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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
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 Posté le: Mer 02 Mar 2011 10:45 pm Sujet du message: Le LHC se donne 2 ans pour découvrir le boson de Higgs |
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Salut à tous
Les chercheurs du LHC, le grand accélérateur de particules européen, ont déclaré qu'ils s'attendent à découvrir le fameux boson de Higgs d'ici la fin 2012.
Photo ; maxisciences
Faute de quoi, nos conceptions de la physique de la matière devront être revues...
"Le boson de Higgs est un modèle parmi bien d'autres.
C'est un modèle que nous aimons, il est simple, élégant.
Mais il est tout à fait possible qu'il y ait autre chose au-delà du 'Higgs', qui 'fasse son travail' à sa place, et ce que nous pouvons découvrir, au lieu du 'Higgs',
c'est quelque chose de beaucoup plus intéressant : il pourrait y avoir des 'Higgs' multiples, ou bien quelque chose de complètement différent, agissant d'une manière complètement différente...", a déclaré le Pr Tom LeCompte, du Argonne National Laboratory (États-Unis).
Le boson de Higgs, c'est cette fameuse particule élémentaire sur laquelle repose la théorie principale de la physique quantique (dit 'modèle standard'), particule dont l'existence a été établie mathématiquement, mais qui n'a encore pu être mise en évidence expérimentalement.
C'est là un des buts principaux du LHC (Large Hadron Collider), ce tunnel long de 27 kilomètres sous la frontière franco-suisse, où les scientifiques accélèrent - presque jusqu'à la vitesse de la lumière - et font entrer en collision des hadrons (particules élémentaires de la matière).
Redémarrant après une 'morte saison', le LHC s'apprête à se lancer sur une piste de travail qui pourrait faire - ou défaire - l'opinion actuelle des chercheurs quant à la nature de la matière et la façon dont l'Univers s'est formé.
S'il ne donne pas des preuves de l'existence du 'Higgs' au cours de ces deux prochaines années, les physiciens disent qu'ils pourront avoir à modifier de façon significative leur point de vue sur les lois physiques.
La source ;
http://fr.news.yahoo.com/68/20110302/tsc-le-lhc-se-donne-2-ans-pour-dcouvrir-04aaa9b.html
Amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Jeu 03 Mar 2011 5:33 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Faute de quoi, nos conceptions de la physique de la matière devront être revues...
"Le boson de Higgs est un modèle parmi bien d'autres.
C'est un modèle que nous aimons, il est simple, élégant.
Mais il est tout à fait possible qu'il y ait autre chose au-delà du 'Higgs', qui 'fasse son travail' à sa place, et ce que nous pouvons découvrir, au lieu du 'Higgs',
c'est quelque chose de beaucoup plus intéressant : il pourrait y avoir des 'Higgs' multiples, ou bien quelque chose de complètement différent, agissant d'une manière complètement différente...", a déclaré le Pr Tom LeCompte, du Argonne National Laboratory (États-Unis).
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ET voilà!
La table est mise pour continuer les élucubrations.
En résumé: même si on ne trouve pas le boson de Higgs, il n'est pas question de "remise en question", mais de "revoir" `notre conception de la physique" en installant "plusieurs bosons de Higgs" au-delà du "Higgs" conçu actuellement.
Ensuite, si nous ne trouvons pas de "gravitons" installons des gravitonitos et si la matière noire n'apparaît pas, imaginons une matière noire encore "plus foncée". ainsi de suite.
La caractéristique principale de la science est de "se remttre en question"!! Bravo!!
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
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Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Jeu 03 Mar 2011 5:43 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| c'est quelque chose de beaucoup plus intéressant : il pourrait y avoir des 'Higgs' multiples, ou bien quelque chose de complètement différent, agissant d'une manière complètement différente...", a déclaré le Pr Tom LeCompte, du Argonne National Laboratory (États-Unis). |
Pousser au lieu d'attirer par exemple ?
| Citation: |
| En résumé: même si on ne trouve pas le boson de Higgs, il n'est pas question de "remise en question", mais de "revoir" `notre conception de la physique" en installant "plusieurs bosons de Higgs" au-delà du "Higgs" conçu actuellement. |
Oui car celon mon schema des particules, il manque encore non pas une mais trois particules suplementaires. Chacune jouant le role d'une partie de celui du boson de higgs
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
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| Posté le: Ven 04 Mar 2011 12:03 am Sujet du message: Le LHC se donne deux ans pour decouvrie le boson de Higgs |
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Salut, les echanges de particules entre objet de matiere favorise la variation de l'espace-temps entre ces objets de matiere et plus le semblant d'attraction entre ces objets de matieres est faible, moins il qu'il est necessaire d'avoir des particules detectable, ces derniere particule pourait bien etre que virtuelle ou meme sous forme d'ondes( interference du genre de celle observer dans l'interferometre de Michelson, et valide pour tout le spectre electromagnetique);
de plus en plus, je pense que des phenomenes d'interference se fait avec la matiere, variant ainsi l'espace-temps, ce qui donne le phenomene de gravitation que l'on connait . 
