 |
|
 |
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
 Posté le: Dim 14 Jan 2007 3:13 pm Sujet du message: La conscience subjective existe aussi chez les animaux |
|
|
Salut
Voilà s'est fait, on comprend mieu maintenent les différences qui ce situe entre la conscience de l'homme et celle des primates (chimpanzée, bonobo, gorille et autre par extension !)
La différence ce situt éssentiellement dans l'évolution de certaines structures cérébrale du néocortex (frontal-pariétal-cingulaire), qui sont associé au langage (aire de Broca (préfontale) et Wernicke (pariéto-temporelle)), le lobe frontale et préfontale utilisé dans les prisee de décision cognitif et émotionnelles (système limbique), et surtout l'excroissence chez l'homme des aires somatosensorielles ou pariétale, qui consiste a interconnecté les autres aires associative du cerveau et donné des image spatial et poprioceptif du corps (sensasion interne/externe du corps, prérequis pour une représatation de la conscience de soi !).
Les grand singe (et autre grand mammifère : éléphant, dauphin, chien etc...) ont belle et bien conscience du soi et d'avoir conscience de ce soi (conscience phénoménale) et son également capable de se représenter la subjectivité (ampathie) de l'autre (ce que l'autre peut pensée et ressentir). Les neurones miroires sont utiliser pour cela à travers le système nerveux via des représentation de l'autre vers le soi sensible qui percois (les mêmes régions nerveuse sont activé losque l"on que immagine, observe ou execute une action ou un comportement) ! L'homme, le singe et d'autre animaux sont capable d'utiliser des outils (chimpinzée, bonobo, oiseaux, loutre de mer etc...), ont des proto-cultures (chimpanzée, bonobo, chien de prairies, et autre animeau sociaux), qui utilise une forme de language archaiques très rédumentaire et assocuié aux émotions et dangée. Cela est donc une forme de la conscience, une forme plus fondamentale !
Mais ce qui distingue l'homme, c'est le language qui lui permet d'exprimer plus d'idée et plus de symbolique de représentation. Et cela est dut à l'évolution de nos structure de language ! (évolution des gènes hox (segmentation) du cerveaux, dont certains sont concerver (avec certain petit changement) à travers les différents insectes et de protozoaire comme l'hydre de mer).
Les animaux communique leurs émotions, certains sentiment ressentit, et comprennes même les relations avec leurs congénaire et leurs environnements immédiats. Ils sont capable de représentation symbolique (donc abstraite sur le plan subjectif du ressentit sensible) consciente de l'autre et de leurs situation face à tout ceci. Les bonobo peuvent comploté entre eux, se manipuler et même adopter des comportement pour trompé (ou mentir) l'autre.
La seul différence, est la complexcité de leurs structure du langage qui ne leur permet pas d'exprimer et de rencontrer des choses plus abstraites et plus suptile, comme rencontrer leur rève, une choses vécue en détaille. Il s'agit donc d'un niveau d'expression de cette conscience, et non de la conscience en elle-même ou du sentiment d'être conscient comme t-elle. et qui est ce qui nous distingue vraiment des grands singes et autre mammifère et oiseau (selon la complexification de leur organisation nerveuse) !
L'homme n'est donc pas le seul êtres conscien et surtout d'avoir conscience d'êtres (relié aux sentiment resentit d'être, sur le plan subjectif de la conscience phénoménale sensible) sur cette terre !
