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André
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 Posté le: Lun 20 Oct 2008 11:30 pm Sujet du message: Sursauts Gamma, le mystère persiste |
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SAlut a tous
Les gens du « Sud profond » des Etats-Unis aiment bien les belles histoires, et ils vont être servis.
Ces récits débuteront la semaine prochaine, lorsque des chercheurs de 25 pays se retrouveront à Huntsville,
Alabama, pour partager leurs dernières découvertes sur les explosions les plus puissantes qui aient jamais secoué l’Univers depuis le Big Bang lui-même. 
Crédit : Nasa
Vue d'artiste de la formation d'un trou noir, un des phénomènes possiblement à l'origine des sursauts gamma
La suite ;
http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=322
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
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Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 1:29 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| qui les mènera des confins de l’univers observable, là où les sursauts gamma sont le plus souvent repérés, |
Au confin de l'univers observable est l'univers à sa naissance; et il est tout à fait normal qu'à cette époque le rayonnement était un rayonnement gamma; c'est à dire la longuweur d'onde la plus courte du spectre dans un univers super contracté.
Cependant, cette constatation élimine la possibilité que l'univers réel soit plus grand que l'univers observable. Distance et temps sont "la même chose" donc on ne peut pas voir plus "loin" que il y a 13,7 milliards d'années et il n'existait rien avant cette date/distance.
Popur croire qu'il existe un univers que nous ne pouvons pas observer, il faut convenir que nous nous trouvons "au centre" de l'univers; ce qui n'est pas le cas. Nous sommes au "présent" de l'univers tout simplement.
Dans ce sens, dire qu'il existe une distance qu'il nous est impossible d'observer, est l'équivalent de dire que le futur existe quelque part, au "présent", mais que nous ne pourrons l'observer que "tantôt". Le futur n'existe pas encore.
Bon! Peut-être existe-t-il mathématiquement? On trouve bien l'infini, mathématiquement, sur une bâton de 1 mètre. Mais dans la réalité, ni le futur, ni l'infini n'existe vraiment.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 3:57 pm Sujet du message: |
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les photons que nous recevons des sursauts gamma les plus lointains ont été envoyés il y a plus de 10 milliards d’années (le temps qu’ils ont mis pour nous rejoindre), et nous montrent l’Univers tel qu’il était à ce moment là. donc c'est des époques révolues qui nous fait comprendre comment se sont formées les étoiles anciennes, comment elles ont évolué et comment elles ont influencé le contenu de l’Univers.
donc l'univers rèel est plus grand que l'univers observable, on voit les èvenements en diffèrè.A chaque fois que la distance change le temps èmit pour voir les sursauts gamma change aussi.  |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 5:30 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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Salut, il y a beaucoup d'information qu'on ne sait pas, par exemple la fréquence de tel évenememt(flash gamma) en fonction des distances, ici
on nous indiquent que ces évenements nous parviennent des confins de l'Univers et je me souvient qu'on a déja récemment mentioné qu'un flash gamma provenant d'une distance de 7.5 milliards d'années était un record
de distance lointaine, puis par la suite on a annoncé un flash gamma provenant d'une distance beaucoup plus lointaine.
En fait il proviennent de beaucoup de galaxies un peu partout dans l'Univers et leur fréquence est d'environ un tout les jours et leur duré moyenne est de une minute.
Je l'ai déja affirmé, certain de ces phénomenes ne peut pas s'expliqué seulement par la désintégration(partiel ou non) d'un astre autrement cet astre serait beaucoup plus gros que la grosseur limite d'une étoile(qui est d'environ 100 fois la masse du Soleil), parce que dans de tel cas l'énergie émise serait insuffisante, il faut donc proposer d'autre hypothese(au moin pour certain de ces cas);
j'ai déja proposé l'hypothese d'une manifestation de la structure d'un volume d'espace qui serait terriblement modifié pres des conditions extremes de densité de matiere, comme par exemple pres de certaine étoile a neutron ou trou noir d'une densité extreme et l'énergie comprise dans l'espace peut facilement expliqué ce phénomene.
Je peut proposé une autre hypothese;
ce serait des trous noir dont on connait tres mal leur masse et qui finirait leur existence en émettant soudainement(en environ une minute) tout leur énergie de masses(E=mCC), mais je doute de cette hypothese, elle est valide seulement si la masse de tel astre n'est pas connu.
Je fait maintenant une troisieme hypothese;
cette hypothese est que la modification extreme de la structure de l'espace pres des atres qui ont une extreme densité comme les étoiles
a neutron et les trous noir, émetterait une énorme quantité d'énergie tout en détruisant l'astre qui est soit une étoile a neutron ou un trou noir.
Cette hypothese est en fait mes deux premieres hypothese intégré, ma deuxieme hypothese seul est peu probable, cependant si elle est considéré avec ma premiere hypothese, alors cela devient plus vraisemblable  .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 6:01 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| les photons que nous recevons des sursauts gamma les plus lointains ont été envoyés il y a plus de 10 milliards d’années (le temps qu’ils ont mis pour nous rejoindre), |
Exactement! Donc si nous supposons que nous captons le tout premier photon qui fut émis il y a 13,7 milliards d'années, il n'y en a pas eu d'émis avant cette date et l'univers est contenu à l'intérieur d'un volume spatial produit par le déplacement de ces premiers photons.