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
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| Posté le: Ven 04 Mar 2011 5:03 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| de plus en plus, je pense que des phenomenes d'interference se fait avec la matiere, variant ainsi l'espace-temps, ce qui donne le phenomene de gravitation que l'on connait |
En gros pousser au lieu d'attirer ? |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Ven 04 Mar 2011 10:54 pm Sujet du message: |
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| Madarion a écrit: |
| Citation: |
| de plus en plus, je pense que des phenomenes d'interference se fait avec la matiere, variant ainsi l'espace-temps, ce qui donne le phenomene de gravitation que l'on connait |
En gros pousser au lieu d'attirer ? |
Salut, oui pour la gravite' inverse, et dans un tel cas, l'interference dans le grand espace-temps entre les super-amas de galaxies est constructive(apparition d'onde e.m.) au lieu d'etre destructive(disparition d'onde e.m.) .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Korvin
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Fév 2011
Messages: 32
Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 3:25 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous et à toutes
Elie l'artiste , vous écrivez ;
| Citation: |
ET voilà!
La table est mise pour continuer les élucubrations.
En résumé: même si on ne trouve pas le boson de Higgs, il n'est pas question de "remise en question", mais de "revoir" `notre conception de la physique" en installant "plusieurs bosons de Higgs" au-delà du "Higgs" conçu actuellement.
Ensuite, si nous ne trouvons pas de "gravitons" installons des gravitonitos et si la matière noire n'apparaît pas, imaginons une matière noire encore "plus foncée". ainsi de suite.
La caractéristique principale de la science est de "se remttre en question"!! Bravo! |
Bon alors le champ de Higgs n'est pas un champ de force. Cette expression est d'ailleur un peu ambigue. Pour moi ca veut dire un champ (donc un type de particule) qui transmet, véhicule une force fondamentale, tel un champ de jauge (photon, W,Z,gluons...). Or le Higgs est un champ de matière, il n'y a aucun groupe de jauge nouveau et donc aucune nouvelle force qui accompagne le Higgs.
Ensuite, la masse du Higgs n'a pas sa seule caractéristique, il y a aussi ces constante d'auto couplage. Dans le modèle standard, il y en a deux. Un est fixé par la connaissance des masses des bosons faibles (W,Z) et l'autre est totalement inconnu (mais un peu contraint toutefois). La masse du Higgs est une fonction de ces deux constantes, elle reste donc à l'heure actuelle inconnue. Cependant les expériences de LEP nous indique que le Higgs "pèse" au moins 114 GeV et la théorie des champs nous dit qu'il doit être plus lèger que 700 GeV (environ).
C'est la raison pour laquelle le LHC devrait voir forcement le Higgs (ou son remplacant encore une fois). Le LHC apportera 14 TeV d'énergie dans les collisions, le Higgs devrait donc être produit sans problème. Si on ne voit rien, la c'est le drame
Le Higgs intéragit avec toutes les particules du modèle standard. Sauf le photon et les gluons car le Higgs n'est pas chargé électriquement et ne porte aucune charge de couleur. Donc tous ces champs restent de masse nulle (or corrections radiatives pour les gluons).
La présence du Higgs dans le modèle standard brise en
effet la symétrie électrofaible. Mais uniquement spontanément, ce qui signifie que la symétrie est toujours présente dans la théorie mais qu'il peut exister des états de la théorie qui ne la respecte pas. C'est pourquoi la théorie électrofaible "fonctionne" encore meme apres brisure de la symétrie. C'est assez technique et peu intuitif comme cela. Voici une exemple de brisure spontannée dans un tout autre contexte.
Prenez un spaggheti, placez le à la verticale entre un doigt de chaque main, sans trop appuyer dessus. Les contraintes sur le spaggheti (la pression de vos doigts) est symétrique par rotation autour du spaggheti. Maintenant en pressant un peu plus fort, le spaggheti se courbe dans une direction donnée, il flambe, et la symétrie est brisée. Le spaggheti apparait different si on tourne autour. Cependant la symétrie est toujours présente dans les contraintes (vos doigts) qu'on applique dessus ! C'est ce qu'on appelle une brisure spontannée. Dans le modèle standard, le spaggheti n'est rien d'autre que le Higgs et les contraintes qu'on applique dessus, c'est le lagrangien de la théorie électrofaible.
Je vais m'arrêter là, désolé d'avoir été aussi long. A ces chercheurs rien ne les arrête .
Korvin
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!! |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 4:10 pm Sujet du message: |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
| Madarion a écrit: |
| En gros pousser au lieu d'attirer ? |
Salut, oui pour la gravite' inverse, et dans un tel cas, l'interference dans le grand espace-temps entre les super-amas de galaxies est constructive(apparition d'onde e.m.) au lieu d'etre destructive(disparition d'onde e.m.) . |
heu, ... il me semble que tu m'a mal compris.
Je ne parlait pas de l'inverse de la gravité mais bien de la gravité elle même.
La force et le champ qui nous clous sur le sol.
J'ai u cette idée quand j'ai soulevait consciement un petit objet trés lourd dans le creux de ma main. Si la force de gravitation était réellement quelque chose qui attire l'objet vers le bas, alors le faire tourner trés vite devrait provoquer un légé retard au moment de la chute. hors il n'en est rien.
Et c'est là que j'ai u l'idée d'imaginer que la gravité n'était peut ètre pas une force qui attire vers le sol, mais plutot une force qui pousse vers le sol en nous écrasant.
Donc la même conséquence mais pas avec la même cause !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 8:07 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Cependant les expériences de LEP nous indique que le Higgs "pèse" au moins 114 GeV et la théorie des champs nous dit qu'il doit être plus lèger que 700 GeV (environ).
