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Problèmes avec la gravitation
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Astroclick Index du Forum »  Débats scientifiques » Problèmes avec la gravitation
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 29 Mai 2014 3:15 pm    Sujet du message: Problèmes avec la gravitation
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Il existe deux notions de gravitation. Celle de Newton où « les masses de matière possèdent une force qui les attirent les unes aux autres », et celle d’Einstein qui veut que cette " force d’attrait" ne soit qu’une conséquence d’une déformation de la géométrie de l’espace ambiant » produite par l’énergie de masse que ce volume d’espace contient en son centre de gravité.

Mais, qu’elle que soit la notion gravitationnelle considérée, un problème grave se présente.

Avant d’aborder le problème en question, établissons le résultat théorique identique découlant de ces deux notions de base qui, elles, sont différentes.
Ce résultat identique est la nécessité d’une « vitesse d’échappement », qu’on appelle aussi « vitesse de libération », pour qu’un objet échappe à un centre de gravité pour s’en éloigner indéfiniment.

Le dessin suivant démontre cette nécessité d’augmentation de vitesse jusqu’à celle qui permet d’échapper à la déformation spatiale (Einstein) ou, si vous préférez, à la « force d’attraction de la « masse de matière » (Newton).



Il existe donc une « vitesse d’échappement » à tout centre de gravité qui, lui, se trouve au centre d’une déformation de la géométrie d’un volume d’espace. (Considérons que la notion newtonienne est dépassée par celle d’Einstein pour dire que l’intensité de la déformation spatiale est proportionnelle à l’énergie de masse qui déforme ce volume d’espace).

Voyons maintenant le problème :

Voici un graphique qui démontre les vitesses observées à l’intérieur de deux niveaux de « déformations » de volume d’espace : 1) la déformation contenant le système solaire et 2) la déformation contenant notre galaxie. Le graphique démontre, en rouge, la vitesse croissante normale nécessaire pour atteindre une distance de plus en plus éloignée du centre de gravité jusqu’à y échapper. Il faut ne pas oublier qu’à une vitesse moindre que celle de l’échappement, l’objet se met en orbite autour du centre de gravité.



C’est alors que nous apparaît le problème :

En vert est représentée la réalité observée d’une décroissance de la vitesse des planètes quand on s’éloigne du Soleil. Ce qui est exactement le contraire de ce que nous devrions observer selon nos deux notions existantes de la gravitation qui démontrent la nécessité de la « vitesse d’échappement ». Les planètes devraient se déplacer plus vite selon qu’elles orbitent plus loin. Mais, je le répète, on observe le contraire.

En bleu est représentée une autre réalité d’une croissance trop rapide pour une partie de l’espace près du centre de la galaxie suivi d’une longue stabilisation de la vitesse sans qu’il y ait atteinte de la « vitesse d’échappement ». Ce qui n’est pas du tout prévu par nos deux notions existantes de la gravitation.

Résultat : nos notions de la gravitation ne concordent pas du tout avec les observations.

À noter que :

1) cette observation (en bleu) se rattache aux galaxies spirales qui comptent pour 70% des galaxies existantes.

2) La plupart des galaxies à faible brillance de surface (LSB, de l’anglais Low Surface Brightness) tournent selon une courbe de rotation croissante du centre vers les bords ». Donc ces dernières galaxies LSB semblent se conformer à nos notions de la gravitation. Ce qui nous oblige à admettre que la notion de « vitesse d’échappement » est exacte et ne peut pas être abolie.

Par contre, les observations de la courbe de rotation des galaxies spirales ne le confirment pas. Au contraire, les courbes ne diminuent pas comme attendu en fonction de l’inverse du carré (formule de Newton), mais sont « plates » ; de plus, à l’extérieur du noyau central, la vitesse est presque constante. »

On s’en rend compte, rien ne va dans notre concept de la gravitation.

La question devient alors :

« Pourquoi les objets contenus dans le système solaire ne se comportent pas comme ceux contenus dans une galaxie spirale et que tous les deux se comportent différemment de ceux contenus dans une galaxie LSB? ».

