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glevesque
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Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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 Posté le: Jeu 26 Avr 2007 1:12 pm Sujet du message: Les Secrets de l'Énergie et de la Matière Noir ! |
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Salut
PS : Ce sujet fait suite à la discussion "Le Big Bang en Requestionnement" en post-it sur ce forum.
OK, je change mon approche et on oublit mes exemples antérieurs vut qu'il sont trop compliquer vut a travers la RG et la MQ !
J'ai deux questions !
Après avoir enlever le redshift gravitationnel et celui correspondant au mouvement propre locale des galaxie (groupe, amas et superamas) et ceci afin que de laisser le redshift qui correspondant essentiellement à l'accélération constante qui décrit la vitesse de récession des galaxie selon leur distances.
Ce redshift propre aux galaxie et associé à l'expension de la trame de fond (tissu/continum d'espace-temps) qui les supporte. Alors ce pourrait-il qu'il pourrait y avoir une corrélation tout simplement avec la masse des galaxie sans rapport avec leur distance et vitesse de récession ?
Ici l'énergie (responssable de l'expension de l'univers) et la matière Noir (MONODs, WIMPs, etc...), ne pourrait-elle pas tout simplement corresponde au bilan énergétique qui serait associé tout simplement aux bosons de toutes sortes, et dispercer à travers toute la galaxie ! Car ici il me semble qu'il est bien difficile et prétencieux de vouloir modéliser tout ça. Car dans le bilan radiatif, il doit aussi y avoir en plus de l'énergie dégagé par les phénomènes d'interaction que nous pouvons mesurer sous différents angle (selon les longueur d'onde et les particules qui sont impliqué), il faut aussi prendre en considération les besons qui sont en mouvement et qui ne sont pas encore visible par des processus interactionnels. Car selon la RG et la MQ, il existe bien une équivalence entre masse et énergie et donc d'une équivalence entre gravité et énergie situé entre deux processus causale d'interaction.
Alors, cela pourrait bien expliquer des mystère, ne croyez-vous pas ?
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Jeu 03 Mai 2007 1:54 am; édité 4 fois |
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glevesque
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Messages: 2242
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| Posté le: Ven 27 Avr 2007 4:23 pm Sujet du message: |
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Salut
Je Résume :
Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.
Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_movp -/+ R_grav). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes (avec les photon et autre invisible et non manifesté, mais en cours de l'être), et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)
R_e_g = R_exp - (R_movp (-/+) R_grav)
R_exp - Redshift total d'une galaxie (ou de tout autre objets) associé à la vitesse d'expension, ou décalage Doppler totale mesuré actuellement (Redshift Expension)
R_movp - Redshif associé au mouvement locale par rapport à son entourage immédiat (couple ou groupe de galaxie) (Redshift Mouvement Propre)
R_grav - Redshift gravitationnel, qui résulte de la résistance de fuite des photons, au champs gravitationnel local. (Redshift gravitationnel)
R_e_g - Redshift résultant du bilan globale sur l'énergie que contient une galaxie. Décrivant aussi les différences entre la métrique mesuré et celle corriger (par mon hypothèse ?). (Redshift Bilan en Énergie Global)
| Citation: |
7.3.3 Décalage vers le rouge gravitationnel (R_grav )
Une autre conséquence prédite par Einstein est le décalage vers le rouge de la lumière quand elle est plongée dans un champ de gravitation. Attention ! Ce n'est pas exactement l'effet Doppler, bien que les effets soient semblables. Einstein montre qu'un rayon lumineux, quand il se propage dans un champ de gravitation, dépense une partie de son énergie pour "remonter " dans ce champ. Cette perte d'énergie ce manifeste alors par un décalage du spectre électromagnétique vers le rouge, i.e. à un affaiblissement du rayon lumineux.
On peut l'interpréter également en utilisant le principe d'équivalence: le
champ de gravitation dans lequel est plongé le photon est équivalent également à un repère uniformément accéléré qui s'éloigne de l'observateur, par conséquent, par effet Doppler, la longueur d'onde du photon augmente (décalage vers le rouge).
Cela a été vérifié également expérimentalement.
Source : http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav7.html |
Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)
Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !
Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.
Alors !!!!!
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Dim 29 Avr 2007 1:51 am; édité 2 fois |
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glevesque
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| Posté le: Ven 27 Avr 2007 9:36 pm Sujet du message: |
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Voici les liens sur les autres forum au sujet de cette discussion :
http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=8662
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917
La question est de savoir quel est la véritable cause du redshift cosmologique relié au décalage Doppler, et ceci après y avoir enlever le redshift qui est assovié aux mouvement propre des galaxies, et le redshift gravitationnelle. Ainsi le résultat extrait que le redshift relié a l'aspect de la dilatation et contraction de Lorentz prix sous la forme d'objectivité par rapport au tissus d'espace-temps.
Mais le bilan donne dans le cas de la relativité de Lorentz, plutôt le bilan énergétique qui est associé au différence des 2 métrique (émission/réception).