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çA FAIT DEUX FOIS QU'ON CHANGE SON POIDS, parce qu'on ne le trouve pas!!!
| Citation: |
| véhicule une force fondamentale, tel un champ de jauge (photon, W,Z,gluons...). |
Mais il n'y a pas de vecteur de forces fondamentales parce qu'il n'y a pas de forces fondamentales. C,est une façon "puissance divine" de penser. De plus, le W+ et - ainsi que le Zo sont des photons massifs tout simplement.
"Or le Higgs est un champ de matière"
Et le premier à apparaître dans l'univers est le Quark Top.
| Citation: |
le Higgs devrait donc être produit sans problème. Si on ne voit rien, la c'est le drame
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Il ne verront rien et Hawkins est d'accord avec moi. Mais ce ne sera pas un drame si on décide de "remettre en question" certaines "certitudes" qui sont erronnées.
| Citation: |
| Sauf le photon et les gluons car le Higgs n'est pas chargé électriquement et ne porte aucune charge de couleur |
Le photon c'est l'énergie électromagnétique de l'univers; le gluon c'est l'essence de l'énergie de masse; celle qui "retient".
| Citation: |
| C'est pourquoi la théorie électrofaible "fonctionne" encore meme apres brisure de la symétrie. |
On n'en est pas à une exception près, n'est-ce pas? Sauf que si on prend mon explication de la masse, il n'y a plus aucune exception. C'est curieux n'est-ce pas?
| Citation: |
| Dans le modèle standard, le spaggheti n'est rien d'autre que le Higgs et les contraintes qu'on applique dessus, c'est le lagrangien de la théorie électrofaible. |
Eh bien, dans ce cas, le LHC va mettre trop de pression et le spaguetti Higgs va briser. Ensauite on ne devrait plus en parler. Mais on s'y accrochera encore, j'en suis persuadé.
| Citation: |
| Je vais m'arrêter là, désolé d'avoir été aussi long. |
Je n'ai pas du tout trouvé cela long. Je trouve cela passionnant.
Merci.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 9:56 pm Sujet du message: |
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| Madarion a écrit: |
heu, ... il me semble que tu m'a mal compris.
Je ne parlait pas de l'inverse de la gravité mais bien de la gravité elle même.
......
Et c'est là que j'ai u l'idée d'imaginer que la gravité n'était peut ètre pas une force qui attire vers le sol, mais plutot une force qui pousse vers le sol en nous écrasant.
Donc la même conséquence mais pas avec la même cause !
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Salut, force qui pousse vers le sol .
Au moins la vous etes plus specifique .
| Korvin a écrit: |
... qu'il doit etre plus leger que 700 GeV (environ).
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Alors dans un tel cas le LHC l'aurait deja trouver .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Korvin
Chroniqueur
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Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 11:37 pm Sujet du message: |
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Bonsoir à tous et à toutes
Elie l'artiste à écrit ;
| Citation: |
Citation:
C'est pourquoi la théorie électrofaible "fonctionne" encore meme apres brisure de la symétrie.
On n'en est pas à une exception près, n'est-ce pas? Sauf que si on prend mon explication de la masse, il n'y a plus aucune exception. C'est curieux n'est-ce pas?
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Ce point la est important à développer. Une autre propriété du boson de Higgs est de faire en sorte que la section efficace de diffusion de W ou Z massifs ne devienne pas infinie à l'échelle du TeV. Mais c'est peut-être plus délicat à présenter à ce niveau, bien que ce soit tout aussi important que l'origine de la masse.
| Citation: |
Mais il n'y a pas de vecteur de forces fondamentales parce qu'il n'y a pas de forces fondamentales. C,est une façon "puissance divine" de penser. De plus, le W+ et - ainsi que le Zo sont des photons massifs tout simplement.
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Justement la température, à trés hautes énergies et température les bosons de jauge du modèle standard se retrouvent sans masses.
Dans le cas des GUT(ex SU(5)) c'était cette transition de phase qui assurait l'inflation et donnait sa masse à toutes les particules,quarks et leptons compris.
Je dis donnait pour l'inflation parce que je crois qu'on c'est apperçu qu'on avait pas suffisamment d'inflation avec les GUT simples.
Il faut passer aux suzis et aux cordes/membranes.
Lorsque l'univers ce refroidit on aurait des régions avec différentes valeurs des masses et constantes de couplages comme les différents domaines magnétiques d'un solide.
On en revient à la théorie de Linde.
Korvin
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
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Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 4:40 am Sujet du message: |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
Salut, force qui pousse vers le sol .
Au moins la vous etes plus specifique . |
Pardons je reformul !
La gravitation " terrestre " tel que je le conçoit ne serait pas une force qui attire vers le bas comme un aimant, mais plutot une force qui plaquerait la matiere vers le bas, à l'image de la pression atmosphérique. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 11:27 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Justement la température, à trés hautes énergies et température les bosons de jauge du modèle standard se retrouvent sans masses. |
Ce qui prouve que l'origine de la masse est non massive. Je ne cesse de l'expliquer!!!
| Citation: |
| Dans le cas des GUT(ex SU(5)) c'était cette transition de phase qui assurait l'inflation et donnait sa masse à toutes les particules,quarks et leptons compris. |
Encore une inversion des causes et effets.
