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Astroclick Index du Forum » Histoires et Archéologie » participez au sondage:croyez-vous que Dieu existe?
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pensez-vous que Dieu ou un principe créateur au sens scientifique existe?
oui pour expliquer les débuts de l'univers qui sont un mystère!
46%
 46%  [ 7 ]
non l'univers a été créé et existe par lui-meme!
53%
 53%  [ 8 ]
je ne sais pas !!
0%
 0%  [ 0 ]
Total des votes : 15

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vinety
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 Message Posté le: Mar 02 Oct 2007 7:10 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Rock a écrit:


Merci pour l'acceuil ceci est apprécié.

Le premier signe de croyances n'était-il pas l'érection d'une sépulture qui en premier lieu était pour protéger le corps des betes ou déja n'avaient-ils pas la croyance de protéger l'ame,qui sait...

Oui c'est bien la que le bas blesse mais encore mieux, n'a t'il pas dans le début d'une démarche scientifique une énergie/croyance qui te pousse jusqu'a un raprochement vers des preuves?

Rock


Salut Rock

De ton premier paragraphe, je dis ceci : tout est possible, car nous n’avons pas de livres venant de ces artéfacts de civilisations passés, pour nous indiquer ce que pensaient nos ancêtres. Nous n’avons que l’interprétation des archéologues, qui eux aussi peuvent donner différentes interprétations suivant leur milieu, leur éducation, et selon leurs propres visions de la vie. Cela est comme la description d’un accident par différents témoins, tous biaisés par l’angle de leur vision, leurs sentiments profonds et une multitude de raisons pourquoi l’un a vue ceci et l’autre cela.

Mais ton interprétation est aussi valable que la mienne ou celle d’un autre.

Ce que je crois c’est que ces traditions qui se transmettent d’une génération à une autre perdent dans le temps souvent leurs raisons d’être. À moins que cette civilisation ait développé une langue écrite pour transmettre leur façon de voir les choses. Mais parfois, ces écrits perdent toutes leurs significations, car personne ne comprend cette langue ou est parlé par des contemporains qui ont perdu le sens de ces glyphes.

Je crois que tu as raison sur ce deuxième point. Il y a une recherche personnelle de la vérité dans chacun de nous. Et chacun peut lui donner une teinte différente, selon encore sa propre perspective des choses, qui encore, est marquée par des évènements qu’il a personnellement vécus.

D’où la multitude de croyances. Je fais de même, je me pose d’innombrables questions sur un tas de choses, et je ne suis jamais réellement satisfait. Et c’est rarement des questions scientifiques. Plutôt des questions existentielles.

Amicalement

Yves
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Rock
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Inscrit le: 28 Juin 2007
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 Message Posté le: Mer 03 Oct 2007 2:54 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Viny,

vinety a écrit:
Je crois que tu as raison sur ce deuxième point. Il y a une recherche personnelle de la vérité dans chacun de nous. Et chacun peut lui donner une teinte différente, selon encore sa propre perspective des choses, qui encore, est marquée par des évènements qu’il a personnellement vécus.

D’où la multitude de croyances. Je fais de même, je me pose d’innombrables questions sur un tas de choses, et je ne suis jamais réellement satisfait. Et c’est rarement des questions scientifiques. Plutôt des questions existentielles

Yves


Un bel article sur les croyances et plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

Citation:
La croyance semble être un mécanisme étroitement lié à la conservation des mécanismes de survie, s'il n'en n'est pas la pierre angulaire. La croyance est le "méta-schème" validant ou invalidant les autres schèmes qui composent nos modes de perception, de pensée et d'action en tant qu'être vivant et désirant le rester et transmettre cette vie.

C'est en fait la forme conceptualisée ( comme le sommet d'un iceberg) de ce mécanisme de validation complexe qui semble autant faire intervenir des modes physiologiques,biomécaniques, sensoriels, émotionnels qu'intellectuels. c'est une des facettes du "censeur" qui va enclencher la mise en action de schémes en réponse à une situation et informé par un "vérificateur",sera lié au classement de chaque schème selon son efficacité relative.

Mais c'est aussi celui qui empêche la "rupture" en cas de situation paradoxale : quand aucune réponse ne peut être mise en oeuvre, la croyance prends un relai inattendu. C'est là que l'on trouve les mythes. Il sont une accommodation d'un réel relatif et incertain, inexplicable. Ils sont une façon d'expliquer la réalité en "mode économique" et permettant d'arranger une situation paradoxale ( le cerveau n'ayant pas reçu les informations sensorielles permettant la conceptualisation ou que le résultat obtenu n'est pas du tout celui attendu).

L'activation sous forme de mythes vient du fait que nous puisons dans notre histoire individuelle un ensemble de données dont la relative proximité avec la situation paradoxale permet de résoudre temporairement cette situation cognitive inconfortable.

Et c'est, quelque soit la forme que prend le mythe, notre capacité à croire en ce(s) mythe(s) qui va nous soulager d'une situation inconfortable. Par exemple le mythe de La Création permet de résoudre le problème suivant : l'intelligence consistant en la capacité non seulement de concevoir des concepts mais de les relier entre eux, il peut être difficile d'accepter notre impuissance à pouvoir relier notre existence ( en tant qu'être vivant)à quelquechose. Pour détailler, nous savons que notre vie s'est construite à partir de la vie de nos parents qui nous l'ont transmise et ainsi on peut remonter de génération en génération jusqu'à un moment où cela devient impossible.

