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Analysons Ensemble le Formalisme Relativiste !
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 24 Juil 2008 2:03 pm    Sujet du message:
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Citation:
Je parlais d'espaces "mathématiques":


Dans ce cas, je suis d'accord; mais il faut comprendre que les mathématiques s'appliquent à quelque chose de beaucoup plus vaste que la réalité universelle. Elle peut servir à analyser ce qui est "irréel". Comme par exemple, en mathématique, il est possible d'avoir un sac de pommes contenant moins douze pommes ce qui est impossible en réalité. Donc les maths sont un outils très performants et parfois trop lorsqu'on ne délimite pas le réel de l,irréel.

Les éléments mathématiques décrivant un espace sont très valables et le point en particulier peut servir à décrire la réalité de l'espace. Par contre, ce point est tout de même insaisissable spatialement et possède la caractéristique des bosons qui est celle de la superposition quantique. Ce n'est qu'avec ce point-là que nous pouvons expliquer la naissance et l'expansion de l'univers.

Citation:
À un volume donné (l'espace ordinaire) on associe un espace vectoriel normé à 3 dimensions, à une surface un evn à 2 dimensions, à une droite un evn à 1 dimension (mais je reconnais que cet espace n'est pas très épais ).


Cecie est une description vague de la réalité. Si tu veux découvrir plus de précision sers-toi du point décrit plus haut et donne-lui une seule dimension. Lorsque ce point se déplace à la vitesse des énergies de sa propre superposition quantique, il produit une succession de points formant une droite qui a maintenant deux dimensions (une surface). Lorsque le point initial, possédant plusieurs niveaux d'énergie (superposition quantique) explose et se dirige dans tous les sens, tu obtiens un espace qui a maintenant trois dimensions (sucession de points dans tous les sens).

Le temps n'est que la durée du déplacement du point et est directement relié au niveau d'énergie (il est relativiste).

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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glevesque
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 Message Posté le: Jeu 24 Juil 2008 2:13 pm    Sujet du message:
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Salut

En fait, ce qui est difficile a comprendre, c'est en fonction de quoi nous associons la schémantique des mots utilisés !

Exemple pour l'espace et le temps :

Utilisé dans le formalisme mathématique en relativité, ces variables sont les unités de mesure (effectivité/comportement schématisé mathématiquement et théorisation/conceptuelle) ou s'effectut des relations dynamique (fonction mathématique de covariance face a l'invariance (relation V/C de Lorentz) de C (et de d'autre unité constante comme Planck, la charge électrique et bien d'autre)). Cette manière de procéder rend relatif tout mesure entre référentiel par translantion de coordonné (sert a uniformiser la perception des lois de la nature par convention d'uniformité ====> normalisation universelle). Ceci convertit les données propre d'un référentiel a des données (d'apparence) relatif face a un autre référenciel (relationnelle) !

Et il y a les même données schémantique associé a la perception consciente. Une relation phénoménale (ontologie d'espace et de temps !) de l'entendement du passage du temps en mesure senssible de durée (des phénomène de la narure en relation/interaction entre eux) et d'espace qui traduise des notion de l'entendement d'étendut (toujours de relation entre les choses) et de vision émergente des profondeurs.

Sur le plan psychologique et senssible, ces nons de variable prix en mathématique (le formalisme relativiste et la mécanique quantique) et sur le plan senssible de l'entendement (subjectivation et abstraction consciente face a l'expérimentation des objets connaissable et a leur appréhension), non pas la même signification !

Le premier (formalisme mathématique) traduit et encardre le comportement relatif qui est étudier et mesurer dans des relation (théorisation et conceptualisation déductive) de prévisabilité (voir si uniformité universelle locale (système solaire pour l'instent) il y a ou encore de réfutation normative face aux progres des connaissences !), et l'autre est associé a l'intuission d'être sur le plan de l'existance et face a la nature variable et relationnelle (interactionnelle) des choses de la nature.

Les relation mathématique découle avant tout de l'intuision formelle de l'esprit humain, ou de celui qui cherche a analyser et comprendre les lois de la nature, avec un langage d'interface pouvant traduire de manière plus objective et formelle des schéma de conceptualisation (des idées réalisme) de la compréhension des lois de la nature ainsi traduite en schémas mathématique comportementale. Mais tout cela ne reste que des objets de déduction interprétative face aux chose en eux-mêmes !

