 |
|
 |
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
 Posté le: Jeu 18 Jan 2007 5:21 pm Sujet du message: Le mouvement existe-t-il? |
|
|
Salut Eli
| Elie l'Artiste a écrit: |
Maintenant, imaginez-vous dans la cale du bateau avec Galilée en train de faire ses expériences sans référentiels avec l'extérieur de la cale.
Lorsqu'il dira, debout sur le pont: "le bateau s'est déplacé mais, dans la cale, sans référentiel, c'est comme si son mouvement n'existait pas."
Allez-vous conclure que Galilée croyait que le mouvement sans référentiels n'existe pas?  |
Bien sur que non, mais il est aussi facile de comprendre les prostulat de Gallilé et de Newton sur les absolut du temps et d'espace, cela découle du progres scientifique et technologique. Ainsi Galillé et Newton ne savait pas que le soleil tournait autoure de la galaxie, et ils savait aussi que la terre tournait autoure du soleil, ce qui relativisait en fait les référenciels de mouvement. Mais pour eux, seul le référentiel de l'observateur était pris en compte à la surface de la terre. Et non par rapport au tout inconnut de l'époque. Et c'est ce que nous faisont actuellement (on suppose beaucoup dans nos grands modèles d'encapsulation théorique moderne)
Pour le reste, relativité du temps et de l'espace, il a falut attendre une perception plus globale des objets les uns par rapport aux autres !
Et aussi de E=MC2 !
Mais rien nous dit, de manière définitive qu'il n'existe pas de référenciels absolut de temps et d'espace. Car pour un photon, le temps et l'espace ne semble plus exister dans une forme d'éternité du moment présent et d'être partout à la fois (selon les prémisses de la réduction de la fonction d'onde quantique)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
Dernière édition par glevesque le Mer 19 Déc 2007 3:18 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Dim 04 Fév 2007 12:57 pm Sujet du message: |
|
|
Salut à vous deux,
| Citation: |
| Jouez avec le mouvement sur le lien suivant et dites-moi si le bateau et le phare sont en mouvement. |
On voit très bien que cela dépend du référentiel.
| Citation: |
Maintenant, imaginez-vous dans la cale du bateau avec Galilée en train de faire ses expériences sans référentiels avec l'extérieur de la cale.
Lorsqu'il dira, debout sur le pont: "le bateau s'est déplacé mais, dans la cale, sans référentiel, c'est comme si son mouvement n'existait pas." |
C'est que tu n'as pas compris ce qu'était un référentiel. Dans les faits, un référentiel est une conception imaginaire ; ce n'est pas parce qu'on est limité dans notre champ de vision que le référentiel l'est.
Le fait est que même sur le pont (l'exemple du bateau est mauvais, mais bon, la physique crée son monde), il s'agit d'un référentiel-bateau. Pour visualiser ce référentiel, il nous faudrait installer sur la longueur, la largeur et sur la hauteur des règles ou du ruban à mesurer et installer des horloges - synchronisées - un peu partout dans le navire. Là, je vous laisse le soin de savoir comment utiliser ces outils que l'on soit sur le pont ou dans la cale. Cependant, on voit que toutes nos mesures de mouvement, de trajectoires, etc. se font relativement à ces outils et que ce n'est pas dans les faits notre vision de l'extérieur qui dicte si nous avons un référentiel ou non.
Dans le cas ici, le bateau ne bouge pas relativement aux règles et horloges que nous y avons embarqué ; ce sont les objets extérieurs au bateau qui bougent.
Dans ces simulations, nous ne voyons la différence que des trajectoires, mais dans les faits mêmes les distances, durées et synchronisation sont différentes, les couleurs le sont également...
| Citation: |
Car pour un photon, le temps et l'espace ne semble plus exister dans une forme d'éternité du moment présent et d'être partout à la fois (selon les prémisses de la réduction de la fonction d'onde quantique)
|
Il faut faire attention à ce commentaire. En fait, le référentiel d'un photon n'existe pas vraiment... mais si nous extrapolons nos référentiels à un maximum, soit celui d'un photon, on peut toujours s'imaginer.