Et la réponse unique se doit d’être capable de solutionner les trois observations différentes.

Pour solutionner le problème de la vitesse décroissante des planètes dans notre système solaire, on fait appel à la troisième loi de Kepler. Par contre, cette loi nous informe que la masse de la planète n’a aucune importance; seule la masse du centre de gravité entre en cause.

Par exemple, si Jupiter ayant une masse de 380 fois plus importante que la Terre, se trouvait sur l’orbite de la Terre, Jupiter parcourrait son orbite en un an tout comme la Terre. Ce qui démontre simplement que les masses ne s’attirent pas; et, en plus, ce qui rend inutile la notion de « matière noire » pour influencer la vitesse des masses dans une déformation spatiale. Car la seule masse qui importe dans une déformation d’une géométrie de l’espace, selon Kepler, est celle du centre de gravité de cette déformation. Toute autre déformation qui y est installée n’a aucune autre conséquence que de produire des « points de Lagrange » en certains endroits.



Kepler nous apprend encore une autre réalité : « Un objet autopropulsé, par exemple avec une voile solaire ne serait en revanche pas assujetti à la même contrainte. Un véhicule muni d’un système de propulsion peut continuer à gagner de l’énergie et à s’éloigner d’un astre, à une vitesse moindre que la vitesse de libération, tant qu’il conserve ce moyen de propulsion ». C’est-à-dire aussi longtemps que la poussée est « active » (est-ce à dire qu'une poussée active et constante pourrait permettre de sortir d'un trou noir? Je ne le crois pas et cela devient une objection pour cette loi de Kepler).

Donc, pour que les planètes puissent s’installer en orbite solaire avec une vitesse qui ne justifie pas cette orbite, il faut que chacune des planètes soit propulsées de façon « active » sur leur orbite à une vitesse constante. Ce qui n’expliquerait pas, cependant, l’installation en décroissance progressive à l’éloignement de chacune des planètes.

Par contre, étant obligé d’accepter cette « propulsion active » des planètes dans un système solaire, nous devons l’accepter également pour les étoiles dans une galaxie. Conséquemment, « les objets quels qu’ils soient, sont dotés d’une énergie cinétique individuelle ». Ce qui est appuyé par la notion de l’inexistence du « repos absolu ».

Notez également que cette « propulsion active » inhérente à chacun des objets rend caduque la notion de « matière noire » pour ralentir ou accélérer les objets célestes.



Comme vous pouvez le constater, la « maîtrise » de la gravitation n’est pas pour bientôt.

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.


Dernière édition par Elie l'Artiste le Lun 18 Aoû 2014 1:28 pm; édité 4 fois
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Ven 30 Mai 2014 7:38 am    Sujet du message: Problème avec la gravitation
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Bonne fin de journée;
Je ne voit pas le problème, j'ai souvent indiqué que la simple formule suivante:
accélération gravitationnelle = [(4pi)g](masse)/(surface) ,
est cohérente avec la courbe de rotation de notre galaxie, elle est cohérente aussi avec la loi de la force gravitationnelle de Newton, avec la période de Képler, avec le théorème de Gauss, il suffit simplement de savoir de savoir divisé pour être capable de vérifier, il faut tenir compte de la forme des galaxies, ce qui implique 3 constantes de dimension galactique, puis il faut tenir compte des situations intermédiaire. Smile

J'ai remarqué que ma loi qui unit la gravité a l'électromagnétisme est cohérente avec votre théorie du mouvement, j'ai l'intention de vous donnez plus détails un peu plus tard. Smile
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Pierre Jones-Savard


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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 30 Mai 2014 10:38 am    Sujet du message:
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Je viens de me rendre compte que les esprits formés avec l'algèbre ne voient pas les problèmes découlant de la géométrie.
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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Madarion
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 Message Posté le: Ven 30 Mai 2014 11:47 am    Sujet du message:
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Et oui Elie, l'algèbre de la géométrie sont en fait séparés en dehors de l'école.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 30 Mai 2014 5:15 pm    Sujet du message:
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Donc la géométrie propose des problèmes que l'algèbre ne peut voir. Je commençais à m'en douter un peu.
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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 Message Posté le: Sam 31 Mai 2014 12:15 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Je viens de me rendre compte que les esprits formés avec l'algèbre ne voient pas les problèmes découlant de la géométrie.