Si le diamètre de l'univers primordial était de la distance de Planck, le diamètre actuel ne peut pas être plus grand que 13,7 milliards d'années lumièreparce que rien ne se déplace plus vite que la lumière.
C'est seulement si vous déterminez un centre à l'univers qui, au départ se trouverait au centre de la distance de Planck, pourrait vous permettre de dire que le diamètre de l'univers est actuellement de deux fois 13,7 milliards d'années-lumière; mais de donner un centre à la distance de Planck est physiquement impossible; dont la "dilatation" de l'univers ayant un diamètre de la distance de Planck s'est manifestée duranr 13,7 milliards d'années; ce qui produit un univers âgé de 13,7 milliards d'années. Et où que vous vous trouviez dans cet univers, vous étes toujours dans un univers âgé de 13,7 milliards d'années lumière.
L'univers, qui n'a pas de centre, est donc une "unité" âgée de 13,7 milliards d'années et pas une seconde de plus. L'expansion de son diamètre initial ne pouvant se faire plus rapidement que la vitesse de la lumière, il ne peut donc pas être plus grand que 13,7 milliards d'années-lumières. C'est aussi simple que ça! Quoi qu'en disent les "inventeurs" de matière noire et d'énergie sombre.  Sinon vous devez effacer le modèle standard de votre notion de l'univers. Ce qui n'est évidemment pas défendu. Ce qui est malhonnête est de considérer que l'univers ait un centre pour lui donner une plus grande dimension qu'il ne peut mathématiquement pas avoir.
De plus, si vous prenez 13,7 milliards d'années-lumières et que vous le divisez en mégaparsec, pour ensuite diviser la vitesse de la lumière par ce nombre de mégaparsec, l'expansion d'un mégaparsec sera de 71,4 km/sec; ce qui est très près et plus précis que la valeur donnée à la constante de planck actuellement.
L'univers ne se développe pas dans un espace; l'univers est lui-même l'espace; et c'est cet espace qui prend de l'expansion.
Une dimension de 10^-33 cm qui se dilate à la vitesse de la lumière dans toutes les directions pendant 13,7 milliards d'années, ne peut pas produire un univers plus grand que celui ayant un diamètre de 13,7 milliards d'années-lumières.
C'est pratiquement, objectivement, logiquement et mathématiquement impossible. Cessez les élucubrations mathématiques. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 6:28 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
émetterait une énorme quantité d'énergie tout en détruisant l'astre qui est soit une étoile a neutron ou un trou noir.
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Si tu étudies un peu le processus des limites de Chandrasekhar, tu découvriras que l'énergie ejectée est le surplus d'énergie de la matière en effondrement. Par exemple, lors de l'effondrement en étoile à neutrons, les électrons sont éjectés sauf un électron par proton qui "pénètre" le proton pour en faire un neutron et ceci quelle que soit la matière composant l'étoile originelle. (Bon je me serais exprimé différemment si j'avais considéré les électron comme de l'énergie plutôt que des "particules" mais cela ne change rien aux faits).
Ce n'est donc pas une "destruction" de matière mais bien une "transformation" de matière par éjection d'énergie.
Lorsqu'une étoile à neutron continue de s'effondrer pour devenir un trou noir, ce sont les quarks de chacun des neutrons qui sont compressés l'un vers l'autre. Ce qui pousse certains scientifiques à croire à l'existence d'étoiles de quarks. Je pense plutôt que cette effondrement supplémentaire produit une étoile de plasma quarks/gluons qui, si elle s'effondre encore plus repousse les quarks dans les gluons pour ensuite repousser ceux-ci dans la singularité du trou noir lorsqu'elle apparaît. Il n'y a donc pas de destruction mais constamment une transformation. Lorsque les quarks sont repoussés dans la singularité, il nous reste le volume d'espace "effondré" qui est une géodésique courbe ayant une métrique de plus en plus "raccourcie".
Cette transformation est tout simplement une marche arrière du processus du développement de l'univers actuel. Le mouvement de contraction inverse tout simplement l'évolution produite par le mouvement d'expansion.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 21 Oct 2008 9:45 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Ce n'est donc pas une "destruction" de matière mais bien une "transformation" de matière par éjection d'énergie.
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Salut, attention, on est tres loin de connaitre le processus qui mene au sursaut gamma et on peu seulement faire des hypotheses, on ne peu donc etre affirmatif, vous avez commentez ma troisieme hypothese.
Le processus qui mene a la formation des étoiles a neutron est connu et peut-etre aussi le processus qui mene au trou noir.
Les étoiles a neutron et les trou noir sont des astres a étudié pour élucider ce mystere de sursaut gamma, il est possible qu'une partie seulement des étoiles a neutron et des trou noirs engendre des sursauts gamma et ceux qui n'engendre pas de sursauts gamma on suivit l'évolution que vous avez décrite, je vous fait confiance pour cette description .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 1:50 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Salut, attention, on est tres loin de connaitre le processus qui mene au sursaut gamma et on peu seulement faire des hypotheses, |
Par contre, on sait que matière = énergie et on sait également que l'énergie ne se détruit pas, elle se transforme. Ce raisonnement n'est pas du tout une hypothèse; il est la base de la physique actuelle.
Quant au mot "sursaut" employé, il ne décrit que l'apparence de ce qui est observé, il n'en décriot pas la réalité.
| Citation: |
| je vous fait confiance pour cette description |
C'est désolant! Ce serait beaucoup mieux si vous ne me faisiez pas confiance, que vous alliez vérifier et que vous reveniez en étant d'accord.