Un photon voyage par rapport à tout référentiel à la vitesse d'environ 300 000 km/s. Selon la relativité restreinte, à cette vitesse, nous ne pouvons plus percevoir de distance sur l'axe du mouvement et les durées sont infinies. Cela ne veut pas dire pour le photon, mais pour un observateur regardant un photon, le photon n'aura pas de longueur et "vivra" éternellement (mais en mécanique quantique, les particules sont pontuelles de toute façon...). Seulement, dans un référentiel d'un photon (hum...), il devrait être immobile (hum...) donc les durées existent et les longueurs aussi. Cependant, l'Univers (j'entends par là les astres) n'aurait pas de longueur, seulement une largeur et une hauteur. Mais le temps existerait tout de même...
Mais on ne peut pas envoyer l'Univers à la vitesse de la lumière, on entre dès lors en contradiction avec la RR. Le référentiel d'un photon n'existe pas.
En fait, quand on dit "pour un photon", c'est toujours notre perception de la vie d'un photon dont nous parlons et nous savons qu'un photon, du moins selon la relativité, n'est pas partout à la fois, mais que vu sa vie éternelle, il pourra voir toute la longueur de l'Univers, ce qui est différent.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Dim 04 Fév 2007 3:38 pm Sujet du message: |
|
|
Premièrement, si tu te fous tant de l'apport qu'amène la notion de référentiel, c'est que tu ne l'as pas comprise.
Ma difficulté avec ta théorie, c'est que tu utilises le fait que tous les objets sont en mouvement relativement à un certain objet. Le problème, c'est que nous ne connaissons pas nécessairement cet objet et que, sans que nous le sachions, il existe peut-être un référentiel (car le référentiel est fictif, c'est une création de l'homme, mais le fait qu'on l'utilise lui donne un lien avec un élément physique) privilégié dans lequel nos raisonnements ne tiennent pas, qui sait.
Ce que je trouves bien avec la relativité, c'est que nous oublions l'idée de vouloir être partout à la fois, de se placer comme des gens se détâchant de l'expérience. Au lieu de cela, on montre, comme c'est réellement le cas, que le fait que nous observions affecte notre perception du monde. Toi, tu veux un mouvement absolu dans lequel l'observateur n'a pas sa place. Je ne crois pas que ce soit la façon de faire, mais si tel est le cas, je ne crois pas non plus que ta façon de t'y prendre soit la bonne.
C'est quelque chose de dire qu'il y a un mouvement relatif entre deux corps, peu importe dans quel référentiel tu te places, mais après? Il faut définir le tout davantage, sinon tu n'apportes rien, car tout le monde est d'accord pour dire, même en relativité, qu'il y a mouvement relatif.
Autrement dit, tu postules un référentiel absolu, car ce n'est pas tant le mouvement relatif entre deux objets que tu postules, mais le fait que chaque objet est en mouvement, ce qui est impossible avec l'étude de l'Univers grâce à des référentiels liés aux objets le composant. Popol a dans sa théorie la présence de référence privilégié, mais c'est une conscéquence.
Bref, tu as un postulat grossièrement vrai, mais sa définition est si floue que je me demandes bien où cela peut mener...
Ce n'est pas la première fois que je le dis, mais ta théorie n'est pas une théorie scientifique et tous les commentaires que tu fais ne sont basés sur rien ; il n'y a même pas de véritable logique dans ton raisonnement et tu as sélectionner une gamme de données expérimentales et théoriques en les dénaturisant et réunissant dans ta théorie sans qu'il n'y ait aucun lien entre elles, si ce n'est que ce qui te semble logique.
Où est l'utilité de ne parler que de ta théorie partout sur internet si ce n'est que pour la communiquer aux autres internautes? Alors, au moins devrais-tu avoir la curiosité de savoir en quoi ta logique ne suit pas celle des autres? Peut-être suis-je arrièré, mais ta théorie ne me fait aucun sens et je n'ai pas vu une personne depuis 2 ans qui en ait compris quoique ce soit ; les seuls à dire que tu aies raison répondent la journée suivante qu'ils ne te comprennent pas ou qu'ils sont d'accords avec l'opinion opposée...