Or, notre habitus, étant imprégné de cette filiation, se trouve en situation paradoxale quand la filiation est remontée tellement loin, qu'au delà nous sommes dans un inconcevable. Ne pourrait-on pas imaginer qu'à cet instant le mythe de la création permet de nous relier à un être ultime ( Dieu) qui par son inconcevabilité et sa toute puissance permet de débloquer la situation paradoxale en invoquant un être qui lui n'est pas concerné par la filiation. Il serait intéressant de rechercher l'origine ontologique c'est-à-dire les éléments de notre histoire personnelle qui sont utilisés à la création des mythes car ils contiennent probablement les facteurs déterminant la qualité et la capacité de croire.


Et en prime juste pour toi Wink

J'ai une intuition croyante qui me suggère que le pré-humain est devenu humain(au dela des formes) au moment ou il intégra la croyance comme forme de connaissance.


Rock
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vinety
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 Message Posté le: Mer 03 Oct 2007 7:38 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Rock

Le texte de Wiki est très à point sur les croyances. Cependant, comme tous les textes qui pourraient être écrits par les penseurs de tous les temps sur l’idée de Dieu, chacun en vient à conclure la même chose, qui a permis cela ?
J’arrive aussi à la même question lancinante, qui ? Mais il n’y a jamais eu personne pour me répondre, ni la science ni la philosophie, ni les religieux. Donc j’ai beaucoup de questions, mais jamais de réponse.

Citation:
Et en prime juste pour toi

J'ai une intuition croyante qui me suggère que le pré-humain est devenu humain(au dela des formes) au moment ou il intégra la croyance comme forme de connaissance.


Mais toi mon ami, quel est ton opinion sur cette grande question philosophique qui fascine l’humanité. Toi, tu as une réponse ou une explication. Je ne te demande pas de me répéter ce que tout un chacun répète selon sa croyance, mais ce que tu penses réellement ?

Amicalement

Yves
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Rock
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 Message Posté le: Jeu 04 Oct 2007 1:38 am    Sujet du message: Re: Dieu??
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vinety a écrit:
Mais toi mon ami, quel est ton opinion sur cette grande question philosophique qui fascine l’humanité. Toi, tu as une réponse ou une explication. Je ne te demande pas de me répéter ce que tout un chacun répète selon sa croyance, mais ce que tu penses réellement ?


Pour te répondre simplement que tout ce qui est dieu, yhavé,allah,etcetéra, sont des absolus qui font force de tout et qui permettre de s'appuyer.
Le problème de notre civilisation est que justement on a voulu les exterminés un peu trop vite sans en voir les conséquences futur.
*A mon humble avis,l'humanité en grosse partie n'est pas encore assez mature et sage pour pouvoir se passer de ces forces.

*Selon mes constatations de l'humanité que je connais par toutes sortes de moyens.

Rock
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vinety
Invité





 Message Posté le: Jeu 04 Oct 2007 4:05 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Rock a écrit:
vinety a écrit:
Mais toi mon ami, quel est ton opinion sur cette grande question philosophique qui fascine l’humanité. Toi, tu as une réponse ou une explication. Je ne te demande pas de me répéter ce que tout un chacun répète selon sa croyance, mais ce que tu penses réellement ?


Pour te répondre simplement que tout ce qui est dieu, yhavé,allah,etcetéra, sont des absolus qui font force de tout et qui permettre de s'appuyer.
Le problème de notre civilisation est que justement on a voulu les exterminés un peu trop vite sans en voir les conséquences futur.
*A mon humble avis,l'humanité en grosse partie n'est pas encore assez mature et sage pour pouvoir se passer de ces forces.

*Selon mes constatations de l'humanité que je connais par toutes sortes de moyens.

Rock


Salut Rock

Je suis très conscient de la force qu’apporte à l’humanité l’idée d’un Dieu qu’il se nomme Yhavé, Allah, Jésus, Bouddha etc et tous ceux qui ont été créés par l’esprit fertile des hommes de tout temps et de toutes horizons. L’idée d’un Dieu autoritaire et paternel, a de tout temps rassuré l’humanité. Aujourd’hui, la Religion à travers le monde n’a jamais eu autant d’adeptes. Pourquoi? Les hommes ont toujours eu faim de l’équité et de la justice. Et le Dieu créé par les dirigeants est toujours un être puissant, dotés de qualités et de défauts anthropomorphiques, ce qui le rend acceptable par la civilisation qui l’idolâtre ou le révère.
L’idée qu’un dieu quelconque veille sur nous est très rassurante et apaisante.

Une croyance, qu’elle soit vraie ou fausse, est pour une civilisation particulière, une idée qui rallie les hommes. C’est rassurant de penser que nous ne sommes pas les seuls à croire à quelque chose qui nous semble évident. J’ai toujours respecté la croyance de l’autre même si personnellement je n’y croyais pas. Surtout, si l’on discute de religion.

Mais malheureusement, les scientistes et la philosophie ont la fâcheuse habitude d’essayer de convaincre les croyants que leur religion n’a pas de base logique ou scientifique.

Pour la science, il est impossible de prouver que quelque chose n’existe pas. Le formaliste scientifique ne peut expliquer l’inexistence de quelque chose. D’ailleurs, ce n’est pas le but de la science. Son but est de comprendre le fonctionnement de la matière. Très gros problème à digérer qui va occuper l’esprit des hommes jusqu’à son auto extinction.

Je ne crois que l’homme de demain ou après demain, change. Toute son animalité est inscrite dans ses gènes, et je ne crois pas que cette génétique évoluera dans un sens ou dans l’autre.
La sagesse personnelle s’acquiert avec le temps et l’âge, mais n’est pas transmissible génétiquement. De plus, l’humanité n’apprend absolument rien de son passé, car à ce compte, nous serions tous très sage et ne répèterions les mêmes erreurs civilisation après civilisation.

D’ailleurs, chaque civilisation vie une nouvelle donne et chemine avec. Les expériences des civilisations passées sont uniques et non utilisables pour une nouvelle génération, bâtie sur de nouvelles prémisses.