C'est la désintégration des premières particules virtuelles qui provoquent l'inflation; et cette désintégration est causée par l'expansion au départ. De plus, cette première particule virtuelle est déjà massive (quark Top); donc ce n'est pas "l'inflation" qui donne la masse.
La désintégration du gluon précédant celle du quark Top ne produit pas d'inflation car il n'a pas de masse. L'inflation est conséquente de l'existence de la masse. Et avant l'apparition du Quark Top la masse n'existe pas encore dans l'univers.
| Citation: |
Lorsque l'univers ce refroidit on aurait des régions avec différentes valeurs des masses et constantes de couplages comme les différents domaines magnétiques d'un solide.
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Encore une fois, on garde l'attention sur une conséquence au lieu de la cause. Si l'univers se refroidit c'est parce qu'il est en expansion. Et si ce refroidissement produit une "conséquence", la cause réelle de cette "conséquence" est l'expension et non le refroidissement de l'univers. réajustons nos mires!!!
Régions de différentes valeurs des masses?? C'est l'évidence même puisqu'on a des déformations localisées dans un espace plat.
| Citation: |
| La gravitation " terrestre " tel que je le conçoit ne serait pas une force qui attire vers le bas comme un aimant, mais plutot une force qui plaquerait la matiere vers le bas, à l'image de la pression atmosphérique |
Arrêtez de croire à une puissance divine inexplicable!!
La matière possède une énergie de masse qui est une énergie cinétique dirigée vers un centre de déformation de la géométrie de l'espace par la topologie de l'espace déformée en question.
Un grain de poussière, venant de l'espace, possède un "champ déformé d'espace". Et le centre de gravité de ce "champ déformé d'espace" se propulse "dans le champ déformé de l'espace" contenant la Terre.
Le "centre de gravité" du grain de poussière se dirige inexorablement vers le centre de gravité du "champ déformé de l'espace" terrestre,
Toute matière est un passager d'un "champ déformé d'espace". Il ne faut donc pas s'attarder à étudier la matière (on la connaît depuis longtemps) mais plutôt étudier le comportement des "déformations de la géométrie de l'espace" imbriquées les unes dans les autres.
c'est là qu'on découvrira la nature de la masse. Pas dans la matière.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 11:50 am Sujet du message: |
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| Madarion a écrit: |
Pardons je reformul !
La gravitation " terrestre " tel que je le conçoit ne serait pas une force qui attire vers le bas comme un aimant, mais plutot une force qui plaquerait la matiere vers le bas, à l'image de la pression atmosphérique.
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Oui, c'est comme ci il y avait un vide d'air entre la surface de la Terre et l'objet qui tombe .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 12:46 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Oui, c'est comme ci il y avait un vide d'air entre la surface de la Terre et l'objet qui tombe |
Oui !
Une infime difference suffirait.
| Citation: |
| Arrêtez de croire à une puissance divine inexplicable!! |
Quand la science est dans l'incapacité d'expliquer l'antigravitation alors que des personnes ont réellement put le créer, il me semble nous avons le droit mais aussi le devoir de verifier nos basses.
Grace aux preuves qui s'accumulent à travers le monde il est indéniable qu'il manque a la science a comprendre une nature inxepliqué. Cette partie cache surement une puissance, mais je ne pense pas que sa soit d'origine divine.
Einstein avait contournait le probleme en employant une vision geometrique de mécanisme. Mais une grande partie de la planète ne pouvant manipuler mentalement des images, comment pouvoir décrire la gravitation de façon ... Litteraire ?
La seule facont que je voyent c'est de projeter les connaissance d'Einstein de facon a le rendre ... Platonien.
Platonique je dirait meme.
Ainsi ont pourrait avancer tous assemble.
---
Elie, quand vous parlait de l'electricité vous dites qu'il y a une quantité d'electrons qui passe a travers un fil de cuivre, non ?
Vous ne dites pas qu'il existe un flux spirale energetique qui suit la mediatrice de l'element solide ?
Donc de meme, il serait possible de decrire la gravité en employant une particule qui est confiné a un element et dont la difference de potentielle forme une certaine energie qui est par la suite transformée en force ?
Dernière édition par Madarion le Dim 06 Mar 2011 3:44 pm; édité 1 fois |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 1:09 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Quand la science est dans l'incapacité d'expliquer l'antigravitation que des personnes ont réellement put créer,... |
Pour toi, l'antigravitation est une "contre-force". Mais la force de gravitation n'existe pas; alors que veux-tu faire avec une contre-force qui combat une force inexistante?
| Citation: |
| Mais je ne pense pas que sa soit d'origine divine |
Ce n'est pas l'origine qui est "divine"; c'est la structure de cette forme de penser.
| Citation: |
Einstein avait contournait le probleme en employant une vision geometrique de ce domaine. Mais une grande partie de la planete ne pouvant manipuler mentalement des images, comment pouvoir decrire la gravitation de facon ... Litteraire ?
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Une façon littéraire de décrire la Terre???
La Terre n'est pas une "description" c'est un fait constaté. Et la déformation de la géométrie de l'espace n'est pas une description faite par Einstein; c'est un fait constaté!!!
| Citation: |
La seule facont que je voyent c'est de projeter les connaissance d'Einstein de facon a le rendre ... Platonien.
Platonique je dirait meme.
Ainsi ont pourrait avancer tous assemble.