Le formalisme mathématique est très important, mais il te manque même quelque chose de plus essentiels... Tu as trouvé les conséquences de ta théorie avant les postulats, comment lier les deux alors?
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Sam 10 Fév 2007 1:21 pm Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mar 13 Fév 2007 4:16 pm; édité 3 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Sam 10 Fév 2007 2:16 pm Sujet du message: |
|
|
Voir ci-dessous.
Dernière édition par lejon le Dim 11 Fév 2007 6:47 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Sam 10 Fév 2007 2:57 pm Sujet du message: |
|
|
Salut lejon
Tu semble concevoir la RR comme un fait objectif absolut dans sa représentation de relativisation entre les référenciels à travers la nature. Les référenciels existent indépendament entre eux, et il sont relié par le truchement que véhicule les lois d'interactions fondamentale qui décale la simutanéité objective qui deviens alors relative comme cause informelle qui se propage a vitesse contante et limite (C),
La Relativité est, et doit-être contestable et contester, et pour preuve elle n'est même pas conforme aux principe même de la MQ ! Et contrairement a ce que tu semble sous-entendre, ce ne sont pas tout ceux qui ne la comprenne pas qui la conteste, je dirait même le contraire, il semble bien que se sont ceux qui ont le plus de misère de visualiser le formalisme (par formatage et conditionnement inductif qui focalise et limite l'esprit de représentation) qui ne peuvent la contester ! J'admet cependant que plusieurs croit la connaitre sans même la comprendre, mais cela est aussi valable pour ceux qui se disent scientifique !
Regarde ce que nous enseigne l'histoire des sciences ! Il y a un fils continut à travers les formalisme, seul la conception plus abstraite change avec le temps (Copernic, Newton et Einstein). D'ailleur pourquoi ce restrindre avec le principe de base de la RG (pseudo tissus d'espace-temps), principe qui stop tout autre direction de recherche par de fort a priori de croyance marthématique d'une fause esthétique (intuission de base sur la nature des choses et leurs représentation) du tissus d'espace et du temps ! Le temps est-il vraiment discret, et bien cela est véritablement d'actualité !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Sam 10 Fév 2007 3:51 pm Sujet du message: |
|
|
Salut Gilles,
| Citation: |
| Tu semble concevoir la RR comme un fait objectif absolut dans sa représentation de relativisation entre les référenciels à travers la nature. |
J'ai l'impression qu'il le soit tout différemment ; Sans vouloir prétendre comprendrement absolument son point de vue, je pense que lejon considère la théorie de la relativité comme une grande oeuvre scientifique ayant causé des bouleversements dans nos façons de faire de la physique et de raisonner.
Je pense qu'il considère, de ces points de vue, la relativité comme une théorie très élégante. Ce n'est pour autant qu'il la considère comme un absolu, car la science demeure de la science.
| Citation: |
| La Relativité est, et doit-être contestable et contester, et pour preuve elle n'est même pas conforme aux principe même de la MQ ! |
Par contre, cette phrase me semble faire allusion à une bien plus grande confiance de ta part envers la mécanique quantique que lejon face à la relativité.
N'oublions pas que la mécanique quantique, avant d'être unie à la relativité restreinte, était bien moins... comment dire... intéressante, elle reposait sur tout plein d'axiomes mathématiques et de postulats souvent ad hoc dont nous n'avions aucune idée des raisons d'être. La théorie quantique des champs a permis de rendre compte de façon naturelle de certains de ces anciens postulats.
Il ne faut pas oublié dans la révolution quantique que la relativité peut apporter bien des choses à la MQ et ce n'est pas que l'inverse. Il y existe des cas où la RG semble pouvoir sous-entendre la MQ, mais je n'en connais assez ni sur l'une ni sur l'autre pour vous dire comment et jusqu'à quel point.