P.S. Que c’est bon de s’informer et de faire une synthèse de nos lectures. Très bonne nourriture pour notre petit cerveau humain.

Amicalement et merci pour ton post.

Vinety
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Rock
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 Message Posté le: Jeu 04 Oct 2007 11:16 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Viny,

vinety a écrit:
Mais malheureusement, les scientistes et la philosophie ont la fâcheuse habitude d’essayer de convaincre les croyants que leur religion n’a pas de base logique ou scientifique.


Bien sur que ce genre de croyance n'a pas de base logique ou scientifique.Mais qui a dit que l'humain était tout logique et raison.
En effet quelle platitude d'etre tout logique et raison,les ordis/robots sont tout logique dans leur raisonnement pas les hommes.

Un bon texte sur l'absolu de la philosophe Hannah Arendt :

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Hannah_Arendt--Hannah_Arendt_et_la_question_de_labsolu_par_Marc_Chevrier

Citation:
Depuis qu'en Occident, la religion est séparée de l'État, la question de Dieu n'est plus politique. En apparence, le législateur n'invoque plus l'existence d'un Être suprême pour affirmer l'autorité et la validité de ses lois. La croyance en Dieu est devenue une affaire de conscience personnelle, un acte de foi individuel relevant de la vie privée. Les Églises, comme l'Église catholique au début des années 60 au Québec, ont cessé d'être des puissances temporelles; elles servent le peu de croyants qu'il leur reste, au lieu des princes. Bref, la croyance en Dieu n'est plus ce grand principe ordonnateur qui rassemblait les hommes en leur fournissant un critère absolu pour distinguer le bien du mal. Mais pour vivre en société, peut-on vraiment se dispenser de la référence à un absolu? L'idéal du libéralisme politique, largement partagé aujourd'hui, celui de sociétés autosuffisantes garantissant aux individus la liberté de leurs croyances par un État neutre tirant son autorité du seul suffrage populaire, est-il pensable hors de la question de Dieu?

Voilà, certes, une grande question philosophique qui, étrangement, a peu préoccupé les penseurs politiques de ce siècle, comme si la fameuse exclamation nietzschéenne "Dieu est mort!" avait acquis le statut d'une vérité indépassable. Toutefois, il est au moins une philosophe qui a osé soulever cette question, quoique sans y apporter de réponse définitive: Hannah Arendt, une des figures majeures de la pensée contemporaine, dont l'oeuvre, avec une rare clairvoyance, a approfondi des thèmes aussi difficiles que tragiques, tels l'antisémitisme et le totalitarisme.

Le parcours d'Hannah Arendt est unique. Tout au long de sa vie, elle fit preuve d'un oecuménisme assez rare chez les intellectuels de son temps. D'origine juive, bien que non pratiquante, Arendt s'intéressa en philosophe au christianisme. Elle fit ses premières armes intellectuelles en soutenant en 1928 une thèse sur le concept d'amour chez saint Augustin, sous la direction du philosophe allemand Karl Jaspers. Arendt aimait son pays, l'Allemagne, où elle naquit à Hanovre en 1906, et sa langue, encore plus. Cependant, les persécutions des Nazis contre les Juifs l'obligèrent à prendre la route de l'exil en France en 1933, ce qui suscita chez elle une réflexion sur la tradition juive, le judaïsme et le sionisme. Les États-Unis devinrent sa nouvelle terre d'adoption en 1941. Elle devint citoyenne américaine en 1951, après dix-huit années comme apatride. Elle s'éteignit en 1975, laissant comme héritage une oeuvre considérable et un essai inachevé, La vie de l'esprit.

Les fondements sur lesquels les sociétés occidentales avaient reposé depuis l'antiquité romaine, la religion, l'autorité et la tradition, se sont irrémédiablement effrités, constate Arendt, avec les révolutions du XVIIIe siècle et la catastrophe des deux grandes guerres au cours de ce siècle. Le fil de la tradition est rompu, et l'on ne pourra le renouer. Prenant acte de cette rupture, Arendt, habitée par une grande soif de comprendre, n'eut de cesse de réfléchir sur ce qu'est devenue la condition humaine. Pour elle, la question de Dieu n'a pas perdu sa pertinence du seul fait que la société moderne prétend l'avoir éjectée de l'arène du politique. Ce n'est pas un hasard si Arendt a choisi d'approfondir la pensée de saint Augustin. L'auteur des Confessions (397-401) et de la Cité de Dieu (413-424) philosophait au moment où s'écroulait l'Empire romain, à une époque où s'affaiblissaient l'autorité et la tradition qui avaient fait la fortune de Rome. Notre époque contemporaine, accablée par l'épreuve absurde de deux grandes guerres mondiales, portant à une échelle jamais atteinte la destruction de l'homme par l'homme, ainsi que par la crise des valeurs et de la culture où conduit le relativisme moral, aura peut-être offert à Arendt un spectacle aussi désarmant que celui du temps où écrivait saint Augustin.

Le désarroi et la stupeur d'Arendt durent être grands quand, au lendemain de la Deuxième Grande Guerre, toute l'horreur de la machine d'extermination nazie éclata au grand jour. Arendt acheva d'écrire en 1950 un ouvrage magistral, Les origines du totalitarisme, qui analyse les origines historiques et philosophiques de l'antisémitisme, de l'impérialisme, puis du totalitarisme. Si l'ouvrage reçut un accueil favorable, surtout aux États-Unis, certains critiques reprochèrent à Arendt d'avoir sous-estimé la perte d'influence de la religion, la "maladie spirituelle d'agnosticisme", comme cause de la montée du totalitarisme au XXe siècle.