Il est impossible d'étudier les étoiles à neutrons et les trous noirs sans étudier les limites de Chandrasekhar. Car aucun de ces astres ne peuvent y échapper.
Ce que nous savons sur les sursauts gamma c'est qu'il en existe deux sortes: 1) les courts (quelques secondes et 2 ) les longs (jusqu'à vingt minutes. Nous savons également que même s'ils sont imprévisibles, ils se répartissent également sur la sphère céleste (ils sont isotropes).
Voici ce qu'en dit Wiki:
| Citation: |
On pense depuis 1998 que les sursauts longs (les plus étudiés) sont liés à la mort d’étoiles massives. Ce fait a été confirmé par l’observation de plusieurs sursauts gamma associés à des supernovae de type Ib/c en 2003. S’il n’est pas encore clair pourquoi toutes les étoiles massives ne produisent pas de sursaut gamma, on est certain en revanche que certaines étoiles massives produisent des sursauts gamma, et que ces sursauts nous sont visibles uniquement parce que nous nous trouvons dans la ligne de visée d’un jet de matière éjectée à des vitesses fantastiques (de l’ordre de 99,995 pour cent de la vitesse de la lumière). ..On suppose que ces jets sont produits par un trou noir en formation lors de la mort de l’étoile massive.
La nature des sursauts courts a été plus élusive pendant longtemps. C’est finalement en 2005, suite à des observations de HETE-2 que la position précise d’un sursaut court a pu être obtenue [2]. Grâce à elle, il a été possible de montrer que les caractéristiques des galaxies contenant les sursauts gamma courts sont très différentes de celles des galaxies contenant les sursauts gamma longs. Ceci a privilégié l’hypothèse que le progéniteur des sursauts courts n’est pas une étoile massive mais une binaire contenant des objets compacts (étoile à neutrons ou trou noir). Ces binaires rayonnent de l’énergie sous forme d’ondes gravitationnelles et peu à peu se rapprochent. Lorsqu’ils deviennent trop proches l’un de l’autre, les objets compacts fusionnent, donnant naissance à un trou noir. C’est cette naissance qui serait annoncée à travers l’Univers par un bref flash de photons gamma.
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Oublions les ondes gravitationnelles qui sont la nature ondulatoire du graviton qui lui, n'existe pas ou qui, du moins officiellement, n'a jamais encore été prouvé comme existant. (Et ne le sera jamais puisqu'il serait un "vecteur" de force qui n'existe pas. La gravitation n'est pas une force mais une conséquence).
Comme on peut le constater, on spécule beaucoup dans les interprétations qui aboutissent toutes au trou noir de toutes façons. Mais l'apparence de sursaut est causée parce que nous sommes dans la mire de projection d'énergie. Dire que ce ne sont pas toutes les étoiles très massives qui produisent des "sursauts" gamma n'est pas très intelligent puisque si nous ne sommes pas dans la mire de projection, l'étoile produit quand même un sursaut gamma (éjection d'un rayonnement gamma) que nous ne pouvons pas percevoir.
Il reste énormément de travail à faire pour expliquer ces "sursauts" et je doute que les interprétations officielles soient sur la bonne piste. Mais on ne sait jamais.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 8:40 am Sujet du message: |
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Les sources produisant les sursauts gamma ne peuvent donc rayonner à partir d’une enveloppe statique. Au contraire, l’émission doit provenir d’un vent « soufflé» par le rayonnement. De plus, ce vent doit atteindre une vitesse relativiste, nécessaire pour s’affranchir du problème dit de « compacité ».
Celui-ci s’énonce de la manière suivante : le spectre observé des sursauts gamma s’étendant souvent au-delà de 511 keV, la production massive de paires électron-positron à partir des photons les plus énergétiques est susceptible de rendre la source opaque à son propre rayonnement.
Dans le cas d’une émission à partir d’un vent relativiste de facteur de Lorentz Γ (où Γ = , v étant la vitesse du vent), le seuil à 511 keV pour la création des paires dans le repère propre du vent correspond à des photons observés à une énergie
E = Γ × 511 keV. Si le facteur de Lorentz est élevé, ces photons sont très peu nombreux ce qui permet de résoudre le problème de
compacité. En pratique, des calculs détaillés montrent que des valeurs de Γ supérieures à 100 sont probablement
nécessaires.
Mais alors d'où proviennent ces sursauts gamma? Quel est le moteur central de ces GRB?
On pense à la coalescence d'objets compacts comme les étoiles à neutrons ou les trous noirs (source des sursauts courts?) et aussi à l'effondrement d'étoiles massives en trous noirs (sources de sursauts longs?).
Donc un trou noir entouré d'un tore d'accrétion avec émission de jets relativistes.
Les chocs internes dissipent de l'énergie qui conduisent à cette émission gamma.
ORIGINE DE LA RÉMANENCE
La rémanence est produite par l'effet "chasse neige" de l'éjecta relativiste qui est peu à peu freiné par le milieu extérieur.
L'énergie dissipée est liée au temps suivant la formule : E ~ t-3/2 ce qui la fait passe aux X en qq minutes puis dans le visible en qq heures et enfin dans le domaine radio en qq semaines.
Finalement le jet se transforme en bulle non relativiste.