Le photon qui part est prix pour origine pour le référenciel qui le recois, et c'est a partir de cela qu'il est relativiser (V/C) et non en y incluant l'énergie de la métrique ou était situé l'électron qui la émit ! La différence est perdut si on ne tient contre que du photon et non du photon mais aussi des métrique différentiels, ce qui a pour effet de données l'équivalent du redshift cosmologique qui n'existe pas comme associé à l'expension ! La trame de fond, qui caractérise la métrique du repert contracte et dilate déjà l'électron, alors s'il émets un photon rouge que nous allons traduire rouge également après réception de ce dernier ! Veut tout simplement dire que la trame de font de la métrique avait une équivalence soit plus haute ou plus base en énergie comparé en relativité Lorentzienne ! Alors ici il s'agit de la composante vibratoire de la particule électron !
Voilà résumé en gros !
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Ven 27 Avr 2007 9:44 pm Sujet du message: |
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Salut
EDIT : Modification de l'énoncé de mon exemple précédant, pour une question de plus de clarté.
Voici les données du problème que j'ai poster sur l'autre forun :
Nous commencons avec un exemple de la relativié restrinte avant de passer à la relativité générale.
Voyons si vous avez bien compris le sujet :
Nous avons deux vaussaux spatial qui s'éloigne l'un de l'autre, avec une vitesse respective de 200 000 km/sec chacun. Pour chacun des reperts (les vaissaux) qui s'observers l'un et l'autre, ils auront l'impression que sais l'autre vaissau qui s'éloigne d'eux, avec une vitesse de 277 000 km/sec. La raison découle du facteur gamma ( 1 / rad 1-V2/C2 ) de contraction (espace) et de dilatation (temps) de Lorents, soit une sorte de facteur de proportionnalité relative, qui fait entrer en relation V et C (V/C) dans chaques référenciel (nos vaissaux spatial)
Et ceci afin d'uniformiser les référenciels entre eux, selon les deux prostulat principale de la relativité : les lois de la nature s'exprime partout parreil et l'invariance de C étant la vitesse absolut de la lumière à travers tout les référenciel. De ces prostulat va découler le principe de simultanéité (qui est relative à C et aux référenciels) et qui stipule que l'information ne se propage pas instentanément à travers l'espace, mais seulement a partir de la distances qui implique un référentiel a un événement donner (et ceci pour tout référenciel impliquer dans ce même événement). Et le tout afin d'obéir au principe de la non additivité des vitesse (limité par C invariant) en relativité restreinte, contrairement aux principe de relativité galiléen !
En fait, pour chaques référenciels relativiste, le temps semble être dilaté et l'espace être contracté. Mais pour ceux qui se trouve dans le référenciel en question, il ne remarque absolument aucune différence, étant pour eux leur seuls objet de réalité. Et effectivement la contraction de l'espace et la dilatation du temps (V/C), fait en sorte que pour un voyageur, les distances parcouruent lui semble plus petites et le temps semble avoir passer plus lentement (dilaté) !
Maintenent les deux vaisaux quites le point d'origine commun dans des directions opposées, et se dirigent l'un et l'autre vers des points situé dans l'espace et ceci durant le temps de voyage d'une seconde seulement
Question, quel est le temps totale et la vitesse totale pour relié les deux points de l'espace entre eux ?
On verras par la suite :
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Sam 28 Avr 2007 10:24 pm; édité 2 fois |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Ven 27 Avr 2007 11:56 pm Sujet du message: |
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J'aimerais passé ce commentaire ; j'aurais bien voulu tenté de répondre à ton problème, mais le message qui suit devrait expliquer (en partie) pourquoi je ne le fais pas.
Premièrement, il faut savoir que tes messages sont très difficiles à décoder (genre du style "subjectivisation objective de l'espace-temps"  ). En plus, dans tes expériences de pensées, tu penses à "voix haute" ; jamais tu n'as dit que chacun des vaisseaux allaient vers une planète, on ne sait même pas si c'est vers une planète (dans quel cas ils ne s'éloigneraient pas l'un de l'autre, du moins comme tu le laisse entendre) ou une chacun, tu sors 277 000 km/s alors que tu disais plus de 200 000 km/s, etc. La logique de tes textes sort de nulle part (" Les planètes sont donc distantes de deux seconde lumière." n'est vraiment pas une phrase où le "donc" est si évident, par exemple).
Tes textes, dans les détours qu'ils font prendre aux lecteurs, empêchent ceux-ci de pouvoir répondre à tes résultats "contre-officiels", ce qui peut-être t'arrange ; après tout, quand personne ne dit qu'on a tort, on ne peut qu'avoir raison, non?
Il n'y a pas d'objectivisation de l'espace-temps ou une croyance en l'existence réelle de celui-ci. Ceci serait un non sens. Pourquoi s'obstiner à dire qu'Einstein avait tort, le temps (et l'espace) n'existe pas? Sérieusement, je ne crois pas, à lire tes textes, que tu comprennes ce qu'est la théorie de la relativité, ce qu'elle sous-entend scientifiquement et philosophiquement, où elle s'applique et avec quelle "sous-théorie" (RR ou RG). Ah! ne vas pas croire que je dis que je la comprends mieux que toi, ça non! Cependant, je ne vais pas crier partout que la théorie est fausse ou le tant soit peu erronée à cause que je crois l'avoir comprise et que je philosophe tout croche sur celle-ci pour ensuite crier sur tout les toits que les scientifiques sont des sans-coeurs te ridiculisant*.
Vous voulez remettre en question des théories établies par, il faut le dire avec toute la modestie possible, des dizaines et des centaines de gens plus qualifiés que nous? Ça amène presqu'inévitablement à la question de l'épistémologie. Cependant, ça se joue dans les deux sens. Et sachez que pour des gens se permettant de critiquer les sciences, les scientifiques et de refaire les sciences, bien vous n'êtes pas d'une très grande rigueur scientifique.