Pour Arendt, ce n'est pas tant la perte du sentiment religieux que le déracinement de l'homme, l'absence de liens communs qui mettent en accord les hommes et les sortent de leur isolement d'individus, qui expliquent la vulnérabilité des masses modernes aux idéologies totalitaires comme le national-socialisme ou le communisme stalinien. Selon Arendt, c'est une erreur de croire que les idéologies totalitaires ont constitué des substituts de Dieu comblant un soi-disant vide spirituel, et que le retour à la religion est l'unique rempart contre une recrudescence du totalitarisme. Ce n'est pas par irréligion que Arendt protesta contre les prophètes du renouveau religieux en politique. Arendt était elle-même convaincue "que toute cette catastrophe totalitaire ne se serait pas produite si les gens avaient cru en Dieu ou plutôt dans le diable, c'est-à-dire s'il y avait encore des absolus". Cependant, l'idée que la religion soit ramenée à une simple béquille utile, mise au service de la politique, si noble soit la cause, répugnait fondamentalement à cette philosophe éduquée dans la grande tradition allemande. Fine lectrice d'Emmanuel Kant, Arendt attachait une signification philosophique à l'impossibilité de prouver scientifiquement l'existence de Dieu: la croyance en Dieu est par essence un acte de liberté, qui ne peut être réduit à une conjonction de causes naturelles ou sociales. Aussi, il lui paraissait absurde, voire délirant, que l'on préconise l'emploi de la religion comme une forme de médecine sociale contre le totalitarisme. Les avocats du retour à la religion et à la foi pour des raisons politiques lui semblaient ainsi "tout autant manquer de foi en Dieu que leurs adversaires".

Arendt se montra également très critique à l'endroit de cette tendance des sciences sociales à considérer la religion comme une simple idéologie remplissant une fonction sociale. Ainsi, on mit sur un même pied Hitler et Jésus, sous prétexte que le culte voué à chacun jouerait la même fonction. Pour Arendt, cette réduction du phénomène religieux est symptomatique du fait que les sociétés modernes en sont venues à créer des religions sans Dieu. "Le monde où nous vivons, écrit-elle, n'est plus simplement un monde séculier qui a banni la religion des affaires publiques, mais un monde qui est allé jusqu'à éliminer Dieu de la religion". Il lui apparaît dès lors dangereux que la société moderne réduise l'homme à un être fonctionnel, tel que les sciences sociales se plurent à le dépeindre. L'humanité est-elle concevable sans transcendance?

La découverte des États-Unis, où Arendt émigra, et des espoirs du Nouveau Monde, inspira à cette philosophe qui refusait l'étiquette de philosophe, trop liée selon elle au mépris platonicien pour la politique, une réflexion sur les révolutions modernes, la révolution française de 1789-99, et la révolution américaine de 1775-1787. Arendt publia en 1963 un Essai sur la révolution — traduit en français en 1967 — où une fois de plus elle souleva la question de Dieu. Son étude des deux révolutions l'amène à ce constat. Toutes deux se sont butées au même problème, à savoir que l'on ne peut fonder l'autorité de sociétés entièrement nouvelles sur la seule volonté populaire. Autant Robespierre que John Adams et Thomas Jefferson, Pères de la république américaine, éprouvèrent le besoin qu'un Législateur immortel garantisse à leur nouvelle république permanence et stabilité. Ainsi, Robespierre, artisan du renversement d'une monarchie de droit divin, tenta désespérément de fonder un culte entièrement nouveau, celui de l'Être suprême. Il fallait autre chose que la volonté générale de la nation ou que l'impulsion révolutionnaire pour asseoir l'autorité de la république.

Les Pères de la république américaine n'échappèrent pas non plus au problème de l'absolu. D'où ce paradoxe: ce sont ces hommes éclairés du XVIIIe siècle qui, tout en s'apprêtant à libérer les affaires publiques des Églises et à séparer définitivement religion et politique, crurent néanmoins nécessaire que l'ordre nouveau créé de leurs mains reçoive une sanction divine. Selon Arendt, ces révolutionnaires agissaient conformément à la tradition judéo-chrétienne, qui fait découler les lois séculières des hommes de commandements émanant de Dieu. Plus conservateurs et plus pragmatiques que les révolutionnaires français, les républicains d'Amérique s'écartèrent toutefois de cette tradition, nota Arent avec perspicacité. Dans la déclaration d'Indépendance de 1776, ces républicains postulèrent comme évidente l'existence de Dieu. Cependant, cette évidence apparut comme une convention, faisant l'objet d'un accord de volonté. Croyants, les Pères de la république américaine étaient néanmoins conscients que leur constitution de 1787, aboutissement de leur révolution, reposerait non pas tellement sur la croyance en un être transcendant que sur l'acte de fondation lui-même, c'est-à-dire le fait que des hommes se réunissent, unis par des liens de respect et de confiance mutuels, pour constituer un corps politique qui soit le commencement d'un ordre nouveau. En cela, ces Américains renouèrent avec la tradition de l'antiquité romaine. En effet, dans la Rome antique, l'autorité n'appartenait pas aux lois, et la validité des lois ne découlait pas d'une autorité placée au-dessus d'elles. Une institution politique incarnait l'autorité, le Sénat, où étaient représentés les descendants des fondateurs de Rome, le plus grand honneur pour un Romain étant de se montrer digne de ses ancêtres. Outre ces interrogations sur la présence de l'absolu dans la pensée des révolutionnaires français et américains, Hannah Arendt a nourri de riches réflexions sur la liberté humaine, comme dans son recueil d'essais intitulé La crise de la culture, où elle convoque tour à tour Kafka, Kierkegaard et saint Augustin pour prendre la mesure de cette déroutante liberté que l'homme moderne s'est donnée. On peut être attristé de ce que le passé n'éclaire plus l'avenir et de ce que l'idée d'un Dieu d'amour, créatrice d'une religion née des vestiges de deux grandes civilisations, grecque et romaine, ne soit plus vue comme un héritage universel. Cependant, si la religion s'est retirée des affaires publiques, elle gagne, observe Arendt, en liberté ce qu'elle perd en puissance, puisqu'elle n'est plus astreinte à servir les princes. On pourra alors méditer avec moins d'arrière-pensées, avec un esprit plus neuf peut-être, cette pensée que Hannah Arendt emprunta à la Cité de Dieu de saint Augustin: Dieu a créé l'homme dans le but d'introduire dans le monde la faculté de commencer: la liberté.