On interprète la nature par des schématisation (relation arythmétique et mathématique) théorique qui s'interface et cherche a traduire les comportement de la nature par interposition formelle (convention sur les comportement des observables et de leurs prédictabilité éventuelle (ou schéma d'expression de lois plus objectif, mais non finaliste sur le plan de la réfutation a venir et qui viendra de tout évidence)).

Mais le tout vient de l'objet d'intuision de l'homme théocratique qui cherche a mieux comprendre et appréhender la nature, les schéma conceptuelle de déduction interprétative sont aussi soumis aux objets d'intuission qui oriente en quelque sorte tout schéma de théorisation !

Alors faire la transposition entre le subjectif et l'objectif entre des variables utilisées dans un formalisme (comme l'espace et le temps dans la relativité) pouvant être transposer directement sur des objets réelle de la nature (objectivation substancialisme) est une méprise de l'objet de théorisation vers les composantes réelle de la nature qui nous sont encore caché dans leurs essence réelle.

Chercher a traduire les unité de lois comportementale de ce qui nous semble une lois de la nature, n'est en fait que l'interprétation de son effectivité (schéma comportementale) et rien de plus ! (surface des chose et non la chose en-soi). La gravitation est un phénomène comportementale (schématisation d'effectivité a saveur dynamique de géométrie variable et relatif (énergie------>densitométrique variable)) et n'est pas la chose en-soi de cette même gravitation (de la chose gravitationnelle en elle-même), car il s'agit que de la mesure et de l'interprétation des effet (forme géométrique en comportement dynamique) qui se comporte sous forme de métrique, mais les effets mesurer en métrique (relation/interaction de surface entre champs d'énergie par exemple) ne sont pas la chose en soi qui se comporte de cette manière.

Il ne faut pas confondre comportement et objets réelle de la nature !!!

Il en est ainsi de l'espace et du temps dans le formalisme relativisme, il ne sont pas de véritable objets de la nature, mais seulement des objets mathématique servant a faire resortir le comportement dynamique et relationnelles comme objet de théorisation observable et interprétable (objet s'interposant entre la réalité objective et subjective) !

Gilles
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 24 Juil 2008 3:44 pm    Sujet du message:
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Citation:
Les relation mathématique découle avant tout de l'intuision formelle de l'esprit humain, ou de celui qui cherche a analyser et comprendre les lois de la nature


Avant tout signifie "au début"; donc les relations mathématiques découlent de la différence entre le fait qu'un homme préhistorique tenait un poisson tandis que son copain en tenait deux. Il n'était pas question de schéma et de formalisme à l'époque. Et même aujourd'hui, lorsqu'on se sert de mots exacts, on peut décrire la réalité tout en se servant de mathématiques. Dire que les mathématiques peuvent décrire des notions qui représentent la réalité que les mots ne peuvent décrire est une imbécilité; même si celui qui l'a affirmé est une sommité. D'ailleurs, même Hawking est capable de dire des imbécilités et il ne s'en prive pas. Rolling Eyes



Citation:
On interprète la nature par des schématisation (relation arythmétique et mathématique) théorique qui s'interface et cherche a traduire les comportement de la nature par interposition formelle (convention sur les comportement des observables et de leurs prédictabilité éventuelle (ou schéma d'expression de lois plus objectif, mais non finaliste sur le plan de la réfutation a venir et qui viendra de tout évidence)).


Je dirais plutôt que toi c'est ce que tu essaies de faire en augmentant la complexité de tes schemas; mais tu n'es pas le seul, plusieurs scientifiques eux-mêmes le font. Par contre, habituellement, la majorité essaient de simplifier les schemas.

Citation:
Chercher a traduire les unité de lois comportementale de ce qui nous semble une lois de la nature, n'est en fait que l'interprétation de son effectivité (schéma comportementale)


Lorsque le comportement est répété sans changement face à une situation donnée, on est devant une loi comportementale et ce n'est pas du tout une "interprétation". C'est une réaction incontournable. Comme par exemple: dans la situation où tu te trouve à quatre pieds hors d'un avion volant à 10,000 pieds, ton comportement sera de te diriger vers le sol et cela à chaque fois. C'est à cause d'une loi de la nature et non d'une interprétation d'un schéma. Wink

Citation:
Il en est ainsi de l'espace et du temps dans le formalisme relativisme, il ne sont pas de véritable objets de la nature, mais seulement des objets mathématique servant a faire resortir le comportement dynamique et relationnelles comme objet de théorisation observable et interprétable (objet s'interposant entre la réalité objective et subjective) !