Personnellement - et je crois que bon nombre partage ce point de vue - ça vient très fatigant ces discussions autour des religions et de l'objectivisation de l'espace-temps et de l'énergie-matière, de la conscience et de la spiritualité... Ça pourrait être tellement intéressant, mais si c'était seulement fait de façon constructive... Pourquoi est-ce tout le temps sur des forums comme celui-ci que pullulent des théories et pensées personnelles, sur des forums où le nombre de gens ne faisant pas juste de la science de salon ne participent pas? Ce que je connais de la science, je ne l'ai pas appris d'Astroclick ou de Webastro, pour autant qu'un forum m'en ait appris beaucoup... Bref, je ne vois pas dans ces discussions que des textes d'une ou deux personnes finalement ; rien où les choses se discutent réellement. Si vous voulez discuter tout seul, faites-vous un blog! Si je voulais dire ma vision du monde comme vous le faites, vous ne tarderiez pas à reprendre ce fil pour vous en servir comme un autre médium pour propager votre pensée. On ira dire ensuite qu'il faut la liberté d'expression! Si la liberté d'expression, c'est permettre à des gens de monopoliser des médiums publics pour qu'ils s'expriment eux, bien on est loin de l'idée première!
Cordialement
Universus
* On pourra dire ce qu'on veut de Futura-Sciences, mais les scientifiques n'ont pas tous un caractère d'être supérieur, mais si bon nombreux d'entre eux disent que ce que quelqu'un dit n'a aucun sens, faut se questionner sur le fait aussi qu'il puisse dire réellement n'importe quoi.
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Sam 28 Avr 2007 12:13 am Sujet du message: |
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Salut Universus
Je ne commenterait pas par respect pour toi !
Tu semble avoir de fort apriori a mon sujet et en cela je sais que je n'i peut rien !
J'ai des choses à dire et je les dit, et je n'ai absolument rien contre futura, ce sont eux qui mon bloquer et expulser sur les OGM, car sinon j'aurai été en discuter avec plaisir avec eux, crois moi !
Je n'ai aucune prétention, juste des chose a metre au claire ! Si tu as vérifier les liens sur certains autre forum, et bien tu pourra constater que certains mon tout simplement chercher et rédiculiser a plusieurs reprise, et là il mon trouver, il devrons tout simplement se défandre pour soutenir leur thèse comme je soutient ma thèse et on verra s'il sont si fort que cela !
PS : Contrairement à ta thèse, oui effectivement on peut n'apprendre beaucoup sur internet, c'est un nouveau moyen de communication très démocratique et axée sur la liberté d'expression sans être sujet à la censure sans justification valable !
Pour le reste on verra ! Si j'ai tord et bien j'aurait tord mais au moins j'aurait appris pourquoi, voilà l'utilité d'internet !
Gilles
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Sam 28 Avr 2007 1:01 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Je ne commenterait pas par respect pour toi !
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Autrement dit, tu te censures toi-même? Mais est-ce du respect que de ne pas dire que tu ne me respectes pas (pour une raison que j'ignore, il n'y avait pas d'atteintes personnelles à ta personne dans ce que j'ai dit...).
| Citation: |
Tu semble avoir de fort apriori a mon sujet et en cela je sais que je n'i peut rien !
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Et qu'est-ce qu'un a priori? Désolé, mais c'est faux. Je te "connais" depuis deux ans déjà grâce à Futura, j'ai vu comment les gens te traitaient (pas tous, évidemment, même si je dis les gens). Je n'ai pas pour autant porté de jugement sur toi. Le jugement que j'ai porté tout à l'heure était posé, pas du tout lié à un élan émotif et ne porte aucune atteinte à ce que tu es en-dehors de ce forum.
| Citation: |
| Je n'ai aucune prétention, juste des chose a metre au claire ! Si tu as vérifier les liens sur certains autre forum, et bien tu pourra constater que certains mon tout simplement chercher et rédiculiser a plusieurs reprise, et là il mon trouver, il devrons tout simplement se défandre pour soutenir leur thèse comme je soutient ma thèse et on verra s'il sont si fort que cela ! |
C'est dans la nature humaine de perdre patience. Difficile d'engueuler quelqu'un, de lui donner un claque ou quoique ce soit d'autre résultant d'un excès d'impatience par internet. Alors, on se moque. Tu n'es pas exempt de ça non plus. Mais pourquoi te ridiculisent-ils? Faut se poser la question.
| Citation: |
| Contrairement à ta thèse, oui effectivement on peut n'apprendre beaucoup sur internet, c'est un nouveau moyen de communication très démocratique et axée sur la liberté d'expression sans être sujet à la censure sans justification valable ! |
Ma thèse n'est pas du tout ça. Seulement, j'ai plus appris en-dehors des forums qu'avec ceux-ci, et ce n'est que sur Futura pour dire que j'en réellement appris quelque chose grâce à un forum. En passant, qui fait les justifications valables? Les internautes? Ouais... quel bordel, n'est-ce pas? Internet est un moyen bien moins glorieux que tu ne le dis, navré.
Amicalement
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Sam 28 Avr 2007 1:42 am Sujet du message: |
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Salut
HORS propos, j'éfface donc !!!!