Désolé de la longueur

Rock Cool
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vinety
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 11:02 am    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Rock

Merci pour ce texte sur Dieu et l'idée de l'être suprême de Marc Chevrier,
basé sur la philosophe Hannah Arendt

Rock a écrit:

Bien sur que ce genre de croyance n'a pas de base logique ou scientifique.Mais qui a dit que l'humain était tout logique et raison.
En effet quelle platitude d'etre tout logique et raison,les ordis/robots sont tout logique dans leur raisonnement pas les hommes.

Un bon texte sur l'absolu de la philosophe Hannah Arendt :

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Hannah_Arendt--Hannah_Arendt_et_la_question_de_labsolu_par_Marc_Chevrier


Malgré que je sois agnostique, ce genre de pensées me conforte et rejoint le vide que nous laisse la science et la logique de la science.

Science qui peut résoudre nos problèmes matériels, certes, mais ne peut nous rassurer sur la réalité de notre conscience qui nous dit qu'il y a quelque chose qui manque et que notre sensibilité émotionnelle est en défaut de quelque chose d'insaisissable. Quoi?

Peut-être de cette réflexion, que l'orgueil de la pensée scientifique qui semble connaitre toutes les solutions pour résoudre nos problèmes techniques, mais est incapable de nous apporter le moindre réconfort mental sur notre perception de l'univers et de la vie.

Ce n'est pas parce que les scientifiques ont décrypté l'ADN, qu'ils connaissent pour autant la vie. La vie est un tout fonctionnel, et ne peut-être réduis à une série de mécanismes indépendants des uns des autres.
Plus on en apprend sur le fonctionnement de la vie, plus on s'aperçoit de sa complexité et aussi de sa fragilité.

Les mécanismes de la vie sont tellement intriqués, qu'un seul élément soit manquant ou déficient, suffit à stopper net cette mécanique fragile.

Simplement, de penser qu'un être vivant et s'activant, peut mourir subitement, parfois pour aucune raison connue, est suffisant pour nous renseigner sur un ordre des choses, qui nous échappe complètement.
Quelle est l'essence qui permet à la vie de fonctionner? La science semble expliquer le fonctionnement de la vie par l'ingestion de nourriture (énergie), mais ne peut expliquer pourquoi, cette vie s'arrête un jour, même si cette vie ne manque théoriquement de rien?

C'est ce genre de pensées, qui je le crois, permettent l'émergence de religions. C'est pourquoi, aujourd'hui, malgré les avancées technologiques et scientifiques qui est parfois digne de contes de fée, de la pensée magique, ne suffit pas à rassurer les hommes. Et à cause de ce vide laissé par la science, les hommes de tous horizons, de plus en plus, se tournent vers les religions pour tenter de combler ce vide, que la science est incapable de colmater.

P.S. Mon petit grain de philosophie ponctuel et la vie demeurere toujours un mystère pour moi.

Amicalement et merci encore pour tes textes.

Vinety
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Rock
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 4:47 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Viny,

vinety a écrit:

Malgré que je sois agnostique, ce genre de pensées me conforte et rejoint le vide que nous laisse la science et la logique de la science.

Science qui peut résoudre nos problèmes matériels, certes, mais ne peut nous rassurer sur la réalité de notre conscience qui nous dit qu'il y a quelque chose qui manque et que notre sensibilité émotionnelle est en défaut de quelque chose d'insaisissable. Quoi?
Vinety


Quoi?

L'absolu pardis,je ne cesse de le répéter. Cool

Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.Et oui la conscience et la morale sont des gros manque a la science.
Des gros pans de la science qui soit dit en passant est comparable a une pute au service du plus offrant.

L'absolu nous a apporté les religions avec tout ses défauts mais a également mis au monde la conscience et la morale.Oui je te le demande ou serions nous sans ces deux forces qui pour le bien de tous ne sont pas totalement disparues.


http://library.thinkquest.org/C001124/gather/297scicons.htm

Rock Cool
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El Kabong
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 5:08 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Bienvenue Rock,

Heureux de te lire.
Encore que sur l'autre "site", je ne sais jamais où tu es!?!
Rock a écrit:
Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.Et oui la conscience et la morale sont des gros manque a la science.
Là-dessus, on s'entend!

Je dirais même plus:
Citation:
Ceux qu'on considèrent comme étant des innovateurs scientifiques sont souvent les criminels de la science.
Un commerce, c'est un commerce! Avec la mentalité qui va avec!

Santé Rock
_________________
Le mystère de la conscience?
Données erronnées.
Résultats significatifs.
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vinety
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 6:10 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Rock

Je suis d’accord avec le texte que tu nous as si gentiment pointé.

Citation:
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Et oui la conscience et la morale sont des gros manque a la science.Des gros pans de la science qui soit dit en passant est comparable a une pute au service du plus offrant.


Je suis d’accord avec cette citation, mais moi, je fais une grande différence entre la science, les scientistes et les scientifiques.

Science (amoral)
Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives. Observation et expérimentation objectives des faits Connaissance précise et profonde.