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Platonique n'avance pas; il est un "état".
| Citation: |
| Donc de meme, il serait possible de decrire la gravité en employant une particule qui est confiné a un element et dont la difference de potentielle forme une certaine energie qui est par la suite transformée en force ? |
en employant une particule = graviton
confiné à un élément (Terre-feu-air ou eau)
ayant chacun leur énergie qui, chacune se transforme en une force.
Voilà la base de la science de Harry Potter
Alléluia!!!
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 3:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Voilà la base de la science de Harry Potter |
Et pourquoi pas ?
L'Alchimie, la Kabbale et l'Esoterisme sont toujours là, quelque part sur l'Ancien continant.
Ce sont les pères de la Science moderne.
Et si le fils s'égarre, il va de soit que le père vienne le sortir d'une impasse.
C'est dans la logique des choses.
Cela signifie que quand la Science est dans une impasse elle doit revenir à la source. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 8:24 pm Sujet du message: |
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C'est le père Merlin qui va être heureux!!!
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Korvin
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Fév 2011
Messages: 32
Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 12:24 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| Justement la température, à trés hautes énergies et température les bosons de jauge du modèle standard se retrouvent sans masses. |
Ce qui prouve que l'origine de la masse est non massive. Je ne cesse de l'expliquer!!!
| Citation: |
| Dans le cas des GUT(ex SU(5)) c'était cette transition de phase qui assurait l'inflation et donnait sa masse à toutes les particules,quarks et leptons compris. |
Encore une inversion des causes et effets.
C'est la désintégration des premières particules virtuelles qui provoquent l'inflation; et cette désintégration est causée par l'expansion au départ. De plus, cette première particule virtuelle est déjà massive (quark Top); donc ce n'est pas "l'inflation" qui donne la masse.
La désintégration du gluon précédant celle du quark Top ne produit pas d'inflation car il n'a pas de masse. L'inflation est conséquente de l'existence de la masse. Et avant l'apparition du Quark Top la masse n'existe pas encore dans l'univers.
| Citation: |
Lorsque l'univers ce refroidit on aurait des régions avec différentes valeurs des masses et constantes de couplages comme les différents domaines magnétiques d'un solide.
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Encore une fois, on garde l'attention sur une conséquence au lieu de la cause. Si l'univers se refroidit c'est parce qu'il est en expansion. Et si ce refroidissement produit une "conséquence", la cause réelle de cette "conséquence" est l'expension et non le refroidissement de l'univers. réajustons nos mires!!!
Régions de différentes valeurs des masses?? C'est l'évidence même puisqu'on a des déformations localisées dans un espace plat.
| Citation: |
| La gravitation " terrestre " tel que je le conçoit ne serait pas une force qui attire vers le bas comme un aimant, mais plutot une force qui plaquerait la matiere vers le bas, à l'image de la pression atmosphérique |
Arrêtez de croire à une puissance divine inexplicable!!
La matière possède une énergie de masse qui est une énergie cinétique dirigée vers un centre de déformation de la géométrie de l'espace par la topologie de l'espace déformée en question.
Un grain de poussière, venant de l'espace, possède un "champ déformé d'espace". Et le centre de gravité de ce "champ déformé d'espace" se propulse "dans le champ déformé de l'espace" contenant la Terre.
Le "centre de gravité" du grain de poussière se dirige inexorablement vers le centre de gravité du "champ déformé de l'espace" terrestre,
Toute matière est un passager d'un "champ déformé d'espace". Il ne faut donc pas s'attarder à étudier la matière (on la connaît depuis longtemps) mais plutôt étudier le comportement des "déformations de la géométrie de l'espace" imbriquées les unes dans les autres.
c'est là qu'on découvrira la nature de la masse. Pas dans la matière.
Amicalement
André Lefebvre |
Bonsoir à tous et à toutes
On trouve de plus en plus souvent sur le net (et ailleurs) depuis quelques années des accusations portant sur le caractère scientifique ou non de la théorie des cordes ainsi que sur les constructions qu’on lui associe comme des dimensions supplémentaires ou d’hypothétiques mondes parallèles.
Je ne suis pas un expert en théorie des cordes , loin de là, et l’on pourra à juste titre mettre en doute ce que je vais dire par la suite.
Il y a en outre un problème redoutable, malgré une certaine forme de simplicité cachée et de sens physique profond contenue dans la théorie des cordes, celle-ci est très difficile d’accès et même pour un professionnel en physique elle apparaît souvent (et initialement) comme une suite de règles mathématiques arbitraires sans justifications physiques claires et convaincantes.
La réalité est tout autre, même si il y a quand même une part de vrai dans la description précédente. Une chose est sûr, il ne suffit pas de savoir calculer des diagrammes de Feynman, résoudre l’équation de Dirac ou re-dériver la solution de Schwarzschild pour être en mesure de comprendre la théorie des cordes ou de porter un jugement sur elle.
Il y a toute une série de points physiques clés en relativité générale,théorie quantique des champs et physique des particules élémentaires qu’il faut avoir saisis pour cela.
J’irais même plus loin, il ne suffit pas des points précédent pour prétendre avoir automatiquement compris la relativité générale ou la théorie quantique des champs.
A bien des égards, la théorie est encore en chantier et résulte d’un assemblage de différentes tentatives issues de différentes écoles en physique depuis 35 ans.
