanément, sous forme d'encoches, de nœuds, de représentations linéaires, parfois même d'esquisses annonçant les premiers pictogrammes.
Ces signes sont révélateurs le plus souvent d'un peuple de chasseurs.
On les trouve dans les grottes du Paléolithique, mais aussi, aujourd'hui encore, chez les Améridiens d'Amérique du Sud, et les Aborigènes d'Australie.
La seconde étape, celle de la pictographie symbolique, voit apparaître des schéma plus complexes qui cherchent à traduire des messages.
Par exemple, l'action de marcher est exprimée par deux pieds en mouvement, celle de donner par une main tendue, etc... Ils apparaissent au moment où l'agriculture se met en place. Inventée au Proche-Orient vers 9000 av. J.-C.
l'agriculture a gagné ensuite la vallée du Danube vers -5500, puis l'Europe continentales vers 5300 av. J.-C..
Son avènement fait ressentir le besoin de noter, à l'aide d'un répertoire bien établi, des transactions commerciales, des règles administratives, ou de transmettre un savoir-faire.
La troisième étape vers l'écriture est celle de la "révolution urbaine". A Sumer (Mésopotamie) et dans les premières dynasties égyptiennes, dans un contexte d'organisation sociale plus hiérarchisée et d'économie en plein développement, apparaissent les premières écritures idéographiques : l'écriture cunéiforme des Sumériens, et les hiéroglyphes des Egyptiens.
Les documents les plus anciens connus actuellement ont été découverts en octobre 1996, à Jerf el-Ahmar (en Syrie), au bord de l'Euphrate. Il s'agit de petites plaquettes de pierre portant de mystérieux graphisme.
Datées approximativement de 9000 ans avant notre ère, et donc vieux de 11 000 ans, ces graphismes sont antérieurs de 5000 ans à la première écriture véritable, celle de Sumer, apparue dans la même région vers 4000 av. J.-C.
Toutefois, ces plaquettes sont encore trop peu nombreuses pour que l'on puisse affirmer qu'il ne s'agit pas d'une invention isolée.
La découverte de ces graphismes soulève de nouvelles interrogations sur l'apparition de l'écriture.
En effet, si l'on connaissait pour l'époque préhistorique des figures animales et des signes abstraits, c'est la première fois qu'on les trouve associés en diverses compositions formant ce que les archéologues appellent des pictogrammes : des sortes d'aide-mémoire, de résumés graphiques faisant allusion à un récit ou à des fait.
Mais nous sommes encore loin de l'écriture proprement dite, qui est la formulation linguistique d'une pensée structurée.
Les archéologues et les historiens s'accordent pour dire que l'écriture, telle que nous la concevons actuellement, est née au IV° millénaire avant notre ère, très probablement chez les Sumériens, une civilisation installée en Mésopotamie, le long de l'Euphrate, entre le golfe Persique et Bagdad.
Il est admis que le premier exemple d'écriture ordonnée date de cette époque. Ce sont les tablettes d'Uruk (ou Ourouk). Des tablettes où sont enregistrés des comptes agricoles.
L'écriture n'est pas quelque chose de normal.
C'est un fait de civilisation. Elle est née d'un besoin : la civilisation mésopotamienne reposait sur l'agriculture et l'élevage, le pouvoir était très centralisé, il fallait que tout soit compté et mémorisé...
Ainsi naquit l'écriture : de la nécessité de mémoriser combien de vaches avaient été vendues, combien de sacs de blé avaient été livrés, et quelles taxes les maîtres du pays pouvaient exiger de leurs sujets...
Parallèlement, ces hommes savaient exprimer leurs pensées, leurs états d'âme par l'art, le dessin et la sculpture. Ils avaient inventé des signes et des symboles.
Ce fut à partir de ceux-ci que s'élaborèrent des signes qui se structurèrent ensuite en un système graphique de plus en plus précis.
L'écriture sumérienne était basée sur des pictogrammes, c'est à dire des dessins représentatifs d'objets ou d'êtres vivants.
Elle comportait au moins 1500 symboles que les "auteurs" de ce temps pouvaient combiner pour signifier des sens nouveaux.
