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| Pensez-vous qu'il y aura un jour une théorie physique ultime ? |
| Oui |
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66% |
[ 6 ] |
| Non |
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33% |
[ 3 ] |
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| Total des votes : 9 |
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| Auteur |
Message |
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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 Posté le: Dim 04 Nov 2007 5:03 am Sujet du message: |
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Salut Élie
| Citation: |
| mais une CONSÉQUENCE d'une déformation de la géométrie de l'espace |
A t-on une certitude de cela (en gras) ?
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 11:25 am Sujet du message: |
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| Citation: |
A t-on une certitude de cela (en gras) ?
Gilles
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Ce qui nous certifie cela est beaucoup plus important que ce qui nous certifiait la force de gravité. Certains problèmes n'étaient pas expliqués par la force de gravité et les déformations de la géométrie de l'espace les explique parfaitement. Il y a également les résultats d'expériences qui le confirme.
Et si tu récapitules tout ce que j'ai pu suggérer sur plusieurs des problèmes qui restent, les déformations spatiales les solutionnent également.
Les "forces" n'existent pas , déguisées ou pas.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 12:44 pm Sujet du message: gravitation |
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Salut André
Je te donne entièrement raison sur ton dernier paragraphe et je suis exactement sur la même longueur d’onde. 5/5.
| Yves a écrit: |
À ma citation, tu me donnes deux réponses contradictoires. En 1, tu mentionnes que la gravitation (force) à formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles, et en 2, tu écris que la notion de force (gravité) est de la pensée magique.
Mon cher André, je n’y comprends plus rien. Tu veux bien éclairer ma lanterne !
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Tout simplement parce que la gravitation n'est pas une force mais une CONSÉQUENCE d'une déformation de la géométrie de l'espace la gravitation n'est pas active; elle est passive. Un entonnoir n'attire pas l'eau qui coule vers le bec.
Donc, ce sont les déformations spatiales qui ont formé les galaxies, les étoiles, les planètes et même les poussières. Penser que la gravitation est une force active agissant à distance est de la pensée magique. D'ailleurs toute notion de force est de la pensée magique. |
J’ai le regret de te dire que je ne suis toujours pas satisfait de ta réponse. Quelle est la force qui a déformé la géométrie de l’espace? Ensuite tu me dis que la gravitation est passive et non active. Comment une (force) peut-elle être passive? J’ai bien de la misère avec ce concept.
Je sais que présentement, pas un physicien ne peut réellement expliquer le mécanisme de la gravité, mais uniquement quantifier son action. Comment peut-on théoriser sur la nature de la gravité, si on ne connait pas son mécanisme?
Une action (force) a toujours une conséquence (action réaction). Du moins, je le crois.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 6:10 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| J’ai le regret de te dire que je ne suis toujours pas satisfait de ta réponse. Quelle est la force qui a déformé la géométrie de l’espace? Ensuite tu me dis que la gravitation est passive et non active. |
 Il n'y a pas de force qui déforme l'espace. Comme je l'ai expliqué plus haut (je pense) les déformations de l'espace furent produites au début de l'univers par la rencontre de particules qui voyagent en sens contraire dans un univers plat qui,lui, se dilate dans tous les sens.
Les deux particules s'appuyant l'une sur l'autre continuent de pousser sur le point précis d'espace, là ou elles se touchent. Leur poussée mutuelle sur ce point déforme l'espace comme la boule déforme le drap tendu; mais au lieu que ce soit la "force" de gravité agissant sur la boule pour déformer le drap, c'est plutôt l'énergie cinétique de chacune des particules qui poussent sur le point précis de l'espace en question pour le déformer.
Une fois que l'espace est déformé, ce volume d'espace déformé emprisonnera tout ce qui passera dans cet espace dépendamment de sa vitesse. Comme tu peux le constater, la déformation elle-même est passive; elle n'est qu'un piège à particules; ce n'est que l'énergie cinétique des objets en mouvement qui est actif.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 7:34 pm Sujet du message: espace-temps |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| J’ai le regret de te dire que je ne suis toujours pas satisfait de ta réponse. Quelle est la force qui a déformé la géométrie de l’espace? Ensuite tu me dis que la gravitation est passive et non active. |
Il n'y a pas de force qui déforme l'espace. Comme je l'ai expliqué plus haut (je pense) les déformations de l'espace furent produites au début de l'univers par la rencontre de particules qui voyagent en sens contraire dans un univers plat qui,lui, se dilate dans tous les sens.