Salut;
la variation de la géométrie de l'espace peut être estimé je suppose,
c'est lorsque j'avais vérifié votre théorie du mouvement que j'avais découvert que la force gravitationnelle pouvait s'exprimer en fonction d'une vitesse, soit:

force gravitationnelle = (1/G)(V)*4,

la vitesse V étant la vitesse de libération,
V*4 = VVVV,

Je ne l'ai pas oublié, puis F. Maleval qui a pu voir ce résultat par internet lorsque je communiquait avec, m'a informé en ses
mots que cela ressemblait à la Force de Plank que vous connaissez, cela est très important car c'est avec le rapport de ces deux forces gravitationnelles qu'on peut comparer avec le rapport de la force magnétique à la force électrique élever au carré, Smile
en fait ces deux rapports sont égaux. Smile
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 31 Mai 2014 1:28 am    Sujet du message:
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Je ne comprend pas pourquoi : Vitesse de libération élevée à la 4e puissance ???
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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 Message Posté le: Sam 31 Mai 2014 7:49 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi : Vitesse de libération élevée à la 4e puissance ???

Salut;
il s'agit d'exposant, pour deux sphères de masse identique tournant autour d'un centre de gravité, la force de gravité vaut;

force de gravité = (1/g)(V)^4 ,

V étant la vitesse de libération gravitationnelle et g est la constante gravitationnelle, quand cette vitesse de libération V est égal a la vitesse de la lumière C , alors il s'agit de la Force gravitationnelle de Planck,
le rapport entre ces deux forces est;

(force de gravité)/(Force de Planck) = (V^4)/(C^4) ,

et ce rapport est égal a;

[(force magnétique)/(force électrique)]^2 = (V^4)/(C^4) ,


= (force de gravité)/(Force de Planck) ,

les exposants 2 et 4 suivent les signes ^ . Very Happy
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 04 Juin 2014 9:34 pm    Sujet du message:
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Merci pour l'explication; mais cela ne change pas le fait qu'au niveau "système solaire" on observe le contraire de ce que la gravitation demande et qu'au niveau "galaxie" on n'observe pas du tout ce qui devrait être non plus.
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 Message Posté le: Mer 04 Juin 2014 10:20 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
Merci pour l'explication; mais cela ne change pas le fait qu'au niveau "système solaire" on observe le contraire de ce que la gravitation demande et qu'au niveau "galaxie" on n'observe pas du tout ce qui devrait être non plus.

Salut;
dans le système Solaire, les loi de Newton et de Képler sont bien vérifier, d'ailleurs c'est par l'observation des planètes de notre système Solaire que Képler a établit sa période(de Képler) bien connu, pour notre galaxie, il faut tenir compte de l'aspect décroissant du bulbe lorsqu'on s'éloigne de ce bulbe, puis il faut tenir compte de l'aspect croissant du disque lorsqu'on s'éloigne du bulbe tout en restant sur ce disque, aussi il faut tenir compte que le disque diminue de densité du bord vers ses extrémités, malgré cela le disque a un effet croissant et qui compense tout juste l'aspect décroissant du bulbe, tel que je l'ai expliqué en 2011( voir mon article: Explication de la courbe de rotation galactique). Smile
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 05 Juin 2014 1:21 am    Sujet du message:
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J'adore ce genre d'explication; mais pour parler plus simplement tu nous dis que les lois de Kepler ne fonctionnent pas dans les galaxies et que les lois de Newton ne s'appliquent que dans le système solaire.