Vers 2900 avant notre ère, les pictogrammes disparurent au profit d'une écriture dite "cunéiforme", basée sur des signes moins réalistes mais plus faciles à tracer (d'où un gain de temps), et surtout, nettement moins nombreux.
A cette époque, l'écriture, la lecture, la composition de texte étaient l'apanage d'une classe, celle des scribes, une classe intellectuelle. Parfois aussi le monopole des prêtres et du clergé...
Les signes représentent des objets.
Par exemple un porc, mais le tel son, en français, peut signifier aussi un port de mer, ou les pores de la peau ; un enfant jouant au rébus sait que le mot rapport peut se dessiner avec un rat et un porc.
Les choses se compliquent du fait que les idées sont plus nombreuses que les signes. Alors, un seul signe est chargé de représenter plusieurs idées voisines.
En Mésopotamie, un disque représente le soleil, mais encore la lumière, l'éclat, la blancheur, le jour... En Égypte, l'œil signifie aussi la vue, la veille, la science.
Et chacune de ces idées s'exprimant par un son différent, un même signe en vient à se prononcer de quinze ou vingt façons.
Ce n'est pas tout, il existe autant d'images que le son représente d'objets... de sorte que dans l'écriture cunéiforme, la syllabe tou se trouve à la tête de dix-sept signes.
Je crois que j'en ai assez dit pour que le lecteur n'y comprenne plus rien, qu'il voue à Champollion la plus respectueuse admiration, et pour qu'il admette que les premiers écrivains furent des sorciers !
Notez au passage que les pictogrammes sont revenus à la mode : c'est un moyen de communication simple et universel, que l'on peut facilement utiliser le long des routes, dans les gares ou dans les aéroports...
C'est seulement vers le XIV° siècle avant notre ère qu'il faut placer la remarquable invention de l'alphabet par les phéniciens.
On a retrouvé en Syrie des tablettes d'argile où apparaît un alphabet cunéiforme de 30 signes.
Cet alphabet dont l'origine reste obscure ne comportait que des consonnes (En ce qui concerne les voyelles, voir le paragraphe suivant). C'est aussi le cas de certains alphabets encore utilisés de nos jours (l'hébreu et l'arabe, par exemple).
L'alphabet, une fois constitué, devait connaître une très longue suite d'évolutions affectant davantage sa forme que son contenu.
Dès la fin du VIIe siècle avant notre ère, les Romains ont adopté l'écrirure des étrusques, elle-même héritée de celle des Grecs.
Un siècle avant J-C, l'écriture lapidaire (c'est à dire gravée sur la pierre) romaine avait atteint une maturité, une rigueur et une élégance encore jamais égalée.
Elle atteignit sa perfection aux Ier et IIe siècles de notre ère. Par une volonté politique délibérée, les Romains ont imposé le latin et son écriture dans tous les pays conquis.
Les inscriptions exaltant les victoires des légions romaines étaient pour eux des instruments de propagande. Pour rendre plus lisibles leurs messages, les Romains ont séparé les mots entre eux, généralement par un point.
Pour rendre visibles leurs messages en toutes circonstances, l'écriture était gravée en petits caractères quand elle devait être à hauteur d'homme, sur les stèles par exemple.
Par contre, en gravant leurs inscriptions en haut de leurs monuments, ils ont augmenté la taille des lettres, la largeur et la profondeur de la gravure, au fur et à mesure de l'éloignement de l'œil du lecteur.
Autrement dit, pour que leurs messages soient lus le plus facilement possible, les Romains, en bons publicistes, ont inventé la lisibilité ainsi que la visibilité du texte.
Lisibilité et visibilité sont toujours deux des préoccupations majeures de toute personne qui manipule du texte.
Ou du moins, elles devraient l'être !
En 1477, Gutenberg, en inventant la typographie métallique mobile, déclenche une révolution aux conséquences incalculables.
En effet, contrairement à la légende, Gutenberg n'a pas inventé l'imprimerie : selon nos connaissances actuelles, le plus ancien ouvrage (un rouleau) imprimé en xylographie est chinois, et date de 868...