Et mille excuse ! 
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Lun 30 Avr 2007 1:42 am; édité 1 fois |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Sam 28 Avr 2007 6:21 pm Sujet du message: |
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Je voulais dire que les commentaires donnés par ArthurDent et 'Bruno sur Webastro sont exactement (mais en plus élaborés et plus clairs) ceux que je faisais au début de mon premier message. Je pense qu'il serait bien que tu réécrives ton expérience de pensée pour éviter aux lecteurs de ce forum d'avoir à aller voir ailleurs.
Amicalement
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Sam 28 Avr 2007 7:32 pm Sujet du message: |
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Salut
Effectivement et cela sera fait, pour une meilleur compréhension de tous !
J'ai un peut mal présenter les énoncés de mon problème ! Effectivement les deux vaissaux on une vitesse de 200 000 km/sec chacun, ce qui n'était pas trop clair dans l'énoncé initial !
Je vais aussi dans un premier temps, enlevé tout les référence à la RG (relativité générale), pour commencer seulement avec la RR (relativité restrinte)
Merci
PS : C'est fait, exercise corrigé !
Gilles
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Arnaud
MODERATEUR
Inscrit le: 27 Jan 2007
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| Posté le: Dim 29 Avr 2007 7:06 am Sujet du message: |
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merci de cette précision.
les articles sont bien présentés gilles
amicalement
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Arnaud
l'emerveillement est le premier pas vers le respect " Nicolas Hulot" |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Dim 29 Avr 2007 5:16 pm Sujet du message: |
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Salut
Merci astroarnaud !
Universus tu doit admètre tout de même, que je commence a marquer des point (virtuellement parlant), sur l'autre forum ! Pas sur la question de comprendre ou non la relativité, mais pour faire valoir mon point de vue ! Et merci pour ton intervension sur les perspectives qui ma permis de mieu expliquer certains des concepte philosophique que j'utilise parfois pour représenter le tout !
Mais je confirme haut et fort que les intervenant m'étrise parfaitement et très bien le formalisme mathématique de la relativité, beaucoup mieu que moi et cela est inconstestable je l'affirme !
Je leur lève donc mon chapeau, et leur dit un gros merci pour avoir percèvérer dans ma démonstration !
La prochaine état, concernera l'intégration de la gravitation, pour illustrer le différenciel des métrique sur l'effet doppler associé au redshift cosmologique des galaxies ! (en rapport avec les photons et les énergie non visible via leurs mesure instrumentale, je vais m'expliquer mieu en tempe et lieu et en rapport a l'énergie du vide)
Cette étape sera plus dure, mais on va y arriver !
Gilles
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
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| Posté le: Lun 30 Avr 2007 5:32 pm Sujet du message: |
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Salut
Solution de l'exemple : (avec l'aide de forumeurs sur l'autre forum et ici)
Pour O la distance parcouru est de 200 000 km en 1 sec, pour les deux référenciel A et B. Le trajets total est donc effectué en une seconde par les deux vaisaux, d'ou l'illusion d'avoir parcouru la distance à 400 000 km/ses, soit plus vite que C (si on combine les viteeses des vaussaux)
Mais A à l'impression de n'avoir parcouru que 149 071 km sur un temps contracté propre de 0,745 sec (remplace Lo par To dans la formule), par rapport à O. Et ça sera la même chose pour B vers A. D'ou l'impression de la dilatation (ralentissement) du temps et la contraction des distance pour A et B par rapport à O effectué à partir de la proportionnalité de V/C. (facteur de Lorentz)
Lao = 200 000 km
v2 = (200 000)^2
c2 = (300 000)^2
t'/t = racine_carrée( 1 - (v/c)^2 )
t' = 0,745 sec
1 - 200 000 rad (1 - (200 000^2 / 300 000^2))
2 - 200 000 rad (1 - (40 000 000 000 / 90 000 000 000))
3 - 200 000 rad (1 - 0.4444444444444444)
4 - 200 000 rad (0.5555555555555556)
5 - 200 000 * 0.7453559924999299
6 - 149 071.19849998597 km
Je teste pour A qui veut connaître la distance parcouru par B, ici les deux référenciels sont en mouvement, et A à l'impression que B va à 277 000 km/sec, pour un temps contracter de 0,745 s par rapport à O.
Plaçons nous dans le référentiel A :
A voit O séloigner à 2/3 c et O voit B séloigner également à 2/3 c.
u = (u'+v)/(1+u'*v/c²) (pour trouver le 12/13 )
Vab = (400 000 / 300 000) * c / (1+4/9) = 12/13 *c = 277 000 km/s
A voyage pendant un temps :
Tb = Ta/sqrt(1-v²/c²) = 0.75s / sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s
B parcourt donc :
Db = 1.95 * 12/13 *c = 536 000 km (vut à partir de référentiel de A).
(A est immobile et c'est B qui parait faire le trajet total)
A partir du temps propre contracter de A, nous allons calculer la distance parcourut par B.
Explication sur les diférences perspective relative (ou de point de vue)
Au départ, dans notre premier exemple, on voulait savoir le point de vue du référenciel immobile de O sur le parcourt total pour les deux vaissaux (distance total : 400 000 km, vitesse des vaissaux : 200 000 km/s et temps total : 1s). Ce qui nous donné une vitesse apparente de 400 000 km/s.