Dans ce cas, tu parles de la beauté des mathématiques et non de l'univers. Et ce sujet n'apporte rien à la découverte de l'univers, même si c'est un sujet passionnant. Il ne faut pas mêler les deux, je crois.

Amicalement

André Lefebvre
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zorro
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 Message Posté le: Jeu 24 Juil 2008 4:41 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
par exemple, en mathématique, il est possible d'avoir un sac de pommes contenant moins douze pommes ce qui est impossible en réalité.

Mais il possible que mon compte en banque contienne moins douze euros. Il est également possible que mon porte-monnaie contienne moins douze euros si un copain me les a prétés; et à la limite on peut considérer qu'un sac contienne moins douze pommes si on me les a prétées pour faire une tarte (avec promesse de les rendre... quoique 12 pommes pour une tarte c'est beaucoup!).
Certes c'est virtuel mais il y a quand même quelque chose de réel dans la mesure où si je ne les rends pas c'est gênant... surtout s'il s'agit de 12 milles euros en moins à la banque!!
A+
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zorro
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 Message Posté le: Ven 25 Juil 2008 4:44 am    Sujet du message:
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zorro a écrit:
c'est virtuel

C'est pas si virtuel que ça: en attendant je paye bien des agios!!
A+
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Madarion
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 Message Posté le: Ven 25 Juil 2008 8:36 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
...
Par exemple, en mathématique, il est possible d'avoir un sac de pommes contenant moins douze pommes ce qui est impossible en réalité.


Fait un jeune pendant une semaine et je te garantie que tu considèreras que ton sac contient moins de douze pommes.
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Madarion
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 Message Posté le: Ven 25 Juil 2008 10:17 am    Sujet du message:
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Si nous étions en parfait détachement avec ce monde, ont aurait une objectivité absolue. A partir de là et a partir de là seulement, nous pourrions distinguer le positif du négatif en chaque chose.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 25 Juil 2008 5:40 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Il est également possible que mon porte-monnaie contienne moins douze euros si un copain me les a prétés; et à la limite on peut considérer qu'un sac contienne moins douze pommes si on me les a prétées pour faire une tarte


Si quelqu'un te prête douze euros, ton porte-monnaie ne contient pas moins douze euros; il contient douze euros. Recompte ton argent. Si on te prête douze pommes, sous aucune limite tu n'auras pas douze pommes dans le sac. La réalité est une chose; la comptabilité c'est une convention commerciale qui n'a rien à voir avec la réalité de la nature.

En réalité ce dont tu parles est une mesure de pommes et une mesure d'euros; les euros et les pommes sont la réalité mais l'interprétation que tu fais de leur "mesures" (quantité) est une convention.

Citation:
Si nous étions en parfait détachement avec ce monde, ont aurait une objectivité absolue. A partir de là et a partir de là seulement, nous pourrions distinguer le positif du négatif en chaque chose.


Point n'est besoin d'être en parfait détachement; seulement un peu d'objectivité. Il est facile de comprendre qu'un lion dévorant un mouton est excwllent pour le lion et très nocif pour le mouton; et cela n'empêche pas d'avoir de la peine pour le mouton.

Comme je le disais, le sujet est le formal;isme mathématique qui est de discuter sur les mathématiques et c'est un sujet passionnantt. Par contre, il faut éviter de traverser vers un sujet scientifique qui est tout autre chose et qui ne peut pas y être intégré en tant que co-sujet.

Amicalement

André Lefebvre
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glevesque
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 Message Posté le: Sam 26 Juil 2008 1:26 am    Sujet du message:
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Salut Élie

Citation:
Lorsque le comportement est répété sans changement face à une situation donnée, on est devant une loi comportementale et ce n'est pas du tout une "interprétation". C'est une réaction incontournable.
Oui ! elle devient lois après conceptualisation ! Tomber est une lois dans un champs gravitationnel, mais rien nous dit de quoi est fait cette lois ou ce champs de graviter, tout ce que nous savons c'est que le tout suis des règles de densité de matière (ou énergie), on ne fait que constater le phènomène qui est lois a travers ses effets ! Mais au finale de quoi est fait la gravité (la cause réelle) ? (je sais, je sais tu vas me répondre la relativité !!!!!!)