L'invention principale de Gutenberg a été de remplacer les planches gravées d'une seule pièce par des assemblages de caractères, d'abord en bois (délicats à sculpter et fragiles), puis en plomb, faciles à fabriquer et à réutiliser de nombreuses fois...
Quoi qu'il en soit, à partir de Gutenberg, l'histoire de l'écriture se confond désormais avec celle des dessinateurs, des graveurs de caractères et des typographes.
Il s'agit pour eux de créer des jeux de caractères, de les graver dans les matrices qui servent à fondre les caractères de plomb, et d'assembler ces derniers de manière à obtenir des pages lisibles, que l'on voulait aussi agréables à regarder que possible.
L'autre révolution, dans le domaine de la typographie, est l'arrivée du micro-ordinateur.
Dès que cette machine a été assez puissante pour passer du mode "texte" au mode "graphique", point par point, les logiciels de PAO (Publication Assistée par Ordinateur), ou de micro-édition, ont fait leur apparition.
L'apparition du mode "vectoriel" et des langages de description de pages tels que Postscript (Adobe) ou HPGL (Hewlett Packard) a permis par la suite une augmentation non négligeable de la qualité des documents imprimés.
Par une sorte d'évolution naturelle "à la Darwin", en même temps, les traitements de texte ont vu leurs potentialités s'accroître, alors que les logiciels de PAO (Publication Assistée par Ordinateur) sont d'une utilisation de plus en plus facile, de telle sorte qu'actuellement, la frontière entre traitement de texte et PAO est quasi impossible à discerner :
certains logiciels dits de "PAO personnelle" sont moins puissants que des traitement de texte !
Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l'écritue égyptienne ancienne, je ne peux que conseiller de consulter un des dossiers pédagogiques de la Bibliothèque Nationale, à l'adresse...
http://www.bnf.fr/web-bnf/pedagos/dossiecr/in-hiero.htm
Il est très intéressant, et plus que complet...
D'autant plus complet qu'à partir de cette écriture égyptienne ancienne, il va vous entrainer à travers toute l'histoitre de l'écriture, depuis les tabletes d'Uruk évoquées plus haut. On pourrait y passer des heures sans jamais s'ennuyer. Prenez-gezrde au coût de la communication !
Les voyelles et Dieu !
N'avez-vous jamais réfléchi aux liens qui existent entre l'écriture hébraïque et l'écriture grecque ?
La seconde est postérieure à la première, certes, mais quand on connaît quelque peu l'hébreu, on est frappé par une différence essentielle : l'absence de voyelle dans les alphabets sémitiques.
Et bien, cette dissimilitude n'est rien d'autre que celle du sacré et du profane, de Dieu et de la science !
Dans l'écriture hébraïque ancienne, les voyelles sont absentes ou n'existent que pour insuffler le souffle divin au texte. Le mot représentant Dieu apparaît d'ailleurs formé de quatre voyelles.
C'est pour cette raison qu'il était impossible (et/ou interdit) de l'écrire, voire de le prononcer : une voyelle (une intonation) sans consonne ne se prononce pas !
L'absence de voyelle force le lecteur à posséder une vision globale de la page et l'oblige à donner une interprétation humaine des mots lus. Savoir lire, c'est faire intervenir le sens pour déchiffrer le texte : la tradition orale reste ainsi accolée à la civilisation de l'écrit en train de naître.
Les textes écrits ne peuvent faire que référence aux mythes du passé, donc le plus souvent uniquement au sacré.
Dans ce contexte, on ne peut lire que si l'on connait déjà ce que l'on lit, au moins dans ces grandes lignes. D'où la nécessité d'apprendre par coeur les ouvrages à lire.
C'est ce qui se pretique encore couramment dans beaucoup d'écoles coraniques...
Plus tard, l'introduction de voyelles dans l'écriture grecque permet au lecteur une approche décontextualisée du même texte ; chaque mot peut être pris séparément, il a un sens en tant que tel.
Plus besoin d'interprétation, n'importe qui peut lire même sans comprendre un traître mot de sa lecture. Il suffit pour cela de respecter quelques règles grammaticales.
Le langage s'extériorise, perd sa dimension sacrée. L'écriture devient une technique, et peut alors émerger une science objective, débarrassée comme le langage des rapports entre l'homme et le cosmos.