Et cela ne cause aucun problème chez toi???
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Madarion
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 Message Posté le: Jeu 05 Juin 2014 4:17 am    Sujet du message:
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Ont pourrait facilement l'expliquer a partir du moment ont l'on fait entrer en jeux une sorte de matière subtile dont baignerait la galaxie !?
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 05 Juin 2014 11:43 am    Sujet du message:
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Cela irait à l'encontre de l'une des trois lois de Kepler.
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 Message Posté le: Jeu 05 Juin 2014 11:56 am    Sujet du message:
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oui, mais une matière subtile déformée par la gravité.

https://www.youtube.com/watch?v=O8es2PHOONY
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 05 Juin 2014 8:32 pm    Sujet du message:
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Les deux premières parties de la vidéo sont intéressantes mais pas extraordinaires, loin s'en faut.

La troisième partie est une interprétation plus ou moins "loufoque", en général "moins" que "plus"; mais malheureusement trop superficielle sur le lien entre le vivant et l'univers.

Ce que l'auteur appelle une "découverte" est seulement la notion du "champ de Higgs" appliqué à l'univers. Ce qui est inutile tout autant que le champ de Higgs.

L.état "bitume" du quantique dont parle l'auteur est tout simplement l'état " Plasma de quarks et de gluons" du début de l'univers. Ce qui était une densité d'énergie en expansion. Sauf qu'avant cette état "plasma", l'univers s'écoulait déjà en "espace-temps énergétique" sans aucune matière. Comme la vapeur peut s'écouler sans eau ou l'eau peu s'écouler sans aucune "glace".

Au fur et à mesure de "l'écoulement" dont parle l'auteur, la densité (ou pression) diminue graduellement. Ce qui est la description du mouvement dans le modèle standard.

Sa représentation de l'écoulement vers un "trou noir" est une absurdité totale.

Et son "insinuation" voulant que le système solaire se déplace à la même vitesse que le "flux énergétique" de l'univers est complètement farfelue à cause de l'énergie de masse du système solaire.

Merci pour le lien.

André Lefebvre
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 Message Posté le: Ven 06 Juin 2014 12:54 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
J'adore ce genre d'explication; mais pour parler plus simplement tu nous dis que les lois de Kepler ne fonctionnent pas dans les galaxies et que les lois de Newton ne s'appliquent que dans le système solaire.

Et cela ne cause aucun problème chez toi???

Salut;
dans les galaxies les périodes de Képler au carré T^2 sont les suivantes pour les trois formes de Galaxies quand la densité d est uniforme:

galaxie barre:

T^2 = (1)(pi)/(Gd) ,

galaxie en disque:

T^2 = 2(pi)/(Gd) ,

galaxie en sphère;

T^2 = 3(pi)/(Gd) ,

ces trois périodes de Képler ne diffère que par la constante de dimension galactique( 1 pour la barre, 2 pour le disque et 3 pour la sphère),
ces trois périodes de Képler sont cohérente avec la loi de l'accélération gravitationnelle suivante:

accé. gravita, = [(4(pi)G][(masse)/(surface)] ,

ces trois périodes de Képler ont été établit avec cette loi de l'accélération gravitationnelle, puis cette loi est cohérente avec la loi de la force gravitationnelle de Newton.
Meme si Képler a établit sa période en observant les planètes tourner autour de notre Soleil, ces périodes respecte la loi de la force gravitationnelle de Newton, donc respecte aussi cette loi de l'accélération gravitationnelle et donc Képler tout comme Newton sont correct autant pour les galaxies( que j'ai analysé, y compris la notre) que pour notre système Solaire.
Madarion a écrit:

Ont pourrait facilement l'expliquer a partir du moment ont l'on fait entrer en jeux une sorte de matière subtile dont baignerait la galaxie !?

Oui cette matière subtile est le champ gravitationnelle qui est représenté par l'accélération gravitationnelle et qui peut etre évalué et exprimé par la vitesse nécessaire a la libération gravitationnelle, soit la vitesse de libération V, en sachant que la force gravitationnelle vaut (1/G)V^4 .
Smile
Je vais essayé de regarder vos 3 vidéos demain soir ou samedi prochain.
Smile
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Madarion
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 Message Posté le: Ven 06 Juin 2014 3:17 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Oui cette matière subtile est le champ gravitationnelle qui est représenté par l'accélération gravitationnelle et qui peut etre évalué et exprimé par la vitesse nécessaire a la libération gravitationnelle


sa désignation ne me semble pas très important.