| Citation: |
| D'ailleur pourquoi ce restrindre avec le principe de base de la RG (pseudo tissus d'espace-temps), principe qui stop tout autre direction de recherche par de fort a priori de croyance marthématique d'une fause esthétique (intuission de base sur la nature des choses et leurs représentation) du tissus d'espace et du temps ! Le temps est-il vraiment discret, et bien cela est véritablement d'actualité ! |
La RG, de ce que j'en connais et du présentiment que j'en ai (peut-être est-ce que je me trompe), repose sur les postulats les plus "physiques" qu'une de nos théories ait eu. Il est vrai que ses principes supposent à un instant donné des concepts mathématiques tel que les espaces non-euclidiens qui sont différentiels (non discrets est synonyme je crois), mais ce que tu dis plus haut n'est pas vrai du tout... En plus, il ne faut pas oublier que la méthode d'Einstein permet de décrire la gravitation comme nulle autre théorie ne peut le faire, peut-être est-ce un tort de vouloir à tout prix ne voir que l'aspect quantique, toujours vouloir prendre une approche quantique.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Sam 10 Fév 2007 4:38 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
Je n'ai rien contre le formalisme de la RG, c'est juste sont coté interprétatif de l'objectivation des objets d'espace et de temps que certains extrapole comme objets de réalité universelle à travers la nature (comme substance objective de la nature). Et pourtent le formalisme de la RG et même celui de la MQ, ne sont en fait que des outils de représentation sur des observations transcrient en formulation mathématique dynamique ! Elles traduisent par extrapolation et interprétation des fait d'observation comportementale, elle interprète cela sous forme de modèlisation conceptuelle qui transposent et encadre différents théorèmes.
Tout cela sont des objets de représentation servant à interpréter le symbolisme conceptuelle des inter-subjectivité scientifique qui cherche à connaitres et comprendre la réelle objectivité des choses ! L'interprétation de cette objectivité qui se trouve endehors de nous et étalé sur des étandut en distance, qui dépasse de loins notre immagination conceptuelle et notre irrationnalité. En résumer la science évolut, et ses conception aussi, pour preuve et bien la terre tourne et est ronde, ce qui comme interprétation n'a pas toujours été le cas dans l'histoire.
Il en est de même pour la MQ, car le formalisme de Strodinger est appliquer uniquement pour l'observateur qui fait abstractions de tout les autre observateur situé en dehord de son référenciel, pourtant ces leurs interrelation qui cause la décohérence ! Le chat est mort et vif seulement pour celui qui cherche a connaitre et comprendre la nature à partir d'un seul et unique point (référenciel) de vut, car pour le référenciel du chat et bien ce dernier (le minou) il c'est qu'il est vif ou mort (bon il sait pas qui est mort !!!!! mais passons). Cette supperposition d'état est relié a un référenciel et non a leurs union, et bien il en est de même pour les référenciels relativiste !
Un formalisme, quelqu'il soit, est avant tout un outils de la connaissence et non la connaissence en lle-même ! Et c'est cela qui évolut avec le temps, et non l'inverse !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Dim 11 Fév 2007 9:23 am Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mar 13 Fév 2007 4:17 pm; édité 3 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Dim 11 Fév 2007 9:39 am Sujet du message: |
|
|
Voir plus loin le post explicatif
Dernière édition par lejon le Lun 26 Fév 2007 5:09 pm; édité 17 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Dim 11 Fév 2007 5:32 pm Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mar 13 Fév 2007 4:17 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 2:50 pm Sujet du message: |
|
|
Voir plus loin le post explicatif
Dernière édition par lejon le Lun 26 Fév 2007 5:08 pm; édité 3 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Xena
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 53
Localisation: st-térese
|
| Posté le: Mar 13 Fév 2007 7:15 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjours
Tout ceci est tres passionnant, mais ce sujet me depasse completement, qu,est-ce-que-le mouvement en realites 
bonjours |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Mar 13 Fév 2007 10:43 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
C'est à dire est-ce que nous pouvons affirmer qu'un objet peut être immobile sans référentiels. Si on ne peut pas affirmer son immobilité sans référentiel pour l'immobiliser, c'est qu'il n'est pas immobile en fait.
|
Ce n'est pas le référentiel qui immobile un objet ; un référentiel ne représente qu'un "endroit" où un objet particulier ne semble pas avoir de déplacement. Évidemment que si nous ne prenons pas en compte les référentiels dans lequel l'objet n'a pas de déplacement (dans lesquels il est immobile), c'est sûr que les seuls référentiels restants sont ceux dans lequel il se déplace. Inversement, si on étudie un autre objet et que nous ne prenons pas en compte tous les référentiels dans lesquels l'objet aurait un déplacement, c'est sûr que nous étudierions l'objet dans des référentiels où il est immobile.