L'introduction des voyelles permet la théorisation et renverse les modalités de pensée. Les échanges oraux-publics se transforment en échanges vocaux-privés, le collectif est supplanté par la personne privée, par l'individu.
L'invention de l'imprimerie n'est qu'un pas de plus dans le partage privé des connaissances.
Elle autorise la diffusion des textes au plus grand nombre, qui, à leur tour, peuvent se permettre de théoriser ; l'exemple le plus frappant est l'apparition du schisme luthérien qui coïncide dans le temps avec cette fabuleuse découverte.
L'ordinateur constitue le dernier-né de cette famille qui commence avec l'alphabet grec. L'alphabet et l'ordinateur fonctionnent de la même façon :
ils sont indépendants des significations qu'on leur donne, et cependant, ils n'existent que pour manipuler des séquences de significations.
Un programme fonctionne sur une machine pour produire un logiciel, l'alphabet sur notre matière grise pour engendrer le langage. Pourra-t-on jamais faire mieux que ça ?
http://a1.esa-angers.educagri.fr/informa/web_pao/pao_03.htm
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jamais trop tard pour bien faire ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 01 Oct 2009 6:57 pm Sujet du message: |
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Très intéressant! (Avec des points évidemment discutables)
Au départ, l'écriture, (même les incisions dans les os) ne semble pas aussi ancienne que l'homme lui-même; peut-être, la parole l'est-elle, mais certainement pas l'écriture.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Dim 16 Mai 2010 5:45 pm Sujet du message: origine de l'écriture |
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Tu marque un point intéressant ici Glenn: «Plus besoin d'interprétation, n'importe qui peut lire même sans comprendre un traître mot de sa lecture. Il suffit pour cela de respecter quelques règles grammaticales.»
Cette forme est commode pour transmettre un message hors de sens. Alors que sous sa forme première, l'écriture ne permettait pas de travestir un sens, sans en expliquer les machinations.
L'écriture est d'abord peinte d'élément fort de la nature, puis des points et des lignes de la même logique apparaissent (ex:grottes ornées). Les images complexes sont délaissé et les points et les lignes sont simplifié puis regroupé en idéogrammes (ex: écriture Géorgienne). Ensuite reprise par des cultures guerrières (appelé les mayas par ceux connu sous le nom de Cromagnon, ex: culture Sumérienne) avec un légé retour en arrière de mélange images - cunéiformes. Le reste Glenn l'as résumé.
L'ordre chronologique n'est pas si bien défini parce que plusieurs groupes s'affairent chacun de leur coté. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
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Localisation: Brossard
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 1:51 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Tres intéressant, mais quand l'écriture est-elle apparue réellement?
Faut absolument que ça l'aie plus de 10,000ans , étant donné les écrits retrouver un peu partout et qui datent de bien au-delà de 5,000ans?
qu'en pensez-vous?
A+
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Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 9:49 am Sujet du message: |
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Personnellement, je pense que, comme dans toutes les autres sphères de la science, nous basons notre raisonnement sur la chronologie des découvertes et non sur la chronologie du déroulement de l'histoire.
Ce qui veut dire que la base de notre raisonnement est toujours appuyée sur des anciens résultats qui sont moins valables que les dernières découvertes.
Si nous comparons les données des deux premières civilisations par exemple, officiellement, nous avons les "calculis" Obeidiens qui représentent une notion qui a existé à partir d'il y a 40,000 ans (marques sur des os). Ce processus ne demandait pas de "savoir calculer"; on mettait dans un sac le nombre de petites pierres qui représentait le nombre d'objets pré-désignés, par exemple: le nombre de moutons de son troupeau. On ajoutait une pierre à chacun des moutons sortant de l'enclos et on pouvait vérifier, le soir, s'il en manquait. (Remarquez que pour cela il fallait faire de l'élevage il y a 40,000 ans pour les marques sur les os; mais bon!)
Ce n'était pas vraiment de l'écriture.
Mais dans l'histoire de l'écriture elle-même, il y existe au moins un important " illogisme".