Les deux particules s'appuyant l'une sur l'autre continuent de pousser sur le point précis d'espace, là ou elles se touchent. Leur poussée mutuelle sur ce point déforme l'espace comme la boule déforme le drap tendu; mais au lieu que ce soit la "force" de gravité agissant sur la boule pour déformer le drap, c'est plutôt l'énergie cinétique de chacune des particules qui poussent sur le point précis de l'espace en question pour le déformer.
Une fois que l'espace est déformé, ce volume d'espace déformé emprisonnera tout ce qui passera dans cet espace dépendamment de sa vitesse. Comme tu peux le constater, la déformation elle-même est passive; elle n'est qu'un piège à particules; ce n'est que l'énergie cinétique des objets en mouvement qui est actif.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Je me sens balloté entre les diverses théories officielles et celles que nous pouvons imaginer pour expliquer le début de l’Univers.
Selon ton entendement de l’ère de Planck, seulement le temps et l’espace sont considérés. Cependant, d’autres astrophysiciens affirment que l’ère de Planck, qui a été imaginée pour identifier le commencement du BB, soit un calcul à rebours qui s’est fait à partir de l’observation de Hubble. Donc un calcul a post priori, basé sur une observation, qui a donné l’ère de Planck. Pour les physiciens, lors du BB, tout est né d’un seul coup : espace, temps, matière et énergie . Tous ces éléments matériels étaient comprimés en un seul point, l’ère de Planck. Qui a raison ?
J’ai de la misère à imaginer une explosion (BB) où les éléments iraient à contresens, dans la façon dont tu les décris. Dans une explosion, tous les éléments sont projetés selon un patron, où les éléments s’éloignent dans un premier temps, les uns des autres, semblables à un feu d’artifice. Si dans un deuxième temps, des gros morceaux de matière font la même chose, des explosions secondaires, hé bien, ces explosions requièrent de l’énergie pour naitre, ce qui à mon point de vue semble logique, mais tu affirmes que lors de l’ère de Planck, il y avait seulement le temps et l’espace qui existait. En conséquence pas d’énergie ni de matière, d’où incompréhension de la suite de ton raisonnement. Il semble manquer quelques choses, pour soutenir cette théorie ?
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 8:47 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Pour les physiciens, lors du BB, tout est né d’un seul coup : espace, temps, matière et énergie . Tous ces éléments matériels étaient comprimés en un seul point, l’ère de Planck. Qui a raison ?
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C'est moi qui ai raison; du moins si on accepte l'hypothèse du modèle standard. Celui-ci se doit de partir de l'instant zéro; et la science nous dit que nous ne pouvons pas reculer plus loin qu'à 10^-43 sec après l'instant zéro. Mais ce n,est pas parce que nos "formules" ne peuvent se rendre à l'instant zéro que l'intelligence n'y a pas accès. 
Quant à comprimer tous les éléments matériels en un simple point sans percevoir une évolution entre ces différents éléments, c'est de le pas vouloir voir le nez au milieu d'un visage. Il existe trois familles de particules divisées en trois générations de particules; déjà cette prise de conscience ne laisse que quatre particule vraiment fondamentale : la première génération.
Il ne sufft que de continuer à analyser ces quatres particules pour découvrir la seule particules fondamentales.
| Citation: |
| Tous ces éléments matériels étaient comprimés en un seul point, l’ère de Planck. |
Petite correction;selon eux toutes ces particules étaient compressées en un point précis non pas à l'ère de planck, mais a l'instant de Planck. Ce n'est pas la même chose. Et nous venons de voir que seulement ;la première génération de particules était présente donc quatre particules tout au plus.
| Citation: |
| J’ai de la misère à imaginer une explosion (BB) où les éléments iraient à contresens, dans la façon dont tu les décris. Dans une explosion, tous les éléments sont projetés selon un patron, |
C'est tout à fait normal puisque tu penses en "explosion". Ce qui n'est pas tout à fait représentatif de l'événement. En réalité c'est une augmentation de volume ayant une topologie interne plate; et comme l'augmentation de volume est un mouvement interne, ce mouvement se fait dans toutes les directions à partir de partout à la fois parce qu'il n'y a pas de centre. La seule condition qui est suivie est que tout se dirige en ligne droite. Le patron de tous le mouvement est la topologie plate car tout l'univers de cet instant est plat, jusqu'à ce que des particules s'appuient l'une sur l'autre et pousse sur un point précis de cet espace plat pour le déformer.
| Citation: |
| Si dans un deuxième temps, des gros morceaux de matière font la même chose, des explosions secondaires, hé bien, ces explosions requièrent de l’énergie pour naitre, ce qui à mon point de vue semble logique, mais tu affirmes que lors de l’ère de Planck, il y avait seulement le temps et l’espace qui existait. En conséquence pas d’énergie ni de matière, d’où incompréhension de la suite de ton raisonnement. |
Premièrement des gros morceaux de matière à cette époque n'existent pas. Donc pas d'explosions possible. Par contre seul existe le mouvement interne à l'univers. C'est ce mouvement qui est le travail de l'énergie cinétique responsable de l'augmentation de volume de cet espace. Donc seule, à ce moment-là, existe l'énergie cinétique.