La rémanence c'est ce qui est le mieux connu, elle est maintenant étudiée grâce au satellite SWIFT
Swift permet de suivre en direct des sursauts en gamma X et visible à partir d'une chaîne de télescopes terrestres et de faire un suivi très précis de la rémanence.
Comment détecter un sursaut à grand Z?
Il faut aller très vite (au maximum 10 min après le sursaut) et regarder dans l'infra rouge.
Pourquoi? L'effet du redshift z est de multiplier la longueur d'onde par (1+z) donc de passer dans le domaine des IR si le z est grand (logique car redshift veut dire en français décalage vers la partie rouge du spectre).
( Robert Mochkovitch )
es ce que l'univers est infini??
Si je suis à l'extrémité du ciel, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites
dans quoi l'univers gonflt-il? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même ! Mais pour le comprendre vraiment, il faut adopter un cadre mental non euclidien. |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 12:32 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Celui-ci s’énonce de la manière suivante : le spectre observé des sursauts gamma s’étendant souvent au-delà de 511 keV, la production massive de paires électron-positron à partir des photons les plus énergétiques est susceptible de rendre la source opaque à son propre rayonnement. |
Déjà nous pouvons spéculer sur cette info.
La production massive d'électron-positron par "désintégration" de photon peut nous permettre de dater l'événement. Car cet événement fut un stage évolutif de l'univers à ses tout débuts, et effectivement c'était à une époque où l'univers était opaque. Cet événement s'est déroulé de façon isotrope dans tout l'univers.
| Citation: |
On pense à la coalescence d'objets compacts comme les étoiles à neutrons ou les trous noirs (source des sursauts courts?) et aussi à l'effondrement d'étoiles massives en trous noirs (sources de sursauts longs?).
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Le simple fait que ces GRB soient isotropes laisse peut d'espoir à cette explication. Par contre, ils pourraient se rattacher aux premières formations de "bulles gravitationnelles"; ou si vous préférez, les premières "déformations de la géométrie de l'espace" dans le plasma de quarks et gluons. D'ailleurs, on sait que lorsque des électrons et positrons s'annihilent ils produisent des quarks Charmes qui produiront des quarks Down. Évidemment cette annihilation d'électron-positron résulte en plusieurs possibilités de production de particules (d'énergie). Voir ici les différentes possibilités:
http://hepwww.rl.ac.uk/OpenDays98/Century%20of%20electrons/e1_v3.html
| Citation: |
La rémanence est produite par l'effet "chasse neige" de l'éjecta relativiste qui est peu à peu freiné par le milieu extérieur.
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Peut-être que oui, peut-être que non. Mai pour l'instant c'est la meilleure explication. Peut-être qu'un jours nous découvrirons que la "métrique" de l'espace ambiant a une "influence " sur la longueur d'onde qui s'y déplace.
| Citation: |
| Finalement le jet se transforme en bulle non relativiste. |
Il serait précieux d'avoir l'explication de la nature d'une "bulle relativiste" ainsi que d'une "bulle non relativiste"; s'il vous plaît.
| Citation: |
| dans quoi l'univers gonflt-il? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même ! Mais pour le comprendre vraiment, il faut adopter un cadre mental non euclidien. |
Cadre non Euclidien??? Je ne sais pas; mais pour moi, je n'ai aucun problème à percevoir un univers infini produisant ses propres limites.
Pour moi, il n'existe pas plus qu'un seul univers puisque la définition d'univers est "tout ce qui est"; par conséquent "ce qui reste d'autre, " n'est pas. On ne peut évidemment pas installer "tout ce qui est" dans "ce qui n'est pas" pour le délimiter parce qu'alors "ce qui est" ne serait pas. Par conséquent, "tout ce qui est" n'est pas limité par quelque chose d'autre que lui-même. Ce qui lui donne une nature infinie, sans limite extérieure à lui-même.
D'un autre côté l'univers possède un âge (dans le modèle standard) Cet âge est autour de 13,7 milliards d'année. Ce qui détermine sa limite dans le temps et dans la distance puisque la vitesse de la lumière est une limite infranchissable de distance versus période de temps (sauf pour les Harry Potter, bien entendu).
La réflexion du bâton étendu vers l'extérieur à partir de "bord de l'univers" n'est pas neuve; elle date même de plus de 2000 ans. Pour imaginer ce scénario, il faut absolument et inconsciemment donner un "centre" à l'univers autrement il est impossible d'être installé "au bord de..." C'est la même chose qui soit nécessaire pour imaginer un univers hors de celui qui est observable; car l'univers observable de 13,7 milliards d'années-lumière s'installe alors "au centre" entouré de l'univers inobservable. Oubliez ces élucubrations qui nécessitent d'annuler la donnée relatiste de la limite de la vitesse de la lumière.
Lorsque vous considérez "un point dans l'espace", vous ne pouvez que situer où il se trouve sans pouvoir le "saisir"; car il y aura toujours un point "au centre" du point que vous saisissez. Et s'il y a un point "au centre" du point saisit, c'est qu'il y a des points "tout autour de ce centre". Il ne suffit que de concevoir que l'univers est LE point originel insaisissable unidimensionnel qui, à l'apparition du temps, est "entré en mode d'expansion". Comme il n'existe pas autre chose que ce point originel expansionné, tous les points insaisissables qui " composent" l'espace actuel peuvent être considéré comme des "centres" de l'univers ou, pour ceux qui souffrent d'humilité chronique, peuvent considérer que l'univers n'a pas de centre. Mais dire que l'univers n'a pas de centre n'aide pas beaucoup; mieux vaut dire que l'univers est le centre de lui-même qui est sans limites. C'est justement parce qu'il est "tout ce qui est" qu'on ne peut pas lui déterminer un "centre". Il n'y a pas de repères extérieurs à lui-même pour déterminer ce centre.