Cette notion de "calculis", que nous venons de voir, est la "preuve" que l'écriture qui a pu être développée après les calculis, a dû apparaître à cause de nécessités causées par des besoins de gérance, d'administration et de commerce.
C'est ce que nous découvrons avec l'écriture cunéiforme. Même si, chez les sumériens, on dit que ce sont les "dieux" qui leur donnèrent l'écriture, il semble bien que l'écriture a découlé d'un besoin administratif; mais rien n'est moins certain. Parce que si nous allons vers l'écriture égyptienne, nous découvrons un tableau différent.
La première écriture à apparaître en Égypte est l'écriture hieroglyphique. Et cette écriture sert strictement à ce que nous appelons la "religion". Son nom égyptien est : Medounneter" qui signifie "parole des dieux"; en fait:...des "gardiens". Elle ne sert nullement à l'administration et elle fut apportée par les "dieux". Ce n'est que plus tard que l'écriture hiératique sera inventée pour servir à l'administration. Elle sera suivie de l'écriture démotique qui sera plus performante. Mais rien ne changera la première écriture hiéroglyphique qui est considérée comme "sacrée". Les Égyptiens et les Sumériens affirment que l'écriture fut apportée par les "dieux". Et je ne suis pas encore prêt à les traiter "d'espèce de cons".
Cet état de fait "dérange" sérieusement notre description terre à terre de l'évolution de l'écriture que nous "imaginons". En fait, nous voulons bien qu'elle ait été inventée pour des fins administratives parce que, pour nous, c'est tout à fait logique; mais les faits que nous observons racontent que ce n'est pas ce qui s'est produit. Il faut donc essayer de trouver ce qui s'est produit réellement. Cela ne sert à rien de s'endormir avec des notions erronnées parce que cela nous plaît ou nous rassure.
1-Les premières écritures connues n'ont pas servit à l'administration du tout; elles ont servit à raconter les hauts-faits de l'histoire des "dieux" qui avaient précédé.
La seule chose qui peut expliquer cela est:
2- l'agriculture n'a pas commencé il y a 8,000 ans au Moyen Orient; elle a commençé plusieurs millénaires avant sur les côtes des océans avant la fonte des glaciers. Il y a eu une civilisation avançée antérieure à 9,500 av J.C. qu'on le veuille ou non. C'est raconté dans les "mythologies", c'est raconté dans deux écrits de Platon qui ne sont pas "mythologiques" et c'est également indiqué par plusieurs facteurs dérangeants de l'archéologie.
Les indications archéologiques en ce sens ne sont pas exclusivement l'écriture qui ne sert qu'a ce que nous considérons comme "leur religion". Il suffit d'étudier
a) l'arrivée des premiers colons sur l'île de Chypre, 8,000 ans av J.C.(qui n'avaient pas de "religion") pour se rendre compte que ces gens connaissaient une agriculture avançée et un système d'élevage prospère et comparable au nôtre (Les hormones en moins. Enfin, je crois).
b) La plus vieille faucille retrouvés, date de 17,000 ans. Il est impossible qu'elle n'est servit que pour couper du "foins sauvage" pendant 9,000 ans sans que celui qui s'en sert ne pense à planter des graines moins loin de chez lui. 9,000 est 3,000 ans de plus que cela nous a prit pour nous rendre sur la Lune.
Il faut revoir l'histoire de la civilisation humaine; elle n'a pas de sens dans l'état actuel. Son déroulement réel fut très différent que ce qu'on raconte officiellement.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Ven 04 Juin 2010 2:18 pm; édité 8 fois |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 9:50 am Sujet du message: Écriture |
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Moi je ne sais pas trop, ça dépend ce que l'on entend d'abord par écriture. Le dessin et autres expressions artistiques, selon moi, en sont une forme. L'écriture sous cette forme à donc au moins 400 000 ans, bien avant homo sapiens.
L'écriture dite tectiforme, ou pointillé, ou dans le genre doivent faire dans les au moins 50 000 ans.
L'écriture cunéiforme qui en découle directement doit être apparu il y a genre 12 000 ans. Par la suite il y a un étalement de formes, comme nous l'a résumé Glenn.