Lorsque les premières déformations seront produites, l'énergie cinétique sera accrétionnée en certaines déformations pour créer des masses de plus en plus importantes.
Le pas suivant sera la désintégration des gluons qui produira les quarks nécessaires à la production de la matière.
Au début de l'univers une petite énergie est apparue créant un petit mouvement de rotation qui s'est intensifiée durant toute l'ère de planck jusqu'à l'instant de planck. À l'instant de Planck la limite d'intensification du mouvement de rotation fut atteinte et le mouvement de rotation se déchira, de sorte que l'énergie cinétique accumulée derrière l'axe de rotation fut projetée vers l'avant.
Imagine que le mouvemnt de rotation qui a atteint sa limite d'intensité est un photon ayant un spin et que ce photon se déchire pour laisser gicler les neutrinos qui étaient derrière le photon en rotation. Le giclement des neutrinos provoqua l'expansion de l'intérieur du photon ce qui produisit un volume d'espace électromagnétique en expansion qui est notre univers actuel.
C'est difficile de donner une image plus précise de ce que je pense. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Lun 05 Nov 2007 12:14 pm Sujet du message: |
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que l'intelligence n'y a pas accès.
salut Elie ; j'essaye de vous dire :
s' il n'y a pas d'accès de notre intelligence dans ce sens comment on va prouver alors qu'on parle justement d'un propre dessous et non de notre tiers monde et c'est insuffisant de vous remercier
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 05 Nov 2007 1:20 pm Sujet du message: univers |
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| lamarchat a écrit: |
que l'intelligence n'y a pas accès.
salut Elie ; j'essaye de vous dire :
s' il n'y a pas d'accès de notre intelligence dans ce sens comment on va prouver alors qu'on parle justement d'un propre dessous et non de notre tiers monde et c'est insuffisant de vous remercier |
Salut Lamarchat
La science pour valider une théorie à base de symboles doit les quantifier et comparer les résultats chiffrés à travers l’expérimentation avec des objets réels. Par exemple pour établie la loi de la Gravité avec l’observation de Newton sur la pomme qui tombe, il a fallu qu’on prenne des objets de différents poids et grosseurs et qu’en laboratoire, dans le vide, on teste la validité de cette loi. Ce qui fut fait avec succès, et depuis cette loi de la force de la gravité (la gravitation) a été considérée comme évidente et de soi. Malgré le fait que l’on ne sache toujours pas le mécanisme qui fait agir la gravité, on se sert de ce formaliste pour calculer le parcours des planètes autour d’une étoile en tenant compte de leurs masses respectives, et cela fonctionne en y ajoutant des facteurs de correction pour compenser pour la différence pouvant exister entre la réalité et le formaliste.
Malgré cette méthode scientifique qui a fait ces preuves, la science prétend qu’elle n’a pas à se plier à cette contingence pour étayer ses théories. Donc, concernant la théorie du BB et autres théories cosmologiques, la science ne peut pas avaliser une théorie quelconque, s’il n’y a qu’un seul modèle réel qui peut être évalué. On a besoin au moins de deux échantillons différents pour valider une théorie quelconque, ce qui n’est pas le cas avec un seul Univers.
Donc, tout ce qui est apporté par tous les domaines de la cosmologie est à prendre avec des pincettes, car aucune de ces propositions quel quelles sont, ne peuvent être comparées à aucun autre univers.
Donc toutes les théories tirées de la réflexion des hommes sur l’univers, ne sont que des idées qui ne pourront jamais être prouvées et ne sont que des fantasmes tout aussi valables que la fiction des Star-treck, les Star-gate et les petits bonhommes verts sortie des cerveaux de nos charmants créateurs Hollywoodiens. De plus, avec nos infimes moyens de déplacement et l’énormité de notre Univers, jamais nous ne pourrons tester nos délires scientifiques sur cet univers.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 08 Nov 2007 1:07 pm Sujet du message: |
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Yves je te trouve plutôt "radical" envers les neurones humains.
Il semble qu'à tes yeux, des neurones sans outils n'ont aucune valeur; j'ai sûrement mal compris.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Jeu 08 Nov 2007 2:30 pm Sujet du message: neurones |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Yves je te trouve plutôt "radical" envers les neurones humains.