Dans le second exercise, je voulais faire ressortir le point de vus propre du référenciel A en mouvement, qui sera équivalent au point de vue propre de B dans notre expériance. (distance : 149 000 km, vitesse : 200 000 lm, temps contracter : 0.745s). Et par la suite je voulais faire ressortir le point de vue de A qui interprète le référenciel de B qui parcours le même 200 000 km dans une direction opposé, par rapport au référenciel immobile O, mais du point de vus de A, B parcours les 200 000 km qui le sépart de O (206 000 km en temps propre vue de A à la vitesse de 277 000 km/s), mais B semble aussi du point de vue de A et non de O, parcourir les 200 000 km qui s'épart A de O (vue que A est immobile par rapport à lui-même et que seul B semble être en mouvement pour ce dernier). (distance : 536 000 km, vitesse : 277 000 km/s (v / (1 + v/c²), Temps propre : 1.145s (Daob/Db)Ta?)
Vue de B, A sera interprété de la même manière que A la fait pour B, A et B étant équivalent l'un vers l'autre dans leur situation propre. A et B étant aussi équivalent par rapport à O mais en direction opposé.
Je voulais faire resortir le point de vue de tout les référenciels pour démontrer que pour chacun d'eux, la situation sera interprété de manière différente (leur simultanéité propre), mais équivalente par rapport à la vitesse limite de C à travers une relation de proportionnalité V/C. C'était aussi pour illustrer un peut plus le mot "semble" que j'avait utilisé plus haut. Ici on vois bien que même pour un référentiels donnée, qui on une réalité propre mais de dimension contracté, que les effets de la relativité ne concerne en fait que le référenciel seulement, et non pour l'ensemble de l'Univers (bien que pour le référenciel tout l'univers sera contracter à son point de vut) !
Ici ce n'est plus l'espace-temps de tout l'univers et prit comme substance (pas dans le sans de variable formelle de mesure !) qui se courbe, mais bien les objets eux-même et en propre vis-à-vis les points de vus respectifs de tout les autres référenciels de l'Univers (notre référenciel d'univers virtuelle qui englobe le formalisme relativiste pour correler les référenciel entre eux, ou encore notre référenciel inertiel absolut).
Donc pour O, A semble avoir moins plus de distance, et pour A, B semble avoir aussi parcouru plus de distance l'un par rapport à l'autre ! Ils y a donc trois perspective différente sur le même événement et selon le repert dans laquel nous nous placons. La réalité est donc pour chacuns des référenciel qu'un point de vue par rapport au référenciel d'univers, qui décrit la seuls réalité objectives, et qui englobe tout les référenciels et tout les opération qu'il est possible d'effectué entre eux, les uns par rapport aux autres. Mais chaque référenciels est déterminé dans sa réalité propre contractée, qui est pour eux belle et bien réelle.
Ce qui veut dire également, que les référenciel ne courbe pas l'espace et le temps de tout l'univers de manière objective, mais bien seulement le temps et l'espace qui leur est propre, ou encore que ce sont les objets eux-même qui subissent les effets des contraction comme pour la relativité de Lorentz, et non pas l'espace ou le temps pris comme substance réelle de la nature dans le cas de la relativité d'Einstein.
Je crois qu'il faut bien tenir ce mot de perspective en mémoire, car effectivement c'est à partir des effets de la relativité, que chaque référentiel sont en situation de perspective les uns par rapport aux autre, et ceci malgrer que pour les observateurs, seul leur référenciel est représentatif de leurs réalité propre.
Je vais également profité de ce mot "perspective/point de vue" pour expliquer l'une des phrases que j'utilise souvant et qui en fais crisper plus d'un. Quand je dis la subjectivation par rapport à l'objectivation de l'univers, je fais éssentiellement référence à la phrase plus haut pour un référenciels données par rapport aux autre référentiels par rapport a l'univers même ! Ici la simultanéité jout le role de l'intersubjectivité pour replacer le tout dans un aspect d'objectivité ! Mais toutjours à travers la perspective du référenciel en question et de l'expression des lois de la nature.
D'autre fois, j'utilise le terme du "subjectivité transposé sur l'objectivité des substances" tout simplement pour illustrer le caratère très subjectifs que l'on prend parfois pour acquis de la transposition des variable de temps et d'espace en mathématique, comme de véritable objets faisant partie de la nature, et non de simple objets mathématique utilisé pour effectué des mesure et des observation. A partir des quels certains modèles pourrons être extrapoler vers des conceptualisations plus large et plus englobant, comme pour le modèle du big bang et en fait de tout nos grande théories actuelles.
Mais ici ce n'est que de la philosophie, alors passon !!!!
Maintenent nous allons poursuivre avec la RG pour en venir a mon hypothèse sur la nouvelle interprétation du redshift cosmologique non relié a l'expension de l'univers.
PS : Pour les membre de AstroClick, est-vous également d'accord avec nos résultats pour ce problème de RR ?
Merci.
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Mer 02 Mai 2007 4:15 pm; édité 1 fois |
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glevesque
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 4:22 am Sujet du message: |
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Salut
Ok, si on est tout d'accord pour B, je poursuivrez mon explication sans la RG dans le prochain poste !
Maintenent nous avons tous les points de vue de tous les référenciels (distance, temps, vitesse). et le décalage doppler de A et B sera équivalent pour O, tout comme O sera équivalent pour A et B. Mais pour B le décalage de A sera plus élevé que l'est O pour A, et pour A, B sera plus décaler vers le rouge que O.