La science, un mot pour décrire un domaine qui a rapport à l’étude et l’observation de la matière. Aucune connotation morale avec ce domaine. Car il s’agit d’une méthode de travail qui est utilisé consciemment ou inconsciemment par tous les être humains. La science appartient à tous les humains. Scientifiques ou pas, donc amoral.

Scientifique (amoral)
Relatif à la science Qui respecte les critères d’objectivité, de rigueur et de méthode propres à la science. (Même résonnement que pour la science) Le scientifique est un travailleur qui travaille dans un domaine scientifique exclusivement matériel. Il est un employé au service de l’état ou de firmes spécialisés. Il n’a pas à décider si une étude particulière est moral ou pas, c’est l’état ou la firme qui l’emploi qui est responsable de la moralité de ses décisions, décisions basées sur les lois qui nous gouvernent.

Scientiste (moral)
Qui fonde sa philosophie sur la science. Philosophe scientiste. Théorie scientiste. Argument scientiste. Discours scientistes. Où la science est impliquée, est pour celui qui se sert de l’idée de la science pour poser des gestes immoraux ou se sert de ses connaissances dans un domaine pour dominer l’homme. (l’économie, l’état, le pouvoir, etc.)
De même il est immoral et malséant de breveter un pan de la vie, aussi infime qu’il soit. Ex :Mosanto avec les OGM. On peut breveter une idée originale qui n’existe pas dans la nature. On peut breveter un procédé, mais pas un élément existant à l’état naturel.

Le problème se situe au niveau des scientistes qui se servent de leurs petites connaissances individuelles pour se faire valoir et écraser mentalement ceux qu’ils croient inférieurs ou ignorants. C’est cette attitude qui me blesse le plus profondément. L’irrespect des autres.

P.S. La science est inhumaine.

Amicalement

Vinety
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Rock
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 6:54 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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El Kabong a écrit:
Bienvenue Rock,

Heureux de te lire.
Encore que sur l'autre "site", je ne sais jamais où tu es!?!
Rock a écrit:
Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.Et oui la conscience et la morale sont des gros manque a la science.
Là-dessus, on s'entend!

Je dirais même plus:
Citation:
Ceux qu'on considèrent comme étant des innovateurs scientifiques sont souvent les criminels de la science.
Un commerce, c'est un commerce! Avec la mentalité qui va avec!

Santé Rock


Salut Kabong,

Sur l'autre je n'y suis plus car ils voulaient que je m'abaisse a avoir leur consentement avant de poster. Rolling Eyes De ce fait je les ais tellement niasés qu'ils m'ont banni définitivement Arrow jusqu'a la prochaine Wink

Et dire que que tu en fait plus que moi et ils te tolère encore.
Faut dire que j'avais des sujets qui les faisaient crinquer.

PS : Je viens de lire ton post sur les travers de Zwizwi et JF. Félicitation pour l'évidence de tes propos et merde a Hallu le snifeux de poppers.
D'ailleurs la seul raison que j'ai été viré est que je leur tenait tete autant sur le fond que dans les insultes.

Santé toi meme. Wink

Rock
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Rock
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 Message Posté le: Ven 05 Oct 2007 7:03 pm    Sujet du message: Re: Dieu??
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Salut Viny,

vinety a écrit:
Le problème se situe au niveau des scientistes qui se servent de leurs petites connaissances individuelles pour se faire valoir et écraser mentalement ceux qu’ils croient inférieurs ou ignorants. C’est cette attitude qui me blesse le plus profondément. L’irrespect des autres.


Sur le site des sectiques faut dire que certains que vous connaissez sont grandement spécialisés a essayer.

Citation:
P.S. La science est inhumaine.



En grande partie oui et c'est bien pour cela qu'il faut en prendre et en laisser.
Bref notre tete et notre coeur son les seuls juges.

Rock Cool

PS : Je viens de voir le redico que zwizwi a commencé et va finir tout seul. Rolling Eyes
Sincèrement je crois que ce type est malheureux de ne pouvoir controler son intelligence.Comme on dit un trop d'infos dans une petite tete fini par craquer.
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glevesque
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 Message Posté le: Ven 19 Oct 2007 6:25 pm    Sujet du message:
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Salut

A chacun ses champs de croyance, mais bien que la thèse de Darwin n'est devenut qu'une esquise thèorique de base rendut bien différentes de nos jours, on ne peut nier les fruit de l'évolution !

Il y a des lois, car sinon a quoi bont être capable de comprendre la nature, de vive et aussi d'évolué ! La chose spirituelle est a l'intérieurs des essence et non porté à leurs surface ! La chose relié aux essence spirituelle est le principe fondamentale ou l'expression de la volonté de Dieu si tu aime mieux, c'est une relation avec l'univers que nous vivons. Mais la surface de ces choses spirituelle sont les principe d'évolution de la matière et ces principe nous les traduisons par les 4 interactions fondamentale de la physique actuelle. Bien sur il lui manque le principe qui est relié a la conscientisation de la sensibilité humaines, mais un jour cela viendera !