Jusqu'à l'envahissement global et la prise de possession politique par les populations guerrières, tout le monde utilisait le même langage symbolique. Probablement né en afrique mais largement encouragé ou plutôt orienté par les habitants des pyrénées jusqu'au nord de la mésopotanie. Qui jusqu'à l'agriculture intensive ont dû être une référence mondial, de l'époque, en fait de culture humanisante.
Personnellement j'attribue l'invention, si je peux dire, de l'écriture à Cromagnon Sud-Européen. Il y a autour de 35 000 ans. Les Sauveterriens par exemple, les Protecteurs de Familles étant manquablement le dernier nom pour les dénommer.
Dernière édition par Mononk Jacques le Jeu 03 Juin 2010 10:17 am; édité 1 fois |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 10:05 am Sujet du message: |
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Je suis presque d'accord avec certaines nuances:
| Citation: |
Le dessin et autres expressions artistiques, selon moi, en sont une forme. L'écriture sous cette forme à donc au moins 400 000 ans, bien avant homo sapiens.
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Le moustérien existait en Égypte, à Arkin 8, il y a 500,000 ans. Ce qui indique l'existence de "Sapiens" (Le néanderthal est sapiens).
| Citation: |
L'écriture dite tectiforme, ou pointillé, ou dans le genre doivent faire dans les au moins 50 000 ans.
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Ce sont les marques sur des os etc...
(Trompé de Piton; j,ai pas fini joual-vert!)
| Citation: |
| L'écriture cunéiforme qui en découle directement doit être apparu il y a genre 12 000 ans. |
On n'en a pas trouvé de vestiges encore.
| Citation: |
Jusqu'à l'envahissement global et la prise de possession politique par les populations guerrières, tout le monde utilisait le même langage symbolique. Probablement né en afrique mais largement encouragé ou plutôt orienté par les habitants des pyrénées jusqu'au nord de la mésopotanie. Qui jusqu'à l'agriculture intensive ont dû être une référence mondial, de l'époque, en fait de culture humanisante.
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Ce n'est pas ce qu'indique les observations factuelles dont je parlais. Les populations guerrières ne sont apparues qu'après la monté des niveaux océaniques. Probablement provoqué par le besoins d'envahir des territoires déjà habités.
La culture sauveterrienne débute officiellement vers 9,500 BP ou 7,500 av J.C. Ce genre de microlithe est apparu en premier avec la culture Kormusienne en égypte il y a 40,000 ans. Ces gens ont ensuite émigré vers l'Europe pour anéantir les neanderthals. Cette culture microlithique était équivalente à ce que nous avions en amérique avec les amérindiens du 17e siècle. Mais on n'a retrouvé aucun signe d'écriture réelle.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 10:41 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
(Le néanderthal est sapiens).
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Le corps est trop différent, il s'agit bien de 2 branches différente d'hominidés.
| Elie l'Artiste a écrit: |
On n'en a pas trouvé de vestiges encore.
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Pour cette période effectivement, il n'y a pas encore de vestiges de tablettes. Mais les tectiformes sont des cunéiformes. L'expression utilisé est la même.
| Elie l'Artiste a écrit: |
Ce n'est pas ce qu'indique les observations factuelles dont je parlais. Les populations guerrières ne sont apparues qu'après la monté des niveaux océaniques. Probablement provoqué par le besoins d'envahir des territoires déjà habités.
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En fait il y en disons toujours eû des tapeux sa yeule du monde. C'est leurs influences qui est manifeste au début des cités.
| Elie l'Artiste a écrit: |
La culture sauveterrienne débute officiellement vers 9,500 BP ou 7,500 av J.C. Ce genre de microlithe est apparu en premier avec la culture Kormusienne en égypte il y a 40,000 ans. Ces gens ont ensuite émigré vers l'Europe pour anéantir les neanderthals. Cette culture microlithique était équivalente à ce que nous avions en amérique avec les amérindiens du 17e siècle. Mais on n'a retrouvé aucun signe d'écriture réelle.