Il semble qu'à tes yeux, des neurones sans outils n'ont aucune valeur; j'ai sûrement mal compris.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Ce que je veux dire, c'est qu'avec nos neurones, nous pouvons créer des pensées de tous ordres, mais que ces pensées ne sont pas nécessairement proches de la réalité matérielle, et que pour tester la validité de nos pensées, nous devons les confronter à la réalité objective, à la réalité matérielle qui elle, peut être mesurée.
Donc au départ, ces pensées doivent être démontrées par un formaliste symbolique (mathématique) et quantifiable par des nombres réels. Seulement, là, quand des nombres réels peuvent être extraits d'une formule que la science peut comparer ces résultats mathématiques avec la réalité matérielle. Mais cette réalité doit être multiple, et en testant ces résultats avec d'autres objets matériels de même nature et de différentes grandeurs ou dimensions, nous pouvons alors nous assurer de la validité d'une théorie ou d'une hypothèse scientifique. Une théorie n’est pas nécessairement valable, que si elle est confrontée avec la réalité objective (objet matériel).
P.S. Merci de ta confiance, mais je ne suis pas un physicien ni un scientifique en aucun domaine, si ce n’est qu’une base solide en génie industriel acquis sur le tas, sur la réalité industrielle de facto.
Amicalement
Yves |
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gab
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1451
Localisation: montreal
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| Posté le: Ven 09 Nov 2007 3:21 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Entierment d' accord avec vous mr vinet
tchaos |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 09 Nov 2007 6:46 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Une théorie n’est pas nécessairement valable, que si elle est confrontée avec la réalité objective (objet matériel).
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Et même la validation objective n'est pas nécessairement exacte; par exemple: Objectivement, on voit le Soleil faire le tour de la Terre à chaque jour et pourtant...
Mais je suis d'accord pour appuyer les théories sur des observations objectives incluant même les observations mathématiques.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 09 Nov 2007 8:14 pm Sujet du message: objet |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Une théorie n’est pas nécessairement valable, que si elle est confrontée avec la réalité objective (objet matériel).
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Et même la validation objective n'est pas nécessairement exacte; par exemple: Objectivement, on voit le Soleil faire le tour de la Terre à chaque jour et pourtant...
Mais je suis d'accord pour appuyer les théories sur des observations objectives incluant même les observations mathématiques.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Tu as parfaitement raison sur le premier point, car avant Galiléo, c'est ce que pensaient tous les gens, mais après lui, la théorie des sphères géocentristes qui controlaient le parcours des planètes et du Soleil autour de la terre a été remplacé par l'héliocentrisme et les planètes dont la terre, qui orbitaient autours du soleil sur un parcours elliptiqe.
Ce qui prouve que la science n'a pas tourjours raison et que dans le temps, elle ajuste ses théories à la hauteurs des nouvelles connaissances.
Amicalement 
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 09 Nov 2007 10:16 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Ce qui prouve que la science n'a pas tourjours raison |
même si elle est toujours objective; exactement.
Le Soleil qui tourne autour de la Terre est le fruit d'une objectivité raisonnable; par contre, la Terre en rotation est une rationalité objective.
Je préfère m'en tenir à cette dernière; ce qui m'oblige à ne pas croire à la première interprétation qui me vient à l'esprit face à ce que j'observe.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Sam 10 Nov 2007 11:49 am Sujet du message: |
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Dans un autre chemin ;
Il me faut comprendre l'univers avec son lamarchat qui essaye de comprendre l'univers sans le supprimer …..!!! car je fais partit de celui ci et ce qui n'est pas peut être facile si je ne suis pas dévié de notre sujet
J'essaye et je vous remercie
_________________
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 11 Nov 2007 2:13 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| car je fais partit de celui ci et ce qui n'est pas peut être facile si je ne suis pas dévié de notre sujet |
Être dévié du sujet est une chose qui, malheureusement, arrive dans une discussion comme la nôtre. Il faut alors remette le tout sur le droit chemin.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3169
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Dim 11 Nov 2007 4:09 pm Sujet du message: Question sur une théorie physique ultime? |
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J'ai répondu oui a cette question et c'est pas nécessaire que cette théorie soit unificatrice,il suffit qu'elle résout plusieurs questions.
Cette théorie existe déja ,elle est étalée dans plusieurs concepts qui sont liés entre eux et j'espere qu'une personne en a fait un article pour expliquer ce lien pour l'ensemble de ces concepts.
Je donne ici quelques précision,il y a un lien entre toute les genres de forces et il y a aussi un lien entre ces forces et la structure de l'espace,
la chimie des matériaux et des gaz,dépendrait aussi de ces notions  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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