Et dans le cas ou les vaissaux se raprocheraient de O au lieu de s'en éloigner (comme c'est notre cas ici), et bien le décalage serait vers bleu au lieu d'être vers le rouge, mais dans les mêmes proportions que pour le rouge pour chaques référenciels ! En fait nous gardons les même rapport que notre exercise présédant avec les vitesse relatives et les notion de contraction ! Pour A, B semble plus contracter que O, mais pour O tout semble normale. Et pour B c'est A qui semble plus contracté ! L'effet Doppler va suivre cette relation relié aux vitesse relatives, comme si tout les référenciel s'éloignaient les uns des autres.
Nous allons partir avec trois Glaxies A,O,B, O sera la voie-Lactée et notre point d'origine, tout comme pour l'exemple présédant.
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 4:26 am Sujet du message: |
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Salut
Aujourd'uit le monde scientifique explique le décalages duppler (baignant dans un rayonnement fossile diffut de 2,7 k), vers le rouge des galaxies, comme étant le résultat de leurs vitesse de récession, ou de fuite par rapport à nous et le tissus qui le support et s'expand en accélérant, et allant en augmentation selon leur distance. Le tout découlant du BB originale. Ce qui implique que tout l'univers est en expension qui semble accéléré avec le temps. (EDIT : petite confusion de ma part ici, il s'agit bien )
Mais en sommes-nous vraiment sur ?
Le modèle du BB intègre depuis quelque temps l'énergie et la matière noir pour expliquer certaines irrigularité que le modèle standards ne pouvait pas expliquer à l'univers et au galaxies. L'énergie noir ou sombre, étant alors la source éventuelle pour expliquer l'expension accélérer de ce qui semble soutenir l'univers dans ses propres fondement originel (trame, tissus, continum espace-temps, éther ou autre). L'énergie noire serait représenter à travers cette ajout, par les fluctuations quantiques du vide. La matière noir (WIMPs, MOND et autre) a également eu pour effet, d'expliquer la courbe désymétrique de la vitesse de rotations plus grande des étoiles situées en péréfiriques des galaxies.
Le décalage spectrale vers le rouge des galaxies, en en fait composées de trois type de Redshift de plus ou moins grande importance. Il y a le Redshift gravitationnel (décalage d'Einstein) très faible, le Redshift locale des galaxie résultant de leurs environnement immédiat, et il y a le Redshift de l'expansion de l'univers. C'est surtout de ce dernier dont je vais discuter dans mon prochain poste !
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Dim 06 Mai 2007 6:58 pm; édité 1 fois |
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glevesque
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 4:31 am Sujet du message: |
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Salut
La question se pose !
Toutes particules ou photons piégés dans un champs gravitationnel, va en subire les conséquences, soit par un apport d'énergie cinétique pour les particules, ou soit par une modification de trajectoire pour les photons. Le tout va être inversement proportionnelle au carré de la distance et proportionnelle au rayons de courbure du champs gravitationnel (la métrique de la gravité). Par exemple, une particule qui subit une excitation, va émêtre toute autour d'elle des photons, et pour un observateur se trouvant en face d'elle va mesuré un racourcissement des longueurs d'ondes décalé vers le bleu par l'effet Doppler, et un observateur se trouvant en arrière d'elle va mesurer un décalage vers le rouge. L'énergie du photon étant alors directement proportionnelle à l'énergie de la particule qui la émit, à sa vitesse et aussi sous l'angle par lequel le photon sera observé (pour le décalage).
Mais un particule est aussi influencé dans ses différents états d'énergie, par la métrique gravitationnelle dans laquelle elle se trouve. Les particules subissant des courbure métrique plus forte, aurons un apport d'énergie cinétique plus forte et les électons seront aussi excité à des niveaux d'énergie plus grande. Les photon émits par une particule se trouvant dans une t'elle situation, va donc émetre des photons de longueur d'onde plus courte, qu'une autre particule se trouvant par exemple dans une métrique plus faible. En plus la particule étant dans une courbure métrique plus forte, va également voir sa vitesse accélérer, ce qui fera croite ou décroite l'effet doppler qui est associé à la vitesse et à la direction de sa trajectoire. En plus la vitesse et le sens du mouvement d'un observateur captant et mesurant les photons émit par cette même particule, aura également des effects, soit en emplifiant (bleu) ou soit en diminuant (rouge) l'effet Doppler. Ici la grande partit dépendera des vitesse qui sont impliqué entre la source et l'observateurs.
Tout ceci, rend donc l'interprétation du décalage doppler bien difficile a déterminé !
Mais, nous savons que la métrique à un effect mageur sur la particule initial à travers ses états d'énergie, qu'on pourrait appeler fondamentale pour une métrique bien données (disont une sorte de topologie pour cette métrque, dont l'indice caractériserait l'état fondamentale de cette portion de la métrique). Cette topologie dépands donc dans un premier temps de la galaxie dans laquelle elle se trouves, dans un second lieu les étoilles, puis les planètes et etc...