Je suis de ceux qui considère que tous les points insaisissables composant l'espace de l'univers sont des centres de cet univers et que chacun de ces "centres" est entouré d'un espace âgé de 13,7 milliards d'années et pas une seconde de plus. Il n'y a pas de "bord de l'univers observable où je pourrais aller m'installer pour observer ce qui m'est actuellement impossible d'observer. La seule coordonnée que je puisse déterminer au "bord de l'univers observable" est une coordonnée de temps, soit il y a 13,7 milliards d'années; si je me rends à cette époque qui est également une distance, je ne pourrai pas étendre le bras dans quelque chose datant d'avant l'existence de l'espace lui-même; ni même un bâton.
Voici l'image de la distribution isotrope des sursauts gamma que je viens de trouver sur un site très intéressant:
Distribution dans le ciel des sursauts gamma détectés par l'instrument BATSE du satellite Compton. On voit clairement que les sursauts proviennent de toutes les directions du ciel, ce qui élimine les théories expliquant ce phénomène par des corps appartenant à la Voie Lactée (notre galaxie). Crédit : BATSE/CGRO/NASA
Voir
http://www.astronomes.com/c3_mort/p327_sursautgamma.html
Amicalement
André Lefebvre
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froza
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 3:52 pm Sujet du message: |
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la bulle relativiste:
En 1994, le physicien mexicain Miguel Alcubierre imagine une méthode qui consiste à étirer l'espace dans une « vague » qui selon la théorie du tissu d'espace-temps se contracterait à l'avant d'un vaisseau spatial tandis que le tissu d'espace-temps derrière celui-ci se dilaterait.
Le vaisseau monterait sur cette « vague » à l'intérieur de ce que Alcubierre appelle « bulle de chaîne en espace plat ». Puisque le vaisseau ne se déplace pas dans cette bulle, mais qu'il est porté par la bulle tandis qu'elle-même se déplace, les effets relativistes conventionnels tels que la dilatation de temps ne s'appliquent pas de la manière qu'ils le feraient normalement pour le cas d'un vaisseau se déplaçant à une vitesse relativiste.
En outre, cette méthode de voyage n'implique pas réellement de se déplacer plus rapidement que la lumière dans un sens local, puisqu'un faisceau lumineux dans la bulle se déplacerait toujours plus rapidement que le vaisseau ; elle est seulement "plus rapide que la lumière" dans le sens où, grâce à la contraction de l'espace-temps devant lui, le vaisseau pourrait atteindre sa destination plus rapidement qu'un faisceau lumineux limité au déplacement en dehors de la « bulle de chaîne en espace plat ».
Ainsi, la commande d'Alcubierre ne contredit pas la théorie de la relativité selon laquelle aucun objet ayant une masse puisse s'accélérer à une vitesse supraluminique.
Cependant, il n'y a aucune méthode connue pour créer une telle bulle de chaîne ; et donc, ce modèle purement mathématique reste aussi spéculatif que le modèle de trou de ver imaginé par Einstein et Rosen dont s'inspire directement la métrique d'Alcubierre.
oui l'univers n'a pas de centre, le big bang n'est pas le centre de l'univers on parlons d'espace mais si on parle de temps eh bien le bb est le centre de l'univers.
L'expansion de l'univers et la vitesse finie de la lumière (300 000 Km/s) entraînent quelques effets assez surprenants.
Lorsque l'on regarde le soleil, nous le voyons tel qu'il était il y a 8 minutes, le temps que les rayons lumineux atteignent la terre. La galaxie la plus proche, Andromède, se trouve à 2 millions d'années-lumière, nous la voyons donc telle qu'elle était il y a 2 millions d'années.
Lorsque l'on regarde encore plus loin dans le cosmos, on est confronté à un problème: la lumière a mis tellement de temps à nous parvenir que l'astre émetteur a depuis bien changé et qu'il ne se trouve plus à l'endroit que l'on voit dans le ciel.
Ainsi prenons le cas d'une lumière d'une galaxie qui a mis 14 milliards d'années à nous rejoindre, on ne peut pas en conclure qu'elle se trouve aujourd'hui à 14 milliards d'années-lumière de nous.
La lumière qui a été émise 1 milliard d'année après le big bang , se trouvait à 4,5 années-lumière de l'endroit où allait se former le soleil. Mais emportée par l'expansion de l'univers, 14 milliards d'années plus tard.
Au début de l'ère cosmique, le taux d'expansion était très élevé, à tel point qu'il allait "plus vite que la lumière": au lieu de se rapprocher, la lumière qui pourtant avançait à 300 000 Km/s, s'éloignait emportée par la dilatation de l'espace.
L'expansion s'est considérablement ralentit depuis même si maintenant nous sommes dans une phase de ré accélération Ainsi le fait qu'un rayon de lumière ait voyagé plus longtemps qu'un autre pour nous atteindre ne signifie pas nécessairement qu'il soit parti d'une plus grande distance. Tous dépend du moment d'émission.