La situation est comparable au début de la théorie électromagnétique avant la synthèse de Maxwell et surtout la formulation relativiste de la théorie des électrons de Lorentz par Einstein et Minkowski.
Les justifications de telles ou telles règles dans la théorie sont claires pour qui est initialement un expert en relativité générale, en théorie générale des champs quantiques,en QCD ,en phénoménologie des particules supersymétriques etc.…car celles-ci résultent de contributions de centaines de personnes plus ou moins spécialisées dans les domaines cités.
Nous avons donc toute une série de règles mathématiquement et physiquement très bien fondées mais dont le principe unificateur est encore mal compris.
Imaginez l’ensemble des règles de la chimie,les lois de coulomb,Ohm,Laplace, Ampère Faraday etc…avant les synthèses de Maxwell-Lorentz et les débuts de la théorie des atomes/électrons. C’est l’état actuel de la théorie des cordes,il y a donc un cotés patchwork et un mélange des langages/cultures indubitable et qui n’en facilite pas la juste évaluation.
Maintenant la théorie des cordes est –elles une théorie scientifique et notamment au sens de Popper ?
Je vais être clair :Il est évident que oui !
Pourquoi,c’est ce que nous allons voir.
Le critère de Popper pour définir une théorie scientifique est que celle-ci soit capable de produire des énoncés dont l’invalidation par l’expérience constituerait une réfutation de la théorie sans ambiguïté. En clair une théorie dont TOUTES LES PREDICTIONS pourrait être mis à volonté en accord avec les expériences n’est pas une théorie scientifiques.
Si la théorie fait initialement une prédiction en désaccord avec l’expérience mais que cette théorie est suffisamment souple pour que je puisse l’interpréter ou la modifier légèrement pour être à nouveaux en accord avec l’expérience QUELQUE SOIT la prédiction et le résultat expérimental,clairement elle n’est pas scientifique.
Une nouvelle théorie scientifique se doit aussi de reproduire et d’être compatible avec tous les faits expérimentalement testés jusque là.
Le scientifique est libre de postuler ou d’imaginer n’importe quoi à partir du moment où cela est compatible avec le critère de Popper et les critères que j’ai mentionnés précédemment.
Un autre point important, une théorie scientifique est-elle automatiquement une théorie scientifiquement établie ?
Evidemment que non ! Lorsque Einstein a introduit sa théorie de la relativité générale celle-ci était une théorie scientifique mais elle n’était pas encore une théorie établie,il a fallut attendre 1919 voir les années 60.
Il y a une certaines malhonnêté intellectuelle révoltante chez les anti-cordistes consistant à prétendre que la communauté des cordistes présente la théorie des cordes comme une théorie scientifiquement établie. Ce qui n’est évidemment jamais le cas.
Maintenant la théorie des cordes a-t-elle fait des prédictions sous formes réfutables par l’expérience ?
Bien sûr que oui, ça va de soi et c’est bien ce qui motive son développement.
Je pars d’UN SEUL objet et j’impose qu’il respecte les lois de la relativité et de la mécanique quantique.
Déjà, je peux le faire, premier succès, si on n’avait pas démontré que cet objet pouvait respecter sans contradictions les lois de la MQ et de la relativité restreinte cela aurait été une première réfutation de la théorie.
Il existe deux types de particules fondamentales dans l’Univers, les fermions et les boson et elles possèdent des spins différents .Une théorie qui n’inclue pas des bosons et des fermions n’est pas crédible comme candidat a une théorie unitaire. Les cordes les contiennent, second test passé avec succès.
Mais il y a mieux, si je cherche les équations de mouvements de ses particules alors les cordes prédisent les équations de Dirac, Klein Gordon, Yang Mills et celle de la relativité générale.
Et pas seulement dans l’approximation linéaire pour la RG, les cordes donnent automatiquement les équations d’Einstein complètes en première approximation.
De toute manière il est connue depuis les travaux de Feynman, Gupta, Thirring, Weinberg, Duff que si l’on demande quelles sont les équations décrivant de façon quantique et relativiste une particule de spin 2 on tombe sur l’approximation linéaire de la relativité générale d’une façon telle que cela permet, et implique aussitôt, les équations en régime non linéaire complet.
Les cordes ne prédisent pas les valeurs des masses et des constantes de couplage du modèle standard mais certains modèles contiennent les groupes de jauges du modèle standard ainsi que le nombre de familles de particules.
Ou plutôt, si on arrive à produire certaines valeurs on n’arrive pas à produire simultanément toutes les autres pour le moment.
Il n’empêche, formellement les cordes peuvent (et le font) engendrer les équations de l’électromagnétisme, les équations de la QCD,les bosons intermédiaires de la théorie électrofaibles et reproduisent à basse énergie tous les diagrammes de Feynman du modèle standard.
Si quelqu’un en doute qu’il regarde là :
http://vous etes bannis.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0001166
Si ce n’avait pas été le cas, la théorie des cordes en tant que candidat à titre de théorie physique unitaire aurait été réfuté.
Je pourrais multiplier les exemples et faire de nombreux développement pour expliquer le caractère naturelle, intuitif et pas du tout ‘complication indésirables’ de la structure en corde ,de la supersymétrie et des dimensions supplémentaires mais on irait trop loin à ce stade.
La théorie des cordes est donc non seulement compatible avec mais ré-engendre un nombre impressionnant de faits expérimentalement établis à partir d’une seule structure et de quelques régles simples mais non triviales.