Mais négliger des référentiels n'est pas une démarche faisant le moindre sens, car dès qu'on supprime des référentiels, on supprime des endroits dans lesquels étudier le monde et donc on base nos recherches et théories sur des domaines non universels.
Ton raisonnement fonctionne aussi bien dans un sens ou dans l'autre (que ça soit mouvement ou non-mouvement), mais ça n'a aucun intérêt voir aucun sens.
Amicalement
PS : il n'y pas dans les référentiels que la question de la vitesse, mais aussi des trajectoires, partie non négligeable de l'étude du mouvement. Aussi, comment dire qu'il existe des endroits où l'effet Doppler n'est pas perçu si on dit que tous les objets sont en mouvements?
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Mer 14 Fév 2007 7:12 pm Sujet du message: |
|
|
Salut Elie (et tous les autres évidemment  ),
| Citation: |
| Complètement illogique à mon sens. Si on est obligé de considérer certains endroits pour étudier le mouvement, on est loin d'être universel. Baser nos recherches sur certains endroits ne peut pas être universel; soyons logique! |
Bien, si j'étudie l'Univers sur Mars, je suis à un autre endroit que sur Terre, mais les théories tentent de vouloir être valide même sur Mars. Si je vais près de Sirius, de même. Dans M31, aussi. Dans l'amas de la Vierge pareillement.
Universel, ce n'est pas tant étudier l'Univers dans un bloc que de pouvoir l'étudier peu importe où l'on se trouve.
| Citation: |
| Il est prouvé que le repos absolu n'existe pas; il est "déduit" que le mouvement absolu n'existe pas. |
Ah bon? J'ai jamais entendu ça d'autres que de toi. Qui l'a prouvé et déduit, toi?
| Citation: |
| Depuis quand l'effet Doppler n'est pas perçu quelque part ?? Il y a quelque chose que je n'ai pas saisit??? Embarassed À moins que ce soit toi qui ne saisisse pas le problèeme créé par la métrique de l'espace versus la longueur d'onde??? |
Disons que quand j'écoute de la musique sur mon IPod, j'ai beau tourner, tomber, rester assis, etc. le son n'en devient pas plus grave ou aiguë pour autant. Et je ne vois pas ce que la métrique de l'espace a affaire là-dedans... Et non je n'ai pas encore beaucoup d'aisance à travailler avec des métriques...
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Jeu 15 Fév 2007 8:00 pm Sujet du message: |
|
|
Voilà un message digne de toi Elie. Tout pour tourner en ridicule, mais rien à se mettre sous la dent.
| Citation: |
| Prends de notes et préviens-moi dès ton retour. |
Et où veux-tu en venir avec ça? C'est bien beau la subtilité, mais disons que la discussion n'en est plus là.
| Citation: |
| Il est prouvé que le repos absolu n'existe pas; il est "déduit" que le mouvement absolu n'existe pas [...] Non; ceux qui ont interprété les travaux de Galilée. |
Dommage que je n'aie jamais entendu ça d'eux non plus. Prouver que le repos absolu n'existe pas, c'est un commentaire bien trop vague pour être vrai. Déduire que le mouvement absolu n'existe pas, je ne sais ni d'où on déduit ça, ni qui l'a fait et si il y a réellement quelqu'un qui dit que le mouvement absolu n'existe pas. Quand on dit que la lumière voyage à c dans le vide peu importe où, ça a quelque chose d'assez absolu, d'où le nom de constante. Alors, dire qu' "ils" ont déduit quelque chose de contraire à ce qui est dit, c'est pour mener où? Mettre encore plus en évidence ton raisonnement?