On peut dire alors que lorsque l'on regarde l'univers, nous voyons qu'une illusion remplie d'anachronisme. Nous voyons en même temps des évènements qui se sont produit à des époques différentes: de 300 000 ans après le big bang à aujourd'hui.
Si la vitesse de la lumière est toujours la même(300 000 Km/s), elle avancent plus ou moins vite vers la terre suivant le taux de dilatation de l'espace.Celui-ci n'a pas été le même au cours de l'histoire cosmologique.
Après le big bang, l'expansion était si importante que l'espace grandissait plus vite que la lumière. Ainsi une lumière émise relativement proche à cette époque de dilatation intense (par exemple à 0,03 milliard d'année-lumière) arriverait en même temps qu'une lumière émise 1 milliard d'année plus tard et beaucoup plus loin de la future terre(environ à 4,5 milliards d'années-lumière). |
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froza
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 3:53 pm Sujet du message: |
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la bulle relativiste:
En 1994, le physicien mexicain Miguel Alcubierre imagine une méthode qui consiste à étirer l'espace dans une « vague » qui selon la théorie du tissu d'espace-temps se contracterait à l'avant d'un vaisseau spatial tandis que le tissu d'espace-temps derrière celui-ci se dilaterait.
Le vaisseau monterait sur cette « vague » à l'intérieur de ce que Alcubierre appelle « bulle de chaîne en espace plat ». Puisque le vaisseau ne se déplace pas dans cette bulle, mais qu'il est porté par la bulle tandis qu'elle-même se déplace, les effets relativistes conventionnels tels que la dilatation de temps ne s'appliquent pas de la manière qu'ils le feraient normalement pour le cas d'un vaisseau se déplaçant à une vitesse relativiste.
En outre, cette méthode de voyage n'implique pas réellement de se déplacer plus rapidement que la lumière dans un sens local, puisqu'un faisceau lumineux dans la bulle se déplacerait toujours plus rapidement que le vaisseau ; elle est seulement "plus rapide que la lumière" dans le sens où, grâce à la contraction de l'espace-temps devant lui, le vaisseau pourrait atteindre sa destination plus rapidement qu'un faisceau lumineux limité au déplacement en dehors de la « bulle de chaîne en espace plat ».
Ainsi, la commande d'Alcubierre ne contredit pas la théorie de la relativité selon laquelle aucun objet ayant une masse puisse s'accélérer à une vitesse supraluminique.
Cependant, il n'y a aucune méthode connue pour créer une telle bulle de chaîne ; et donc, ce modèle purement mathématique reste aussi spéculatif que le modèle de trou de ver imaginé par Einstein et Rosen dont s'inspire directement la métrique d'Alcubierre.
oui l'univers n'a pas de centre, le big bang n'est pas le centre de l'univers on parlons d'espace mais si on parle de temps eh bien le bb est le centre de l'univers.
L'expansion de l'univers et la vitesse finie de la lumière (300 000 Km/s) entraînent quelques effets assez surprenants.
Lorsque l'on regarde le soleil, nous le voyons tel qu'il était il y a 8 minutes, le temps que les rayons lumineux atteignent la terre. La galaxie la plus proche, Andromède, se trouve à 2 millions d'années-lumière, nous la voyons donc telle qu'elle était il y a 2 millions d'années.
Lorsque l'on regarde encore plus loin dans le cosmos, on est confronté à un problème: la lumière a mis tellement de temps à nous parvenir que l'astre émetteur a depuis bien changé et qu'il ne se trouve plus à l'endroit que l'on voit dans le ciel.
Ainsi prenons le cas d'une lumière d'une galaxie qui a mis 14 milliards d'années à nous rejoindre, on ne peut pas en conclure qu'elle se trouve aujourd'hui à 14 milliards d'années-lumière de nous.
La lumière qui a été émise 1 milliard d'année après le big bang , se trouvait à 4,5 années-lumière de l'endroit où allait se former le soleil. Mais emportée par l'expansion de l'univers, 14 milliards d'années plus tard.
Au début de l'ère cosmique, le taux d'expansion était très élevé, à tel point qu'il allait "plus vite que la lumière": au lieu de se rapprocher, la lumière qui pourtant avançait à 300 000 Km/s, s'éloignait emportée par la dilatation de l'espace.
L'expansion s'est considérablement ralentit depuis même si maintenant nous sommes dans une phase de ré accélération Ainsi le fait qu'un rayon de lumière ait voyagé plus longtemps qu'un autre pour nous atteindre ne signifie pas nécessairement qu'il soit parti d'une plus grande distance. Tous dépend du moment d'émission.
On peut dire alors que lorsque l'on regarde l'univers, nous voyons qu'une illusion remplie d'anachronisme. Nous voyons en même temps des évènements qui se sont produit à des époques différentes: de 300 000 ans après le big bang à aujourd'hui.
Si la vitesse de la lumière est toujours la même(300 000 Km/s), elle avancent plus ou moins vite vers la terre suivant le taux de dilatation de l'espace.Celui-ci n'a pas été le même au cours de l'histoire cosmologique.