Il existe plusieurs aspect à la science et tout comme les religions, elle peut-être manipuler ou être fondamentalisme imposant et orientant le discours des croyances par induction sur l'expression de la volonté du libre arbitre de tous et chacun et qu'elle cherche a conditionner par imposition à outrance, car la vrai science, la science pure n'est que celle qui est relié aux paramêtres observationnelles et a la méthode d'investigation scientifique qui nous permet d'encapsuler les données acquissent, afin des les comprendre par interprétation et déduction, mais les données peuvent évoluer et faire changé nos différents paradigmes ou interpr.tation les concernant. Cela découle des schéma de croyance que nous extrapolons a partir de nos intuitions intérieurs à partir des données mathématique et de la manière dont nous les manipulons pour prévoir le comportement des choses qui nous entoure. L'évolution existe belle et bien, même si nous la comprenons que via quel image imparfaite, car l'ontologie même de l'homme à partir de sa naissence vers son age adulte et de génération en génération, nous le démontre très bien, l'évolution n'est plus a remêtre en cause, seul certains de ces caractéristiques darwiniens le sont, par exemple il y a les gènes de développement et de segmentation, les facteurs épigénitique relié aux différents paramêtres environnemental interférant avec l'ADN, et le tout vers une sorte d'hémostasie d'ensemble plus globale et non juste cellulaire (concepte de multistaionnarité), en plus il y a les facteur de contingence, de dérive génétique et bien d'autre !

L'évolution sur le plan moléculaire et génétique coopère plus qu'elle ne compétitionne en fait. Il faut oublier la vielle histoire du plus fort l'emporte, car ce n'est plus de cette manière que le conceptes d'évolution sont percus maintenant à travers la communauté scientifique. L'évolution est une évolution ponctué (et non continut à l'infinit) a partir des mécanisme relié au monde génétique.

Pourquoi dieu aurait fait un monde incompréhenssible pour l'homme, pourquoi aurait-il voulut nous mystifier, car en fait dieu s'exprime a travers tout (dieu est Univers et essence) et désire que l'on rentre en relation avec lui, et cette relation passe par notre fort intérieur et tout nos relations d'avec le monde extérieurs qui nous entours. La science n'est qu'un outils parmi bien d'autre pour mieu comprendre et surtout mieu appréhender ses lois (en essence que l'ame appréhende et en surface qui est interprète la science, mais le tout d'écoule de principe d'harmonie reliant l'aspect causale des choses et le pourquoi de leurs évolution qui découle de leurs affinité combinatoire relié aux système complexe, mais aussi convergente vers des niveaux de complémentarité structurelle et donc évolutive) ! Pourquoi vouloir se renfermer dans une mythologie sans laisser l'espoir et la liberté d'une volonté le pouvoir s'exprimer et de se manifester a travers son épanouissement. Si le tout concerne des valeurs spirituelle et qui sont axcer sur l'amour et le respect de l'autre, alors pourquoi y vouloir lui imposer son mythe, car les mythe sont relatif a une culture et seul une culture plus universelle a ce pouvoir d'unire a travers la compréhension de la fraternité et le partage de l'amour et cela implique le respet de l'autre ! Va t-on faire des croisade et imposer notre volonté religieuse sur d'autre planète, voilà le rédicule de ses mythologie qui ne serve en fait qu'a délimité le pouvoir libérateur de l'homme, là ou s'exprime son libre arbitre a travers sa volonté pleine et entière, et pour cela il faut que l'esprit se libère de ses de ses limite imposer qui l'aveugle !

Tout et asbolument tout évolut !!!!!!!! Et si dieu il y a, et bien ce dieu est en communication constante avec chacun de nous (sur le plan des essence et nons des substance dont découle les interaction entre les surface des choses), pourquoi certains serait plus prévilégier que d'autre, a t-il au ciel des traffique d'influence et de prévillège, car le dieu des religions est le dieu fait a l'image de l'homme et non le dieu véritable que nous devons tous rechercher a travers nos coeurs et nos fort intérieurs (de la notre relation d'avec le Dieu pour les uns et Dieu nature pour les autres, qu'importe et es-ce vraiment grave !!!!) mais aussi a travers notre compréhension des mécanisme des choses afin dans appréhender la finesses causales qui est relié aux pourquoi !

Terre promise ou pas, planète et système promise ou pas, religion meilleur que la tienne ou pas, doit-on faire la guerre et entretenir la haine pour autent (une simple question d'éthique morale et spirituelle dont plus ont exploité a outrance à travers les ages et les royaumes), et qui peut vraiment se dire le plus prévilégier d'entre tout les peuples et tout les êtres vivant, qui aurrait cette prétention sans connaitres celui qui est l'auteur de tout cela, car ce dernier n'est en nous et en tout, lève les yeux et dit moi que sont ses étoiles qui nous illumine et nous émerveille, elles représente toutes la beauté et la grandeurs majestueusses que même les religions n'on pas sut surpasser, et bien cela et tout cela est la source de l'inspiration divine, et cette inspiration n'appartient pas a l'homme de l'imposé sur ses semblable.

Je crois en Dieu, mais pas en celui des religion institutionnalisés, mais je suis également conscience que l'éveille spirituelle commance par les dieux des religions ! Dieu est plus grand que la simple représentation d'une individualité personnalifier, car dieu est amour Universelle !!!!!! (Alors immagine le dieu des habitant des autres planète, après cette croisade qui émerge de nos jours, devrions-nous en faire d'autre sur d'autre planètes ?)

Gilles
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 Message Posté le: Ven 19 Oct 2007 6:25 pm    Sujet du message:
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Salut

La nature causale des choses nous met en inter-relation avec la nature, et puis-que celle-ci est compréhensible de part la compréhension de la manifestation de ses phénomènes, et bien c'est comme s'y a quelque part elle nous ensegnerait a mieu la comprendre ! Ils s'agit donc d'une relation directe de père a fils en quelque sorte sur le plan des interprétation subjectif ! La science est là pour démestifier les comportements du contenut, qui traduise sur le plan des lois comportementale et manifestationnelle l'écos d'une volonté transcandente qui est porté sur la nature même des choses sur le plan des essence et dont découlerait les causes primaires sur le plan de l'objectivation subjectif des choses en interprétation senssible, dont les substance traduise la manifestation comportementale d'une réalité plus objective qui est interpréter par nos sens et valeurs d'analyse déductive, mais dont la source senble-être subjective sur le plan spirituelle. L'objectivation découlant des interactions entre les choses sur le plan matériel, mais dont les lois causale d'origine nous serait encore inconnu et nous sont encore réellement inconnu.