| Citation: |
| Reste assis et ferme la musique; et ce sera plus facile. |
C'est vrai, maintenant que j'ai la musique fermée et que je suis assis, tu ne m'as toujours pas plus éclairer sur l'effet Doppler et sur la métrique de l'espace. C'est sûr que j'ai pas eu la chance de suivre des tonnes d'études en science, que je connais pas les espaces riemaniens et les coordonnées gaussiennes sur le bout de mes doigts et que je n'achète pas Sciences&Vie, alors je compte bien découvrir quelque chose grâce à toi. Mais j'attends toujours.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Ven 16 Fév 2007 10:48 am Sujet du message: |
|
|
Salut Elie,
| Citation: |
| Donc, c'est moi qui tourne toujours tout en ridicule; d'accord, si tu veux. |
Oui, je continus à dire que tu tournes les choses en ridicule. Il n'y avait rien de ridicule dans ce que j'ai dit, mais au lieu de parler d'un observateur étant dans le même référentiel qu'un émetteur sonore quelconque, explication dont tu as hantise, j'ai choisi un raisonnement équivalent et plus intuitif. Alors, si j'ai des écouteurs dans mes oreilles, dois-je toujours ressentir un effet Doppler? C'était (et c'est toujours) ma question. Merci de m'avoir répondu d'un "reste assis et pense", commentaire qui prouve ta compréhension du sujet.
| Citation: |
| C'est donc dire que pour toi, le repos absolu existe, puisque le contraire est faux. |
Non, ce n'est pas dire que le repos absolu existe. Pour dire que le repos absolu existe, déjà faut-il trouver un référentiel absolu dans lequel certains objets seraient au repos ou avoir des objets au repos peu importe dans quel référentiel on se trouve. Mais il semblerait qu'aucune des deux n'ait un sens, d'où la déduction que le repos absolu n'existe pas. Ce n'est pas prouver ; a-t-on trouver un référentiel absolu? A-t-on idée de quoi cela ressemblerait? Dans la théorie de Popol, il y a ces référentiels absolus qui peuvent (il faudrait le lui demander) peut-être donner une preuve de l'existence d'objet absolument immobile.
Tu dis que le repos absolu n'existe pas sans dire ce qu'est un repos absolu (ça peut paraître bête, mais il est énormément important de définir le plus précisément possible ce dont on parle), donc ton commentaire est trop vague (pas assez précis) pour être vrai. Ça ne lui enlève pas le fait que l'immobilité absolue n'existe peut-être pas, mais ce n'est pas prouver et je ne vois pas non plus comment on peut déduire l'inexistence ou l'existence d'un mouvement absolu.
| Citation: |
| Donc, Tu dis que le repos absolu existe et je dis que le repos absolu n'existe pas. Pour moi, si le repos absolu n,existe pas, cela signifie que le mouvement est partout. Est-ce que, comme pour toi le repos absolu existe, est-ce à dire que le mouvement n'existe pas et qu'il n'est qu'une "apparence" de mouvement conférée à quelque chose d'immobile??? De sorte que tout dans l'univers est immobile? |
Sur mon opinion face au repos absolu, tu n'as qu'à lire ou relire en haut. Quant au reste, c'est un raisonnement "logique" pêle-mêle qui ne fait pas de sens. Comment une partie de l'Univers entièrement immobile peut-il paraître en mouvement face à une autre partie immobile aussi?
| Citation: |
| Remarque ici que je fais des pieds et des mains pour nous ramener au sujet de discussion qui est : "Le mouvement existe-t-il?" Wink Laughing |
Nous n'avons pas encore débordé du sujet, bien au contraire.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Ven 16 Fév 2007 10:54 pm Sujet du message: |
|
|
Que veux-tu, il a écrit ce qu'il a écrit, bien que je n'interprète pas ses propos dans le même sens que tu le fais. Il est très difficile d'exprimer une idée. Lorsque le débat se voulant scientifique est basé sur le choix et la position des mots...