Après le big bang, l'expansion était si importante que l'espace grandissait plus vite que la lumière. Ainsi une lumière émise relativement proche à cette époque de dilatation intense (par exemple à 0,03 milliard d'année-lumière) arriverait en même temps qu'une lumière émise 1 milliard d'année plus tard et beaucoup plus loin de la future terre(environ à 4,5 milliards d'années-lumière). |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 5:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Lorsque l'on regarde encore plus loin dans le cosmos, on est confronté à un problème: la lumière a mis tellement de temps à nous parvenir que l'astre émetteur a depuis bien changé et qu'il ne se trouve plus à l'endroit que l'on voit dans le ciel.
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Ah non? Et qu'arrive-t-il si l'expansion se fait à la vitesse de la lumière?
Il est d,ailleurs difficile de dire que ce n'est pas le cas parce qu'alors, nous éclairerions "hors de l'univers" si la lumière allait p^lus vite que l'expansion.
| Citation: |
| La lumière qui a été émise 1 milliard d'année après le big bang , se trouvait à 4,5 années-lumière de l'endroit où allait se former le soleil. |
Là j'ai un peu de difficultés; car 1 milliards d'années après le Big bang, la distance entre la source lumineuse et l'endroit où se formera le Soleil était d'au moins 13 fois plus courte qu'elle ne l'est actuellement.
Autrement dit le "moment présent" situé à 1 milliards d'années après le Big bang est le même qu'aujourd'hui mais il est maintenant situé à 13 milliards d'années plus tard ou 13 milliards d'années lumières plus loin. L'univers ne se déplace pas; il "s'expansionne". Par contre, le "moment présent" reste toujours au "présent".
Lorsque vous placer deux galaxies à une distance de 1 mégaparsec l'une de l'autre, cette distance augmente de 72 km par seconde. Évidemment, la distance prendra de l'expansion en accélérant puisque la distance augmente constamment. Mais les galaxies ne se perdront pas de vue parce que la distance, éventuellement sera plus grande.
| Citation: |
Ainsi prenons le cas d'une lumière d'une galaxie qui a mis 14 milliards d'années à nous rejoindre, on ne peut pas en conclure qu'elle se trouve aujourd'hui à 14 milliards d'années-lumière de nous.
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Ah non? Je croyais qu'une année-lumière était la distance parcourue par la lumière pendant la période d'un an. De sorte que la lumière ayant voyagé pendant 14 milliards d'années aurait parcouru 14 milliards d'années-lumières. Si nous considérons l'expérience d'Einstein avec le train en marche, dans le train, la lumière arrive sur tous les murs en même temps même si le train est en marche. LUnivers est le trin dont on parle et il est "en marche" parce qu'en expansion. La lumière arrive donc partout en même temps dans l'univers et frappe nos yeux au même moment "que l'on se trouve où l'on voudra dans le train".
| Citation: |
Au début de l'ère cosmique, le taux d'expansion était très élevé, à tel point qu'il allait "plus vite que la lumière": au lieu de se rapprocher, la lumière qui pourtant avançait à 300 000 Km/s, s'éloignait emportée par la dilatation de l'espace.
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¨Ca vient d'où cette conception loufoque??? Excusez mon indignation mais j'en avais vraiment assez avec l'invention de la matière noire et de l'énergie sombre sans y ajouter. Maintenant, l'éxpansion du début de l'univers se fait plus vite que la vitesse de la lumière; vitesse à laquelle il faut ajouter la période d'inflation et ensuite donner une accélération à cette expansion.
C'est pas surprenant que l'univers soit plus grand que l'univers!!!
| Citation: |
| L'expansion s'est considérablement ralentit depuis même si maintenant nous sommes dans une phase de ré accélération |
Dixit qui et appuyé sur quoi???
N'oubliez pas que la matière signifie masse et que masse signifie "attraction gravitationnelle" ou plutôt gravitation. Si l'univers est matière, il est impossible que cet univers matière soit entré en expansion; la seule possibilité de la matière est d'entrer en "contraction". Donc, expansion plus vite que la vitesse de la lumière n,est pas plus sérieux qu'un univers originel massif.
| Citation: |
| Ainsi le fait qu'un rayon de lumière ait voyagé plus longtemps qu'un autre pour nous atteindre ne signifie pas nécessairement qu'il soit parti d'une plus grande distance. |
Vous me pardonnerez de ne pas adhérer à votre club d'étude de l'insolite.
| Citation: |
| On peut dire alors que lorsque l'on regarde l'univers, nous voyons qu'une illusion remplie d'anachronisme |
Je ne sais pas lorsqu'on regarde l'univers, mais c'est évident lorsqu'on en lit certains rapports. On semble même pouvoir dire n'importe quoi même si cela va à l'encontre des données de base on parvient à en faire le tour.
| Citation: |
| Nous voyons en même temps des évènements qui se sont produit à des époques différentes: de 300 000 ans après le big bang à aujourd'hui. |
C'est malheureusement le sort dévolu au "moment présent" et à tous les "moments présents" de l'histoire d'ailleurs..
| Citation: |
| Si la vitesse de la lumière est toujours la même(300 000 Km/s), elle avancent plus ou moins vite vers la terre suivant le taux de dilatation de l'espace.Celui-ci n'a pas été le même au cours de l'histoire cosmologique. |
Je vais pleurer si jamais on voit disparaître de la lumière qui traverse le "bord" de l'univers observable.