Mais cette subjectivation de l'origine des causalité première peut très bien suivre l'écos d'une subjectivité transcendante qui se manifesterait par l'indéterminismes de la cohérence superposé du monde quantique (champs d'onde de matière en excitabilité relationnelle et toujours complémentaire a travers attraction/répulsion) ! Cette indéterminisme découlerait de notre méconnaissence des lois subjective de dimension divine sur le plan des essence spirituelle.

Nous sommes donc en relation directe sur le plan des essence (notre fort intérieur) et substance (notre monde extérieurs et matérielle) avec ce Dieu qui transcande les plan subjectif et dont découle notre objectivation des lois de la nature, nature qui serait en fait ce Dieu en essence et en substance encapsulant tout les principes premier de la causalité des choses !

La science est donc l'outils de l'appréhension de la connaissence vers une approche non mysthyfier découlant uniquement de l'interprétation humaine face aux prémises universelle en lois et subjectivité objectivante de dimension Divine ! Et seul sont évolution et l'évolution des choses sur le plan environnementale peut nous en faire comprendre les subtilité a travers leurs mécanismes relationnelle qui subjectivement suivre des prémisses spirituelle d'harmonie et d'équilibre dynamique causale !

Dieu est donc la nature en elle même, et a travers elle il nous parle et nous communique ses lois en toute relation de subjectivité interprétative sur le pourquoi et le comment des comportement des choses, mais dont seul notre ouverture d'esprit et de volonté de progrès peut dévoiler nos réelle état d'ouverture et de compréhension selon la volonté de notre libre arbitre !

Les deux mode interprétative, soit l'objectif et le subjectif ou encore la dualité esprit/matière se complète donc et son en évolution commune et parallèles d'une seul et unique réalité plus transcendentale qui nous reste encore a découvrir ! Tout dans la nature n'est qu'harmonie, mais cette harmonie est tributaire des principe de causalité, alors si l'homme détruit son environnement et bien il en subira les conséquence de ses propres actes ! Voilà ce que nous dit la science même !

Enfin je crois !!!!!

Gilles
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 Message Posté le: Mar 23 Oct 2007 3:16 pm    Sujet du message:
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Salut Gilles,

Bon texte, sauf que plusieurs n'ont pas cette "objectivité" de mettre en parallèle "esprit et matière" et n'en n'ont que pour la matière ce qui a comme effet un athéisme que je qualifirais d'intégriste pouvant dériver comme irrespectueux et intolérant envers son différent prochain.

Bref, y'a pas mieux qu'un équilibre pour le bien de tous.

*Ce que je remarque chez ces intégristes est le fait qu'il demande a dieu d'etre parfait vis a vis l'imperfection de leur unique système de pensée qu'est la science.

* Un peu beaucoup comme la petite clique des sceptiques du Québec.


Rock
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glevesque
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 Message Posté le: Mar 23 Oct 2007 3:37 pm    Sujet du message:
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Salut

L'intégrisme sous tous ses formes est seulement l'expression d'un aveuglement volontaire que l'on veut imposé pour mieu exploité et dominer ! C'est dut myticisme qui fait prendre forme nos fantasmes !

Voir ici :
http://abcd.vosforums.com/ftopic2872.php

Gilles
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 Message Posté le: Mar 23 Oct 2007 4:01 pm    Sujet du message:
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Salut

Citation:
Selon Arendt, c'est une erreur de croire que les idéologies totalitaires ont constitué des substituts de Dieu comblant un soi-disant vide spirituel, et que le retour à la religion est l'unique rempart contre une recrudescence du totalitarisme
Non, car le tout viens de la désélusion et de la tromperie qui la suivit. Le sentiments religieux qui découle du sentiment de la ou d'une sorte de recherche de vérité plus transcendantale de la sagesse humaine et qui cherche a s'exprimer a travers une croissence de valeur éthique et morale qui a été tout simplement stopper par les valeurs des maitres économique de ce monde !

Il s'agit de l'expression d'une désillusion, qui ne sait plus ou vers quelles prémissent véritable se retourner, de là viens l'exploitation du sentiments religieux vers une expression révolutionnaire !

Une époque de la fin, est une époque de l'éveille, mais aussi de la manipulation de cette dernière ! Car pour la seul et unique fois de notre histoire, la civilisation de l'homme est planétaire et y occupe toute la place en surexploitation, ils est donc le fruit du brit de son propre équilibre avec la nature ! Notre devoir, est de la rétablir, mais en paix et toute connaissence de cause !

Gilles
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 Message Posté le: Mar 23 Oct 2007 11:03 pm    Sujet du message:
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Salut Gilles,

Arendt a écrit:
Arendt était elle-même convaincue "que toute cette catastrophe totalitaire ne se serait pas produite si les gens avaient cru en Dieu ou plutôt dans le diable, c'est-à-dire s'il y avait encore des absolus".


Comme tu peux lire dans la continuité de ses idées, Arendt considérait la perte de croyances en des absolus comme une des sources d'ou origine "le mal" la tromperie,la désélusion.

En fait, une de ces sources est l'acceptation par la science et l'immense popularité de la théorie de Darwin.Oui, que d'effet sournois du a cette théorie qui a élevé le matérialiste comme le digne remplaçant de dieu.

PS : J'ai lu ton lien qui amenait vers une discution sur le transcendant et je suis tout a fait d'accord avec ton message principal qui ressort, c'est a dire que partout dans la recherche scientifique de l'émergeance de la matière jusqu'au plus profond du vivant,le transcendant est.

Rock
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