Citation:
Comme par exemple: dans la situation où tu te trouve à quatre pieds hors d'un avion volant à 10,000 pieds, ton comportement sera de te diriger vers le sol et cela à chaque fois. C'est à cause d'une loi de la nature et non d'une interprétation d'un schéma.
L'interprétation suit les faits, effectivement, mais ici ce sont toujours les comportement qui agit comme effet de la lois, et non de quoi est faite cette même lois (le champs de gravité dans notre exemple !), c'est la ou s'arrète interprétation face a la réelle objectivité naturel (ou ontologique du phénomène) ! L'interprétation encadre le champs théorique, mais les faits sont le comportement réelle de la chose en question, les effets (l'éffectivité) sont les conséquences d'une cause, et non la cause en elle-même (cause qui n'est pas interpréter face a l'union de la RG et de la MQ pae exemple !)

Le monde est réelle, et ses effets sont mesurable, cependant seul les effets sont interprétable face aux lois comportementale (effets reproductible et observable), mais pas la cause de ce monde ! Car la cause n'est toujours pas interpréter, mais associé aux effets comme étant sa propre cause. L'objectivité (de la dernière phrase) ne peut s'expliquer d'elle-même si elle oublit de quoi ce monde est fait dans son fort intime !

Ce qui est interprété ce sont les effets comme schéma de lois interactionnelle et non le pourquoi de l'existance même de ces interactions ! (de leurs base qui précède les interaction)

Une véritable lois concerne de ce qui ce trouve dans les chose, et non de ce qui se trouve en leur surface (champs interactionnelle par exemple)

Gilles
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 26 Juil 2008 10:47 am    Sujet du message:
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Citation:
tout ce que nous savons c'est que le tout suis des règles de densité de matière (ou énergie), on ne fait que constater le phènomène qui est lois a travers ses effets !


Déjà en caractérisant tes règles du terme "de densité", tu transgresse la limite de la r`gle. Rien ne dit que ce soit "des règles de densité". C'est une loi de physique tout simplement. (Et non une loi de LA Physique).

Citation:
Mais au finale de quoi est fait la gravité (la cause réelle) ? (je sais, je sais tu vas me répondre la relativité !!!!!!)


Non je ne te répondrai pas que c'est la relativité; je te répondrai que c'est la déformation de la géométrie de l'espace. La relativité est une théorie, un modèle; la déformation de la géométrie de l'espace est une réalité. Wink


Citation:
mais ici ce sont toujours les comportement qui agit comme effet de la lois, et non de quoi est faite cette même lois


Le comportement se traduisent toujours comme un effet de la loi dans notre esprit; mais en réalité, ils traduisent la situation environnementale réelle. C'est en étudiant les données comportementales que nous pouvons percevoir avec notre intelligence, la réalité qui produit ou cause le comportement observé.



Citation:
mais les faits sont le comportement réelle de la chose en question


Les faits sont le comportement que nous observons et la réalité factuelle est ce qui provoque ce comportement et non les lois ou les règles que nous établissons en interprétant ce comportement.

Citation:
Car la cause n'est toujours pas interpréter, mais associé aux effets comme étant sa propre cause.


La cause est continuellement inte^prétée; le problème est que les interprétations n'expliquent pas complètement cette "cause". Ce n'est que tout dernièrement que les effets ne sont plus produits par des causes. C'est imbécile mais que veux-tu? On laisse tomber l'intelligence pour ne s'en tenir qu'à la logique mathématique. 2 + 1 = 3 non pas parce qu'on a ajouter 1 à 2 mais parce que c'est comme ça mathématiquement. Rolling Eyes

Citation:
Une véritable lois concerne de ce qui ce trouve dans les chose, et non de ce qui se trouve en leur surface (champs interactionnelle par exemple)


Une véritable loi nous dirais ce que sont les choses en réalité; c'est pourquoi ma loi est toujours la même: TOUT n'est que mouvement et qu'il n'existe que deux directions à ce mouvement: 1) dans toutes les directions et 2) vers un point précis! Et c'est ce simple fait qui produit tout ce que nous observons. Laughing Lorsque nous considérons le mouvement dans toutes les directions, nous voyons de l'espace et du temps; lorsque nous considérons le mouvement dans une seule direction spécifique, nous voyons une distance et une durée. Dans l'espace plat, c'est l'augmentation de la vitesse du mouvement qui raccourdit la distance; dans une déformation de la géométrie de l'espace, c'est l'effondrement de la distance qui augmente la vitesse du mouvement. Tout est opposé complémentaire. Laughing

Amicalement

André Lefebvre
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zorro
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 4:45 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
La relativité est une théorie, un modèle; la déformation de la géométrie de l'espace est une réalité.