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C'est exact pour les Sauveterriens, mais c'est le premier nom que je connaisse des descendants de Cromagnon. Et il est clair que ce n'était pas des guerriers, même au contraire. Ils ont résisté longtemps aux envahisseurs. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 11:42 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Le corps est trop différent, il s'agit bien de 2 branches différente d'hominidés.
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Je ne suis pas certain que le corps soit tellement différents. Mais son cerveau est plus gros et il est sapiens.
| Citation: |
En fait il y en disons toujours eû des tapeux sa yeule du monde. C'est leurs influences qui est manifeste au début des cités.
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Sauf pour une cité d'amérique centrale (Caral) 
| Citation: |
| Ils ont résisté longtemps aux envahisseurs. |
Ce qui en fait des guerries, non? Et eux-même avaient envahit il y a 40,000 ans. Les noms que les archéologues n'ont aucune importance en histoire; ce sont toujours des hommes qui agissent. Les noms donnés sont pour la compilation strictement. C'est encore comme ça aujourd'hui: Français, Canadiens, Anglais, Chinois, nous sommes tous des hommes.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 2:02 pm Sujet du message: |
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Super !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 03 Juin 2010 7:02 pm Sujet du message: |
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Qu'est-ce qu'il y a de "super" dans tout ça???
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Ven 04 Juin 2010 12:21 pm Sujet du message: Écriture |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Je ne suis pas certain que le corps soit tellement différents. Mais son cerveau est plus gros et il est sapiens.
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Pas pour moi
| Elie l'Artiste a écrit: |
| Sauf pour une cité d'amérique centrale (Caral) |
Et de nombreuses autres bandes partout sur la planète.
| Elie l'Artiste a écrit: |
Ce qui en fait des guerries, non? Et eux-même avaient envahit il y a 40,000 ans.
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Ho non! Il y a une grande, une très grande différence entre ne pas vouloir se faire tuer ou encore être assujetti, c'est à dire se défendre d'une agression et faire un mouve guerrier.
Défendre les siens d'un attaquant ne fait pas de soi-même un agresseur mais un défenseur.
En fait tout me porte à croire qu'effectivement après ou pendant la migration d'europe de ceux que j'appelle Cromagnon Sud-Européen, ( Parce que pour ce qui est des noms ben je pense un peu comme toi. La dénomination ne tiens compte que de la vaisselle ou des outils et ne tiens aucunement compte des groupes comme tel. ) des envahisseurs ont fait des raids et probablement fini par annihiler Néanderthal. Mais ce ne sont pas eux les responsables. Ils venaient de passer quelques milles ans en harmonie et rien de leur culture n'est débilisant. De plus un déplacement vers le sud était entammé et s'est poussé jusqu'en océanie.
On a peut-être un sujet sur le forum qui porte sur la disparition de Néanderthal où tu pourrais me démontrer ta façon de voir.
Plus tard les populations migrantes ont retourné vers le sud de l'europe et c'est à partir de ce moment qu'ils ont commencé à écrire avec des signes. Aujourd'hui ils ont peu de descendant et leurs gênes devraient se retrouver plutôt dans la Bretagne et la Normandie. Autrefois occupé par d'autres groupes. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 04 Juin 2010 2:11 pm Sujet du message: |
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Dans ce cas relis:
http://www.cyberpresse.ca/sciences/genetique/201005/07/01-4278124-des-genes-de-neandertalien-chez-lhomme-moderne.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B13b_genetique_526_section_POS4
"...Selon ces chercheurs, ce transfert génétique a dû se produire il y a entre 50 000 et 80 000, probablement quand les premiers homo-sapiens ont quitté l'Afrique "
"...En comparaison, le Néandertalien était à 99,7% identique génétiquement à l'humain moderne et, lui aussi, à 98,8% au chimpanzé"
"...L'homme de Néandertal et l'humain ont divergé dans l'arbre de l'évolution à une période remontant entre 270 000 et 440 000 ans, concluent ces chercheurs, soulignant que les deux espèces étaient très semblables."
Je ne suis pas complètement convaincu que l'homme moderne ne soit pas issu du Neanderthal; il semble qu'une simple petite altération de quelques gènes suffisent à passer de l'un à l'autre. Ce qui a pu se dérouler quelque part entre 440,000 ans et 270,000 ans.