Le problème, est que nous ne connaissons pas très bien la masse réelle des galaxies, et l'apport en matière noire est considérable pour expliquer le comportement de leurs champs gravitationnel. Donc nous ne savons pas l'état d'énergie fondamental qui est relié a la topologie de leurs métrique locale. Nous sommes situé dans l'une des topologie de la métrique de notre galaxie, qui correspond a un état excité (fondamental pour notre métrique et topologie solaire local), alors une longueur d'onde visible donnant sur le jaune, va être tributaire a cette topologie local de cette métrique. Et bien il va en être pareil pour les particule qui émets de la lumière dans les autre galaxies.
Si notre galaxie est désigné par O, et qu'une galaxies (quasard/galaxie actifs) désigé par A, est trois fois plus massive que la notre. Et bien le photon émit sur une longueur d'onde de couleurs jaune pour elle, sera en fait vut a travers une métrique topologique plus forte que la notre, et l'énergie fondamentale de cette topologie serait 3 foix plus forte que la notre. Ce qui veut dire quand tout comparaisons, l'énergie du photon émit et que nous intercepton et compararons ou plutôt confondon à notre topologie métrique locale, serait en fait émit avec une énergie de base (topologie métricielle) 3 fois plus forte à l'origine, et donc décalé vers des plus petites longueurs d'ondes, et donc de plus grande énergie. Cette différence serait attribué au décalage cosmologique et relié au différence de topologie métriciel.
En interceptant le photon dans notre métrique plus faible, et bien la différence d'énergie fondamental (tributaire de la topologie métriciel) entre les états de la particule émétrice d'autre galaxie, à notre observsteur O se trouvant dans une topologie métriciel local et différentes, serait en fait caché par le décalage doppler qui est relié au redshift cosmologique. Et la différence indiquerait tout simplement le rapport des masses entre les galaxie d'ou est partie le photon à celle de son arrivé !
Pour la matière noir, et bien disont qu'une bonne partie de cette dernièr, pourrait être relié au photon transparent, mais relié à leur interaction non tengenciel a notre angle d'observation (nous ne pouvons pas les observé). Pour un photon mesurer, il en existe des dizaines de milier non mesurer. Et le potenciel interactif est donc grand, et l'équivalence de leurs énergie traduit en masse lors de l'intéraction, peut expliquer une certaines partie de la matière noire !
Si cela est confirmé, alors le décalage cosmologique ne serait plus associé au mouvement de fuite des galaxies dut par l'expension de l'univers, mais seulement comme étant un identificateur de la masse réelle des galaxies ! Masse associé a la toplogie métriciel de celle-ci qui est caché a travers le redshift.
Alors, dite moi ce que vous en pensée !
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 4:32 am Sujet du message: |
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Salut
Cela pourrait aussi expliquer, pourquoi les planètes extrasolaire sont plus proche et tourne plus vite. En fait leur distance serait plus éloigner et leur rotation plus courte, plus près de notre propre système solaire. La différence se retrouverait dans leurs propre décage doppler !
Pendant que j'y pense, et avant de l'oublier !!!!!!
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 4:20 pm Sujet du message: |
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Salut
Nous parlons bien du temps et de l'espace comme objet mathématique, et je suis dans ces conditions tout à fait d'accord. Car plus d'un crois, suite a leur lecture que ces terme sont associé à des objets réel dans la nature, et ceci à cause de la forme et de l'interprétation que prend les objets mathématiques pour décrires la géométrique des champs gravitationnels établit par Einstein. Cette interprétation géométrique prend forme, à partir d'opération mathématique qui est porté sur la dynamique relationnelle des objets temps et espace, à travers la dimension mathématique. Il s'agit donc d'objet mathématique purement et simplement (espace et le temps).
Le formalisme relativiste et mathématique, qui est utilisé via la relativité générale (la géométrie des champs gravitationnel), encardre des observations comportemental, qui elle-même atteste la manifestation de certain phénomène, que nous interprétons a partire de règles mathématique et géométrique pour représenter le comportement de la matière et de l'énergie. Ce n'est pas le temps ni l'espace que nous cherchons à interpréter, mais la mécanique relationnelle des objets qui la soutienne et nous dévoile leur comportement à partir des relation qu'elle nous dévoiles par l'intermédiaire des object mathématique de temps et d'espace (variable au dimension dynamique inter relié sous forme de continum).
En fait il s'agit du comportement de l'énergie et des règles qui sembles soutenir leurs manifestations, leurs comportement et surtout leurs différentes manière et formes interactionnelle établit sour forme densitométrique (concentration !). Ces interactions on des durées et des étandut, selon leurs différents états d'énergie, qui fait qu'ils ont la propriété de sassembler et d'évolué à travers leurs mécanique d'échange.
Le BB, concerne donc l'origine et l'évolution de ses complexes d'énergie et de leurs association/combinaison. Et non du temps et de l'espace, qui ne sont là en mathématique relativiste et cosmologique, que pour nous décrire ses relations, afin de mieu comprendre les lois qui sembles soutenirs leurs mécaniques et leurs manifestations. Le temps et l'espace ne sont donc que des objets mathématique et rien d'autre, et ce n'est pas la dynamique du temps ni de l'espace que la relativité et la cosmologie nous décrit comme substance dans l'univers, car ces variables ne sont qu'utilisées que pour décrir et interpréter les comportements des choses qui prennes alord la forme d'une géométrie pour schématiser les champs gravitationnel ! A retenir donc !
Et cela devrait toujours être spécifier dans l'introduction de tout sujet ce rapportant au BB, et cela afin d'évité des méprise sur la forme et le fond ! Cela éviterait bien des guerre de mot et d'interprétation !