La compréhension subjective de son milieu environnementale, découle de la transmission subjective de sa culture, sous forme de mémoire collective. Cela permet le progres et l'amélioration des techniques utilisé avec le temps. La maitrise du feu, semble être ce qui nous a distingué vraiment des autre grands singes. Mais pour effectuer cette métrise du feu, il faut à prime abord êtres capable d'observer l'aspect causale du feu dans la nature et de pouvoir l'exprimer pour la retransmètre (selon les besoins resentie, bien sur) ! Les singe observe le feu dans la nature, mais il le leur viens pas a l'esprit de le maitriser, et cela dépend des structure relié au language et de leurs besoins immédiat, et aux pouvoir associatif que cela peut converger ! (c'est plus un niveau d'intellectisation du cerveau que de conscience a proprement dit !). Après le feu viens des maison/habrient plus complexe et aisni va l'évolution des cultures ! (la parole ou le language plus sofistiqué permet une forme d'accélération de l'évolution de la culture et donc des technique de manipulation de l'environnement)[/b]
:poet:
Gilles
Dernière édition par glevesque le Dim 14 Jan 2007 3:15 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Dim 14 Jan 2007 3:14 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
La conscience, n'est donc qu'une simple question d'échelle sur l'évolution de la complexité du cerveau.
Et cette échelle correspond en gros à l'aspect quantitatif et qualitatif des différentes connections et inter-connections des différents aires associatives, et qui sont associé aux neurones miroire. Alors tout organismes doter d'un néocortex associatif, serait doté d'une certaine forme de conscience primaire du soi ! (débutant par le cerveau de type reptiliens, par exemple).
Mais, avant d'affirmer cela, il faudrait aussi que c'est neurone miroire, soit associer aux sentiments qui sont relié à la sensibilité des émotions. Et cela sous entand un système lymbique (surtout via l'amygale) pour encadrer les comportements émotifs (cerveau de type mammalien). Car le cerveau de type reptiliens (Diencéphale/thalamus/hypothalamus, sans trop de cortex) n'exprime que des comportement émotif, mais sans exprimer de sentiment (les reptiles très primitifs). La capacité d'apprentissage est relier à la mémoir à court therme du système lymbique (hypocampe), avant d'être transférer à la mémoire de long therme (mémoir de travail dans le cortex associatif). Ce type de cerveau est celui des mammifère et des oiseaux en générale (mais qui transite aussi des reptiles aux amphibiens).
Nous avons donc, la mémoire, la capacité de se repréter et d'exprimer des sentiments. Mais il faut aussi un système nerveux qui sélectionne et favorise de telle schéma nerveux. Il faut donc syncroniser le tous, sélectionner selon l'intérets des stimulis entre-croisé (connections et inter-connections de résaeux neuronaux entre eux). Le lobe frontal semble idéale pour cela, et selon le va et viens des conduites associatives des comportements possible contenut dans l'espace de travail nerveux. Mais il faut aussi un mécanisme d'attation, pour maintenir déconnecter les mécanismes relié à la manifestation physique des comportements en annalyse-association par le cerveau, et encore une fois le lobe frontale semble être le grand manitou. (tout comme pour la paralésie du rève dans notre sommeil). Il faut aussi une représentation du soi physique interne et externe (lobe pariétale) et que le tout soit diffuser en parallèle à travers tous les autres réseaux de réseaux de neurones en activité associatif (reliant sentiment et émotion a un stimulit olfactive, gustative, du toucher, de louis, de l'audition, de l'équilibre, face aux schémas comportementaux contenut dans l'espace de travail et de mémoire sélectionnée, faire des projection impliquant des neuronnes miroire sur nous même mais face aux représentation du passer mais enticipé comme projection sur l'avenir). Et bien tout cela, certains animeau le font aussi bien que nous.
Une culture rudimentaire à la bonobo, est également une culture proto éthique sur la morale (mais aussi de processus de raisonnement sélective en fonction des conduites comportement sur l'appréciation que cadre l'entendement ou l'ensemble des possible resentit par l'être sensible) face aux conséquences des actions à entreprendre (de la conduites les uns envers les autres et des classes dominantes/dominer). Mais les notions de moralité-moeurs, sans processus languagière pour l'exprimer sous forme de parole pour favoriser l'échange et l'évolution de l'information abstraites et éthique (base de l'idéalogie moralo-religieuse), et bien aucune conduites culturel axée sur des conduites sociologique collectives partager, ne peut prendre forme et peut-être que les proto culture des bonobo n'est pas cette forme de conscientisation des comportements moreaux, bien qu'il peuvent établire de t'elle forme de conduite dans leurs protoculture sous forme de conduite intuitive de classe et de casque culturelle. L'entendement du soi d'être et du sentiment d'être, est le processus qui favorise l'appréhension des choses sur les capacité de se représenter le monde par des causes-conséquence, et l'intuition est à la base de toutes formes de conduites comportementale ! Il y a donc un embrion d'éthique et de technologie chez certaines communautées animales (selon l'évolution de la complexité de leurs système nerveux.)