Elle a donc déjà fait des prédictions réfutables au sens de Popper en très grand nombre. Elle est donc bien une théorie scientifique.
Maintenant est-elle une théorie scientifiquement établie ?
La réponse est NON, pas encore.
La structure en corde est-elle directement observée ainsi que les dimensions supplémentaires ?
NON et personne ne dit le contraire.
Peut-on le faire ?
C’est loin d’être impossible. Même si l’énergie nécessaire pour cela peut nécessiter un accélérateur grand comme la galaxie. Nous n’aurons évidemment jamais la possibilité de construire un tel accélérateur mais l’Univers lui sait le faire.
Il y a des modèles particuliers de cosmologie primordiale avec des cordes qui prédisent un spectre d’ondes gravitationnelles qui pourrait être à la portée de la prochaine génération de détecteurs d’ondes gravitationnelles comme LISA ou donner certains effets dans le fond de rayonnement cosmologique.
On a des calculs précis à l’appui de cela.
Si l’inflation c’est bien produit, comme il semble probable, elle pourrait avoir été suffisamment puissante pour que des détails de la physique des cordes, ou plus généralement de la gravitation quantique se voit dans ce même rayonnement fossile.
On pourrai même imaginer (des calculs ont été fait) des effets fins dans les réactions entre particules élémentaires aux LHC (corrections radiatives) qui soient des conséquences à basse énergie de la théorie des cordes,ainsi que des effets sur la propagation des rayons cosmiques a hautes énergie et sur des distances cosmologiques.
Ça c’est le pire des scénarios.
Le plus optimiste et le suivant.
La valeur fondamentale de la masse de Planck, en gros l’échelle à laquelle se manifeste directement les effets de gravitation quantique et de cordes (je néglige les subtilités sur l’échelle de couplage des cordes) pourrait être plus basse que prévue et donnée des choses accessibles au LHC ou dans des effets astrophysiques/dans le rayonnement cosmique .Au lieu de 10 19Gev quelques millier ou dizaines de milliers de Gev seraient suffisants.
Dans ce cas là il y a des tas de prévisions testables directement dans un avenir proche ,les réactions entre particules élémentaires montreront alors directement les modes d’oscillations des cordes ainsi que la tailles et la forme des dimensions supplémentaires par l’intermédiaire de la formation/évaporation de minis trous noirs et la création de graviton massifs s’échappant de notre monde dans les dimensions supplémentaires..
Ex :
http://vous etes bannis.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0001166
http://vous etes bannis.soton.ac.uk/abs/hep-ph/9811291
http://vous etes bannis.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...09/0109287.pdf
Toujours dans ces hypothèses, les modèles d’Univers membranaires dans lesquelles notre Univers n’est qu’une sorte de feuille ou de bulle flottant dans un multivers infini ou très grand ,avec donc des Univers parallèles ,donne des prédictions précises sur ce qu’on observera en laboratoire ou avec des ondes gravitationnelles.
Donc au moins CES MODELES de corde là sont directement testables dans un avenir proche.
Pour finir je citerai Michio Kaku.
Le problème avec les cordes n’est pas temps une question de nouveaux tests expérimentaux que de capacité intellectuelle du cerveau humain.
Comme je l’ai dit il reste encore du travail à faire pour comprendre ce qui ce cache vraiment derrière les cordes et résoudre ses équations.
Si l’on arrive à retrouver la valeur numérique exactes des paramètres du modèle standard en résolvant ces équations la question du caractère établie de la théorie des cordes sera réglée indépendamment de notre capacité à construire un super accélérateur grand comme la galaxie ou non..
Pour le moment,vu notre faiblesse théorique et intellectuelle,il est clair que le plus vite nous aurons de nouvelles données expérimentales le mieux cela vaudra.
Voilà, il s’agit d’un ensemble de réflexions préliminaires et incomplètes qui n’engagent que moi.
On pourrait développer tout cela sur des dizaines de pages.
Il faudrait par exemple discuter plus en profondeur des critères épistémologiques fondant la démarche scientifique et l’évolution du poids que l’on attribue a une théorie scientifique en fonction des faits expérimentaux et de l’analyse théorique du contenue.
En rapport avec ce dernier point, les résultats de la seconde révolution des cordes ont considérablement augmenté le sérieux et la crédibilité de la théorie des cordes. Malheureusement les raisons de cela ne sont pas facilement accessibles.
Comme introduction je suggère de regarder ceci :
http://wwwth.cern.ch/%7Elerche/papers/StringIntro.pdf
Malgré tout cela ne prouve toujours pas que la théorie des cordes est LA bonne théorie, même si cela devient de plus en plus probable.
En résumé :
-La théorie des cordes est une théorie scientifique.
-elle n’est pas une théorie scientifique établie.
-elle n’est pas le produit de théoriciens/ mathématiciens autistes dans un asile de fous et sourds aux exigences de la confrontation avec l’expérience ou de la représentation/compréhension intuitive et physique des équations.
Que ce soit bien clair, il ne s’agit donc pas d’argumenter pour dire:
La théorie des cordes est La bonne théorie et vous devez croire que le monde est fait de cordes avec des dimensions supplémentaires etc.…mais que les raisons qui poussent les gens à considérer la théorie des cordes comme un très bon candidat pour l’unification de la physique sont rationnelles, subtiles et très bien fondées.