Mais ce qui me semble être essentielle c'est qu'elle provoquerait de la friction.
Et cet effet (cisaillement) permettrait d'expliquer facilement la courbe des trajectoires.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 06 Juin 2014 5:05 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Donc les lois de Kepler fonctionnent et celles de Newton et d'Einstein également.

Il faut maintenant expliquer pourquoi les planètes se déplacent graduellement moins rapidement que la notion de "vitesse d'échappement" devrait le permettre.

Pour les planètes c'est assez simple. Imaginez qu'une fusée installée sur l'orbite d'Uranus (pendant qu'Uranus est de l'autre côté du système) doive échapper à l'attraction du Soleil. La vitesse d'échappement nécessaire sera beaucoup moins grande que si la fusée est placée sur l'orbite terrestre (la Terre de l'autre côté) par que son orbite est plus près du Soleil.

La raison est que les planètes ne viennent pas de l'extérieur du système solaire. De sorte que plus les planètes se sont formées loin du Soleil, moins leur vitesse orbitale devait être grande.

Pour les étoiles d'une galaxie, c'est autre chose. Certaines viennent d'ailleurs et la plupart furent formées dans la galaxies. Les étoiles plus près du centre galactique ont plus de vitesse que prévu et les suivantes ayant une vitesse identique s'étendent sur un très grand espace orbital.

Je devrai réfléchir sur ce dernier aspect.
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 Message Posté le: Sam 07 Juin 2014 4:01 am    Sujet du message:
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Et pourquoi le soleil ne repousserait-il pas ?
...



...
contrairement aux corps solides qui attirent,
ont obtiendrait bien une zone d'équilibre entre les deux qui serait circulaire ?
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 Message Posté le: Sam 07 Juin 2014 2:49 pm    Sujet du message:
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Madarion a écrit:
oui, mais une matière subtile déformée par la gravité.

https://www.youtube.com/watch?v=O8es2PHOONY

Salut;
très intéressant ce Fluide Espace Temps unificateur, il unirait meme les etres vivants;
dans la première vidéo, j'ai retrouvé la Force de Planck dans une de ses équations en lien avec la relativité générale d' A. Einstein, c'est vraiment la force qui se retrouve dans les équations unificatrice. Very Happy

Merci a vous et a Franck Delplace. Smile Very Happy
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 Message Posté le: Jeu 12 Juin 2014 4:04 am    Sujet du message:
Répondre en citant

D'après mes calculs,
si une partir de la matière se densifie alors une autre partie s'allège !?
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 Message Posté le: Jeu 12 Juin 2014 7:33 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Madarion a écrit:
D'après mes calculs,
si une partir de la matière se densifie alors une autre partie s'allège !?

Salut;
cela semble le cas lorsque l'on observe l'effet gravitationnelle total, soit les effets attractif et répulsif, surtout pour la formation des super amas de galaxies et les vitesses croissante d'éloignement des super amas de galaxies, pour notre système Solaire l'effet répulsif n'est pas évident. Smile
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 Message Posté le: Sam 14 Juin 2014 2:33 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

la répulsions se manifesterait entre deux matières plasmatique.
Par exemple, si Jupiter se mettait à s'enflammer, elle dégagerait très certainement du système solaire !?
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 Message Posté le: Sam 14 Juin 2014 5:55 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

,
Madarion a écrit:
la répulsions se manifesterait entre deux matières plasmatique.
Par exemple, si Jupiter se mettait à s'enflammer, elle dégagerait très certainement du système solaire !?

Salut;
si la planète Jupiter deviendrait une étoile qui s'allumerait avec de la fusion thermonucléaire, elle se dilaterait car il faudrait tenir compte de l'effet de radiation émise,
je ne sait pas si son orbite changerait, mais elle pourrait certainement repoussé des astres proches. Smile
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 Message Posté le: Ven 27 Juin 2014 4:03 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Ah oui??

Parce que vous croyez que lorsque le Soleil deviendra un Soleil rouge cela vas repousser la Terre hors de son orbite???
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