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Lun 19 Fév 2007 6:29 am Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mer 21 Fév 2007 10:38 am; édité 5 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
gab
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1451
Localisation: montreal
|
| Posté le: Lun 19 Fév 2007 3:37 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjours
Je vous trouve un peu dur monsieur lejon 
Elie a déposée sonts opignon, et je ne suis en rien, obliger de suivre ou d,etre d,accord avec elie 
Moi, j,ai mes conpceptions et lui a les siennents
Moi, je suis plus un fervant de la relativité général, mais je suis trop ignorant dans ce domaine pour creer des théories ou des idées nouvelles
Alors , je crois que elie a doit de prétendre ce qu,il veux, et libres a tous de suivres son idées ou pas
Moi, personnellement, j<aime mieux suivre les vugarisations de la RG
En passant mr lejon,
vos pages de votre sites sonts remarquable et tres instructifs pour nous tous
je vous en remercie beaucoup
Un admirateur
tchaos |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Lun 19 Fév 2007 4:19 pm Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mer 21 Fév 2007 10:38 am; édité 3 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
|
| Posté le: Lun 19 Fév 2007 11:34 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| Tout ce que dit la relativité, c'est qu'il n'existe pas de référentiel qui soit absolument immobile. Il y a une sorte d'équivalence entre tous les référentiels qui empêche que l'on puisse en considérer un qui soit fondamentalement différent de tous les autres. |
Je ne pense pas qu'Étienne Klein souhaite donner un cours ou une vulgarisation sur la relativité en disant cela, ce en quoi il n'a pas chercher à expliquer dans les détails ce qu'est la relativité.
"[...] c'est qu'il n'existe pas de référentiel qui soit absolument immobile." En mécanique classique, on fait souvent l'étude dans un référentiel qui a quelque chose d'absolu, c'est-à-dire que si les choses sont ainsi pour ce référentiel, il en est de même pour un autre. Einstein et d'autres se sont dit : quel sens a un référentiel absolu? Pourquoi existerait-il des référentiels dans lesquels la vitesse de la lumière n'a pas la même valeur que dans d'autres? Quel est le référentiel absolu? Bien, après mûres réflexions, on peut voir que les choses dépendent du point de vue, qu'il n'existe pas "d'endroit" qui dicte comment les choses doivent être ailleurs. Aucun référentiel n'est privilégié dans l'étude de l'Univers. Ainsi, il n'a pas d'intérêt à chercher un référentiel absolu, un référentiel différent de la majorité des référentiels. S'il n'existe pas de référentiel absolu, il n'existe pas d'objet dans l'Univers qui soit (absolument) immobile (face à ce référentiel).
C'est ainsi que j'interprète le message de monsieur Klein et je crois que lejon, vu son dernier message, partage le même point de vue.
Quant à ta théorie Elie, personne ne peut la contredire. Pas qu'elle soit parfaite (sinon personne ne tenterait de te contredire), mais plutôt qu'elle soit inatteignable. Tu joues avec le sens des mots qu'on emploie (ce qui fait dévier la discussion), tu montes une théorie avec des morceaux de différents casses-têtes. Jamais il n'a été dit que le neutrino était sans masse. Qu'est-ce que le spin (d'un neutrino)?Qu'est-ce que une topologie plate en cosmologie? Comment agit la chromodynamique quantique? La théorie des champs quantiques? Qu'est-ce qu'une courbure d'espace(-temps)?
Quelles sont les effets d'une gravitation à portée limitée? Quels liens y a-t-ils entre l'espace et le plasma quark-gluon? Qu'est-ce qu'une potentialité? Qu'est-ce que la rotation d'un point dans le sans espace-temps? Qu'est-ce que l'immobilité? Le mouvement? La notion de relativité? La notion de mouvement de l'espace? Comment juge-t-on le mouvement de l'espace?
C'est un mélange illégitime de concepts variés et choisis de la physique actuelle qui sonne bien à tes oreilles, sans pour autant pouvoir concrètement expliquer quoique ce soit ni expliquer sa raison d'être.
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Mar 20 Fév 2007 3:51 pm Sujet du message: |
|
|
Supprimé
Dernière édition par lejon le Mer 21 Fév 2007 10:38 am; édité 6 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
|
| Posté le: Mer 21 Fév 2007 8:57 am Sujet du message: |
|
|
Voir plus loin le post explicatif
Dernière édition par lejon le Lun 26 Fév 2007 5:10 pm; édité 8 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
gab
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1451
Localisation: montreal
|
| Posté le: Mer 21 Fév 2007 3:02 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjours
merci pour le super lien mr. lejon
aurevoir |
|
| Revenir en haut » |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
 |
|
|
 |
|