Mais là, encore un problème qui se présente: Que fait-on avec le changement génétique chez la femme d'il y a 250,000 ans et de celui chez l'homme d'il y a 80,000 ans?
| Citation: |
Défendre les siens d'un attaquant ne fait pas de soi-même un agresseur mais un défenseur.
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Je ne croyais pas que "Guerrier" était synonime de "Agresseur". Par exemple, les zouaves du Pape sont là pour le défendre et je n'ai jamais entendu parler d'agression de leur part.
| Citation: |
On a peut-être un sujet sur le forum qui porte sur la disparition de Néanderthal où tu pourrais me démontrer ta façon de voir.
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Si tu le trouves tu me le diras.
| Citation: |
| Aujourd'hui ils ont peu de descendant et leurs gênes devraient se retrouver plutôt dans la Bretagne et la Normandie. Autrefois occupé par d'autres groupes. |
Il n'y a pas de différence entre les gènes d'un Italien et d'un Norvegien; par contre il y en a une entre un Amérindien et un Français, et il y en a encore un entre un Africain et un caucasien ou un Asiatique.
Amicalement
Anré Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Sam 05 Juin 2010 10:49 am Sujet du message: écriture |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Je ne croyais pas que "Guerrier" était synonime de "Agresseur".
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C'est la même pulsion.
La disparition de néanderthal n'a pas été abordé directement sur le forum, j'ai regardé. Il faudrait un nouveau topic.
Les populations continentales ne sont pas homogènes. Les amérindiens cotiés, par exemple, de l'atlantique nord aux berges facilement abordable par la mer, comme la Virginie, sont majoritairement européenne d'origine. C'est dû au fait de l'échange au cours de quelques milliers d'années entre les continents. L'amérique du nord était un garde manger pour les populations cotières européenne.
Les habitants des amériques ont utilisé les même principes symboliques que ceux des grottes orné. |
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gab
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1451
Localisation: montreal
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| Posté le: Mar 15 Juin 2010 1:51 am Sujet du message: |
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Bonsoir
| Citation: |
| La disparition de néanderthal n'a pas été abordé directement sur le forum, j'ai regardé. |
Elle est due à quoi la disparition des néanderthal? à la supériosité des hommes modernes , ou bien il n'était pas adaptés pour survivre au nouveau climat (période glaciere) qui leurs aits tomber dans la face?
Tchaos
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Je hais les menteurs! |
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Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
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| Posté le: Mar 15 Juin 2010 2:04 am Sujet du message: écriture |
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Les Néanderthaliens ont été d'abord dropé par les Cromagnons. La nature s'est occupé du reste. Je ne mets pas de coté que certains individus ont pu être assasiné en route, en voulant gagner le sud.
Néanderthal n'écrivait pas. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 23 Juil 2010 8:32 pm Sujet du message: |
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Cro-Magnon non plus.
Les faits archéologiques nous disent que vers -40,000 ans, au environs d'Israel et de l'Égypte, les Cro-magnons et les Néanderthaliens vivaient "ensemble" depuis au moins 50,000 ans. Tous deux étaient de la culture moustérienne.
Vers -40,000 est apparue la culture Atérienne dont la plus importante technologie fut l'invention du "propulseur" (lance javelot). Cette culture eut donc un technologie plus avancée au niveau des armes, sur la culture moustérienne. Au même moment ou presque, apparu la culture Kormusienne. Qui, elle, inventa les pointes de flèches, c'est donc dire l'arc qui était encore plus efficace que le propulseur. Ces deux inventions se firent là où habitaient les Cro-Magnons et les Néanderthaliens.
5,000 ans plus tard, les Néanderthaliens étaient disparus de partout sur la Terre.
J'imagine que l'arc fut l'invention des Cro-magnons puisqu'il a servit jusqu'en 1800 de notre ère.
La logique dit que les Néanderthaliens, grâce à la supériorité du propulseur, ont commencé une guerre avec les Cro-Magnons. Ceux-ci, poussé par la nécessité de se défendre, inventère l'arc et décimèrent les Néanderthaliens de la planète en deçà de 5,000 ans.
Amicalement
André Lefebvre
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