Le language favorise donc que l'évolution des cultures, des technologies et des perception plus abstraite des représentation de la nature et du monde. Et donc le language permets un progres plus grands sous forme intellectuelle des appréhensions et de l'entendement qui sont porté sur les choses et leurs dynamique plus subtile.
Gilles |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
|
| Revenir en haut » |
|
|
einstone66
Invité
|
| Posté le: Ven 13 Avr 2007 9:24 pm Sujet du message: |
|
|
merci glevesque !
ça conforte le darwinisme!
amicalement!  |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
|
| Revenir en haut » |
|
|
johnathan
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Mar 2007
Messages: 271
Localisation: st-lazarre
|
| Posté le: Lun 16 Avr 2007 2:20 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjours
Merçi gilles levesque pour ton poste tres intéressant et instructifs
Vive le darwinnisme
aurevoir
_________________
je sais, je sais... |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Lun 16 Avr 2007 5:42 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
Oui l'évolution existe belle et bien ! Mais faite tout de même attension mais la prémisse de base du Darwinisme qui est associé ou sous-entand le matérialisme positivisme pure et dure (matérialisme réductionnisme ou le fondamentalisme mécano-matéria) !
- Les gènes de développement et de segmentation explique très bien l'innexistance de fossile intermédiaire en nombre quasi infini, et cela est d'ailleur corrélère avec la théorie de l'évolution ponctué de Stephan J, Gould.
- Le hasard devient des facteurs de contingence cerné par la délimitation de l'environnement et des différentes propriété de l'évolution chimique de la matière possible (électron de valence, type et grandeur énergie mis en cause, nombre astronomique d'éssai différents et d'ordre dissipative) dont le tout vise une sorte d'équilibre dynamique dans son ensemble !
Mais n'oublier surtout pas que notre cerveau ne vois pas le monde, mais percoit seulement des impulsions électo-chimique distribuer un peut partout sur sa surface, corrélé par différents mécanismes de synchronisations qui fonctionnes en parallèles, et ayant des propriétés de renforcement et de réaction en forme de rétro-boucle de toute sorte ! Mais pris de manière individuel, soit les neurones ou encore soit à travers les représentants des plus petites sous-unité de réseaux fonctionnelles avec leurs cellules gliales de soutient (qui sont dix fois plus nombreuse, et les astrocytes).
Et bien le cerveau ne vois absolument et strictement rien, que cette simple activité électrique et biochimique très localisé dans le cerveau et distribué à plusieurs endroit en même tempe, les sous-unité fonctionnelle se perde de vus à la longue sur le plan fonctionnelle, et ceci à travers les mili-secondes succéssif de traitement cérébrale et à travers les différentes relation de synchronisation.
Qu'importe par ou le signale nerveux doit passer, que ce soit dans le système limbique pour que le stimulis y soit associé à plusieur type de comportements émotionnels en cour de construction, ou par le lobe frontal pour associé en parrallèle les sentiments à la raison, dans une forme de proto-conscience en cours processus de synthèse et de construction, est associé et mis en étroitement relation avec le reste du fond d'activité nerveuse du cerveau. Il y à dès va et des viens incéssant d'influx nerveux sur toute la surface du néocortex, soit à travers cortex somatosensoriel, la mémoire à long therme (ou espace de travail de Changeux (Frontal-Cingulaire-Pariétal)), ou soit encore en passant par le diencéphale, etc...