Gilles
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glevesque
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glevesque
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| Posté le: Ven 11 Mai 2007 3:40 pm Sujet du message: |
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Salut
Voici ce qu'il Faut Retenir Avant Tout en Relativité :
Le formalisme mathématique relié à la relativité, est avant tout un outils de travail et de modèlisation conceptuel, qui nous permet d'interprété et de faire resortir des comportements type, par la compilation et la comparaison des données. Ces comportements découlent de l'observation et de l'étude sur la manifestation de certains phénomène physique, qui sont reliés aux vitesses d'ordre relativistes. Ces vitesses, délimités par la constante de la vitesse de la liumière, agit sur les référenciels à partir des lois de contraction de Lorentz (V/C), cela à pour effet de changé les perspectives propre de chaques référenciels entre eux (principe de la relativité propre), et par changement de coordonnées.
La constant de la vitesse de la lumière, permet ainsi d'effectués toutes sortes d'opérations mathématique sur le principe d'équivalence entre les référenciels. Et cela est effectué par des relations mathématique de covariances, qui modèlise la transposition à travers tout les référenciels, la symétrie de la manifestion des lois de la nature, qui devient alors une simple question d'équivalence sur une symétrie relative !!!
Mais ce qui est important de bien comprendre, c'est que pour en arrivé à cela, la relativité effectut des comparaisons et des relations sur les variations dynamique porté sur les distances en fonction d'un temps données. Ces variations mesurées et analysées, sont ensuite modélisé pour servire d'interprétation sur les réalité propre qui distingues les référenciels par rapport à leurs perspective relatives.
Ce que fait la relativité en réalité, c'est qu'elle effectue des opérations et des relations mathématique, qui inter relie la distance qui se trouve entre chaque corps composé de matière et d'énergie, et qui suit une relation sur les transitions comportementales, qui fait évolué le système à travers des schémas de durée. Cette durée est encadrer par la variables dynamique de temps dans le formalisme relativiste. Et les relations portées sur les distances qui se trouves entre chaques objets, sont encadrées par l'espace en relativité ! La relativité n'étudit donc pas directement les objets de matière, mais seulement les relations qui se trouve entre eux, et porté strictement sur des relations de distance et de duré (par rapport à l'évolution des choses entre elles). Et à partir de cela, la relativité dévoile les effets que subit la matière à travers la manifestation de leurs comportement observable et mesurer, pour y être par la suite interprété sous forme de lois, pour en faire ressortir les attributs et les caractéristiques, qui sont portés par la suite sur la conceptualisation des champs gravitationnels et des relations qui impliques l'énergie cinétique, accélération et vitesse relativiste à travers les référenciels et leurs systèmes de coordonnées propre, pouvant désormait subire des relation de translation sur les perspectives relative qui les relient entre eux.
La Relativité n'étudit pas la cause des phénomènes en eux-mêmes, ni de la nature réelle des objets qui si trouve. La relativité encadre seulement les effets qui se manifestes et qui impliques des relations comportementales entre les objets. La gravitation découle de ces conceptions sous forme de modélisation de lois interprétant les champs gravitationnel comme étant le fruit qui implique tout ses relation se trouvant entre les objets et selon des durée qui dévoile leurs évolution comportementale !
Le temps et l'espace, ne sont donc pas des objets réelle dans la nature, mais seulement des objets reliés aux dimensions mathématiques. Il s'agit d'un simple abut de langage de vouloir transposé les objets mathématiques de temps et d'espace, comme étant de véritable substance objective à travers la nature. La cause n'est pas la courbure métrique du temps et de l'espace dans la nature objective des phénomènes observés, mais bien d'une autre chose auquel nous avons pas encore acces et trouver la nature exacte dont découle la manifestation de ces phénomène relié à la gravitation. Par contre les objets mathématique de temps et d'espace du formalismes relativiste, nous dévoiles les effets comportementales qui ce manifeste alors à partir de cette cause qui nous est inconnu encore. Il y a l'objectivité des choses et il y a leurs interprétation à partir du formalisme relativiste !
La cause des mouvements et des changements d'états, qui fait transité les objets vers des états intermédiaire, n'est pas le temps ni l'espace qui ne fait que démontrer de manière descriptive et déductive l'évolution de la transition des objets en mouvement et en mutation permanente, car la cause première est bien de ce qui constituts ces mêmes objets en propre, et non les effets qu'ils produisent et qui ce manifestes. C'est-à-dire la cause qui est relié à leurs mécanismes et dynamique intrécèque, qui est alors axée sur des d'échanges d'énergie et d'équilibre dynamique. Dont le mouvement et les transition d'état en état, dévoiles en réalité des effets descriptifs qui sont reliés au formalisme relativiste par l'intermédiaire de variable au propriété dynamique et dimentionnelle que son le temps et l'espace (objet d'interprétation mathématique).
Il existe donc une objectivation des choses qui est situé en dehord du formalisme relativiste, mais dont les effets sont bien encapsulés en dedant du formalisme. Car l'objectivité de la nature existe belle et bien endehord de tout illusion ou point de vue respectif !
PS : Imprimer et garder bien près de vous ce texte, car le temps n'est que subjectif, seul les durée par rapport aux objets de la nature même est véritablement objectif, mais le temps est l'outils pour décrire cette objectivité des choses en durée et en relation !
Gilles
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