Il ne s’agit en aucun cas d’une suite d’hypothèses arbitraires prenant appuis sur d’autres hypothèses arbitraires et dégénérant dans la fantasmagorie la plus totale.
Korvin
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 3:58 am Sujet du message: |
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Je suis parfaitement d'accord.
Mais il y a un petit Hic!
Les théories des cordes (il y en a plusieurs) sont basées sur une "corde" unidimensionnelle. Ce qui est peut-être possible d'exister en mathématique, mais impossible d'exister dans les faits.
Il existe des possibilités mathématiques impossibles dans les faits; comme, par exemple un sac d'épicerie contenant "moins douze pommes" (Quantité négative). C'est mathématiquement très possible; mais impossible à se procurer à l'épicerie.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 10:57 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Les théories des cordes (il y en a plusieurs) sont basées sur une "corde" unidimensionnelle. Ce qui est peut-être possible d'exister en mathématique, mais impossible d'exister dans les faits |
Et c'est là qu'entre en jeux la torsion de la corde.
| Citation: |
| Il existe des possibilités mathématiques impossibles dans les faits; comme, par exemple un sac d'épicerie contenant "moins douze pommes" (Quantité négative). C'est mathématiquement très possible; mais impossible à se procurer à l'épicerie |
Pas si vite !
Et que fait tu d'un sac vide d'une contenance exact de douze pommes ?
(On utilise même des cajettes de 12 emplacements en agriculture)
C'est pas du négatif ça ? |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 6:34 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| C'est pas du négatif ça ? |
Non. Le "vide" n'est pas du négatif du tout. Le vide c'est le zéro; le "neutre".
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 08 Mar 2011 4:16 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| C'est pas du négatif ça ? |
Non. Le "vide" n'est pas du négatif du tout. Le vide c'est le zéro; le "neutre". |
Là tu aies de mauvaise foi !
Et quand la maitresse montre une assiette de cinq pommes et qu'elle en retire deux, tu vas lui dire qu'elle n'a fait aucune soustraction parce que la place des pommes ont étés remplaçaient par de l'air " neutre " ?
M'enfin !!
Tu ne pourras jamais passer de la théorie à la pratique de cette façon.
En confrontant directement les incohérences.
Il faut comprendre que ce qui différencie une connaissance de l'esprit que l'on peut discuter sur un forum, d'une connaissance réelle que l'on fait dans la vie est juste un angle de vus différent. Si quand tu passes de l'un à l'autre tu ne prends pas la peine de régler ta conscience dans le bon contexte, alors tu verras forcément de l'incohérence partout.
---
La théorie des cordes peut s'observer dans tous ceux qui nous entourent,
Tout comme la géométrie, les mathématiques, la mécanique et même les statistiques.
Mais pour cela il faut modifier la conscience pour arriver à obtenir ceci :
J'y suis arrivé quelquefois mais ce n'était que quelques centièmes de secondes.
C'est très difficile, mais ce n'est pas impossible !
Il faut ajuster la conscience pour que ce que nous avont appris dans des salles de cours s'imprègne en surimpression dans la réalité, comme dans Terminator. Aucun enfant ne peut arriver à le faire mais l'adulte a cette capacité.
Ne t'est-il jamais arrivé aprés avoir joué longtemps aux échecs de voir le déplacement des personnes autour de toi de façon mécanique ?
Et bien c'est cette capacité que nous avons qui se manisfeste inconsicnement.
Imagine maintenant cette capacité aprés avoir lus un livre sur la physique quantique.
Le choc serait total !
Je te certifie que toutes nos connaissances en physique sont parfaitement exact à la virgule pret.
De la théorie des cordes à la mécanique célestes.
Mais elles sont incomplètes pour comprendre tout se qui nous entourent.
Elles sont juste ... spécialisées dans une partie. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 08 Mar 2011 11:04 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Je te certifie que toutes nos connaissances en physique sont parfaitement exact à la virgule pret.
De la théorie des cordes à la mécanique célestes.
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Alors là!
Tu me rassures énormément.
En fait tu as parfaitement raison; il ne s'agit que de "régler sa conscience" en fonction de ce que l'on croit.
-Dieu est partout, omniscient, connaît le futur autant que le passé.
-Le Pape ne peut pas faire d'erreur de jugement lorsqu'il traite de la religion.
-Le curé est le seul qui veut le bien de la population
- L'homosexualité est génétique
-La matière noire que personne ne peut voir existe
-Le graviton apparaîtra éventuellement dans le LHC
-La force unifiée primordiale est composée de quatre forces dont une qui est prouvée "non existante".
-Le gouvernement travaille pour le peuple et non pour le système.
-Pour se réaliser soi-même, il ne suffit que de s'assoir sous un arbre et d'attendre sans respirer.
J'ai dû en oublier quelques-unes, mais déjà là, avec ces données de "sagesse", tu peux aller très loin.
Bonne chance
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Mar 08 Mar 2011 3:41 pm Sujet du message: |
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| J'ai dû en oublier quelques-unes, mais déjà là, avec ces données de "sagesse", tu peux aller très loin. |
Oui, et tout ceci est exact a ce que je peut voir !
Ce sont des faits qu'ils doivent etres replacer dans leurs contextes
Mais le probleme vient que ces connaissances ne sont pas les notres.
Ou ne nous sont pas " directement " utilisable. |
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