Je croyais que la déformation de l'espace par la matière était une conséquence de la théorie de la relativité —qui plus est, de la relativité générale. N'est-ce pas affirmer de cette façon que cette théorie est la réalité et donc LA vérité?
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 11:34 am    Sujet du message:
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Non. Vraiment pas.

Par exemple, ma voisine est très jolie et a l'air très intelligente. Cela ne prouve pas qu'elle l'est. La réalité n'est pas ce qui est perçu nécessairement. Wink

Les déformations de la géométrie de l'espace sont une réalité. Nous l'avons percu grâce à la théorie de la relativité; mais nous aurions pu percevoir cette vérité d'une façon toute autre, puisqu'elle est une réalité. Il existe plusieurs théories qui peuvent englober cette "réalité" et aucune n'est névessairement vraie totalement.

Amicalement

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zorro
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 5:48 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
La réalité n'est pas ce qui est perçu nécessairement...
Les déformations de la géométrie de l'espace sont une réalité. Nous l'avons percu grâce à la théorie de la relativité

Tu dis que nous avons perçu les déformations de l'espace grâce à la théorie de la relativité mais que ce que nous percevons n'est pas nécessairement la réalité.
Il pourrait donc se faire que l'espace "ait l'air déformé" mais que ce ne soit pas la réalité (comme ta voisine a l'air intelligente mais que ce n'est peut être pas la réalité).
Qu'en penses-tu?
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Madarion
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 6:02 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:

Par exemple, ma voisine est très jolie et a l'air très intelligente. Cela ne prouve pas qu'elle l'est. La réalité n'est pas ce qui est perçu nécessairement. Wink


C'est une affirmation subjective !

Si il y a bien une chose que la vie nous apprend c'est bien que la beauté est relatif.
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Madarion
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 6:08 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:


Les déformations de la géométrie de l'espace sont une réalité. Nous l'avons perçu grâce à la théorie de la relativité; mais nous aurions pu percevoir cette vérité d'une façon toute autre, puisqu'elle est une réalité. Il existe plusieurs théories qui peuvent englober cette "réalité" et aucune n'est nécessairement vraie totalement.

.


Effectivement, l’espace est déformé.
Mais pas pour tout le monde.

Uniquement pour ceux qui sont tributaire de champs électromagnétiques par exemple.

Nuance !
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 06 Aoû 2008 7:39 pm    Sujet du message:
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La théorie de Newton était inadéquate et pourtant ses formules donnent des résultats acceptables.

La théorie d'Einstein est beaucoup moins inadéquate que celle de Newton et les résultats de ses formules sont encore beaucoup plus précis. Mais rien ne dit que cette théorie soit parfaitement exacte; au contraire.

Il semble bien, entre autre, que la gravitation ne soit pas universelle. Ce que cette théorie n'affirme pas.

Il semble également que ce ne soit pas la matière qui déforme l'espace mais plutôt l'énergie de masse; ce qui n'est pas du tout la même chose.

Comprendre l'origine de l'énergie de masse est ce qui manque à la théorie de relativité pour qu'elle soit complète.

Amicalement

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 Message Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 6:29 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
...
Comprendre l'origine de l'énergie de masse est ce qui manque à la théorie de relativité pour qu'elle soit complète.


    E=mcc est l'énergie d'une particule au repos.


au repos ?!
Confused


La seule explication c'est qu'Einstein ce basé sur un référentiel trés proche du vide pour élaborer cette équation.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 9:53 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Cela n'a rien à voir avec la compréhension de la nature de l'énergie de masse.

Ton "au repos" n'est qu'un convention appuyée sur l'immobilité décidée de certains référentiels. Ce n'est valable que pour les mesures "relatives" et non "réelle".

Amicalement

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 Message Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 2:57 pm    Sujet du message:
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Salut

Je repose ma question, que définit un hamiltoniens (le formalisme) dans la relativité ! Quelle en sont le contenut de ces variable

PS pour élie, on déduit la courbure a partir des observation théorisé, on a pas encore observé cette courbure de l'espace de manière directe !!!

Gilles
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 3:25 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
PS pour élie, on déduit la courbure a partir des observation théorisé, on a pas encore observé cette courbure de l'espace de manière directe !!!


On l'observe dans l'effet de lentille.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

Amicalement

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