Le cerveau reconstruit le monde à chaque instant, mais il le reconstruit sous la forme de circuits électro-chimique, aux différents paramètres et propriétés électromagnétique ! Reconstruction qui est fait à partir des stimulis captés par nos oganes et récepteur de sens, formant ainsi une sorte de membrane sensible (facteur de conscience et de subjectivité) qui nous pénètre, emglobe et qui nous interface avec la réalité du monde extérieur, dont découle la véritable objectivité du monde. Et ce que nous voyons et percevons, n'est en fait qu'une représentation de notre milieu externe et interne, qui est percus par l'activité globale du cerveau. Et non seulement par les centres nerveux qui sont reliés strictement à la vision, ni d'ailleur par une toute autre partie du cerveau très localisée quelconque. L'activité de la conscience découle du travail de l'ensemble du cerveau, prené par exemple le sentiment d'être qui a besoin de connaitre la position du corps dans et à travers l'espace et l'états des visères, pour construire notre sensation d'être etc...
Ce processus fonctionnel du système nerveux, qui est relié à l'élaboration de la proto-conscience, ou conscience noyau de Damasio (conscience implicite). Participe ensuite et en parallèles à la construction de la conscience étendut, ou auto-biographique de Damasio (conscience explicite), qui est axée sur la véritable prise de conscience de soi et du sentiment d'être qui est en cours de construction, d'association d'émergence et de synthèse. Ce processus cérébrale relit émotion et raison dans les prises de décisions de Damasio !
Et bien tout ceci n'est pas encore de la vision d'ensemble a proprement dit, mais seulement le représantation du schéma globale de la propagation des différents signales électriques des neuronnes. Car a aucun endroit en particulier dans le cerveau, il y a vision d'ensemble ou synthèse qui regroupe tout les objets percus dans un ensemble de liens cohérent. C'est-à-dire par exemple de voir une lampe déposée sur une bureau, de voir et d'apprécié la forme et les contours de ces derniés, les couleurs et les différents contraste d'ombre et etc... Car en fait ce que le cerveau vois et percois c'est une matrice dispercé de circuuits électrique, très distantes les unes des autres, et relié par quelque fibres nerveuses.
A ce niveau, nous pouvons schématiser le tout, comme état la représentation d'une matrice de circuits électrique très complexe imprimer sur une un suport quelconque. Ici il ni pas de conscience sensible relié à l'appréhension et au sentiment d'être. L'aspect sensible de la conscience découle donc d'une autre chose, qui est soit relié à l'activité globale du système nerveux, et plus particulièrement aux systèmes informelles qui s'en dégage, ou soit la conscience découle d'un phénomène plus spirituelle et relié à l'esprit ?
Bien que la surface des choses de matière suit une évolution d'ordre Darwinien sur la pression sélective des espèces, l'intérieur de cette même chose qui constitut la matière même (champs d'énergie quantique) nous reste pour l'instant inconnu et innacéssible !
Alors ne concluer pas trop vite, car en dehord de l'apparence des choses (de leurs surface) peut caché une autre choses, et cette autre choses est la prémisse de la caverne de Platon !!!!
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
|
| Revenir en haut » |
|
|
lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
|
| Posté le: Lun 18 Juin 2007 2:06 pm Sujet du message: |
|
|
toujours bonjour gilles
comment on va interpréter dans ce sens une plante qui détecte ; préfère ; s’attire et se grimpe sans cerveau aussi ; une fois j’ai lu une réponse d’un auteur sur le big bang comme ça : explosion ; inflation ; univers bulles ; nous vivons ; expansion etc…. et juste pour s’amuser dans ce sens si vous me permettez car j’ai trouvé gilles et je n’ai pas trouvé un autre ; j’ai dit à moi meme au sujet de la réponse de l’auteur : il faut mieux nous dire nous vivons dans l’une des bulles crachées par un inconnu et mes solaires amitiés à tous
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
|
| Revenir en haut » |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
 |
|
|
 |
|