Mais cela ne devait pas être drôle pour le photon qui, lorsque la dilatation de l'espace était moins rapide que la vitesse de la lumière, de se retrouver dans le "néant". Je parle du Photon qui, situé "au bord de l'univers observable", fut émis au moment où, justement, la "dilatation" changea de vitesse pour être moindre que celle de la lumière. Bon pour les Photon émis "près de centre de l'univers" il n'y avait pas de problème puisque l'univers s'était déjà dilaté plus vite que sa vitesse luminique, il avait donc suffisamment de place pour se promener. Mais pour ceux qui se trouvaient au bord de l'univers observable quel horreur!
| Citation: |
| Après le big bang, l'expansion était si importante que l'espace grandissait plus vite que la lumière. Ainsi une lumière émise relativement proche à cette époque de dilatation intense (par exemple à 0,03 milliard d'année-lumière) arriverait en même temps qu'une lumière émise 1 milliard d'année plus tard et beaucoup plus loin de la future terre(environ à 4,5 milliards d'années-lumière). |
L'espace grandissait plus vite que la lumière. Ne m'arrivez pas avec une affirmation semblable sans aucune preuve!Excusez-moi mais cela n'a aucun sens scientifique; c'est de la magie. S'il me faut croire une telle chose, j'aime encore mieux me convertir au créationnisme.
Je vous dirais que l'expansion de l'univers s'est toujours manifestée à la même vitesse, soit à la vitesse de la lumière.
Je vous dirais que la période d'inflation se situe au moment où l'univers est un plasma de quarks et gluons et que cette inflation est produite par la désintégration des gluons en quarks selon toute la séquence des trois générations.
Le plasma quarks gluons se comporte comme un liquide et lorsqu'un gluon se désintègre en deux quarks il y a augmentation de volume du contenant qui est l'espace de l'univers. (Comme Archimède qui fait monter le niveau d'eau en entrant dans son bain; avant qu'il ne découvre son principe évidemment. ).
La quantité de quarks qui apparaissent à cette époque augmente d'autant le volume de l'univer; et cela, pendant que l'expansion continu toujours à la même vitesse son petit bonhomme de chemin. On n'a donc pas besoin d'énergie venue de "nulle part" pour expliquer l'inflation. Elle est une conséquence normale de la désintégration des gluons et des quarks lorsque l'univers était un plasma de quarks qt de gluons.
Mais tous ces événements ne changent en rien et n'ont aucune influence sur la vitesse d'expansion de l'univers qui elle est contrôlée exclusivement par la quantité d'énergie cinétique présente dans l'univers qui n'a pas changé depuis l'instant zéro +.
L'univers ne s'est pas développé par coup de baguette magique; ce fut un développement logique d'enchaînement interelationnels séquenciels. À chaque "moment présent" apparaissent des possibilités qui se manifestent celles qui sont viables continuent d'évoluer celle qui ne sont pas viables sont recyclées énergétiquement. Rien ne se perd pas plus, ni ne se cré plus aujourd'hui qu'à l'époque de Lavoisier.
Temps et distance sont deux facettes de la même réalité qui est le mouvement tout ssimplement.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 5:25 pm Sujet du message: |
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J'oubliais; au sujet de la bulle relativiste, elle existe pour tout objet matériel massif. Cette bulle est simplement le volume d'espace déformé par la masse de l'objet. Que cet objet soit un proton ou une étoile, l'énergie de masse qu'il représente déforme un certain volume d'espace dans lequel il occupe plus ou moins le centre et qui donc l'entoure.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mer 22 Oct 2008 9:55 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Élie L'Artiste a écrit: |
,et que ces sursauts nous sont visibles uniquement parceque
nous nous trouvons dans la ligne de visée d'un jet de matiere éjectée |
Salut, je connaissais l'hypothese d'un rayon d'onde électromagnétique pour expliquer la diffusion de ces sursauts gamma, cette hypothese a été fait il me semble pour répondre au manque d'énergie du systeme(car si l'énergie était diffusé dans toute les directions,le systeme serait incapable de diffuser toute cette énergie), mais cette hypothese amene un autre probleme, c'est la fréquence de ce phénomene serait beaucoup plus nombreux qu'un par jour comme détecté par les atronomes et astrophycisiens;
si ceux-ci connaissait plus les propriétées de l'espace,il pourrait peut-etre changé d'avis.
Voila une citation de quelqu'un qui a une idée des propriétées de l'espace:
| froza a écrit: |
En 1994, le physicien mexicain Miguel Alcubierre imagine une méthode qui consiste à étirer l'espace dans une « vague » qui selon la théorie du tissu d'espace-temps se contracterait à l'avant d'un vaisseau spatial tandis que le tissu d'espace-temps derrière celui-ci se dilaterait.
Le vaisseau monterait sur cette « vague » à l'intérieur de ce que Alcubierre appelle « bulle de chaîne en espace plat ».
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Quoi qu'il en soit, de plus en plus de spécialiste imagine des modeles ou on considere que le tissus de l'espace peut se contracter et se dilater et cela permetterait d'expliquer des phénomenes physiques fondamental;
j'ai corrigé le commentaire suivant(voir ma citation commenté dans mon message suivant),
ici toutefois cette contraction et cette dilatation ne se ferait pas seulement dans la zone immédiate du vaisseau et c'est pour cela
que je doute de la théorie de Miguel Alcubierre, cette théorie est beaucoup trop extrapolé .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard
Dernière édition par b1a2s3a4l5t6e7 le Jeu 23 Oct 2008 9:29 am; édité 1 fois |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 9:26 am Sujet du message: Re: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
, ici toutefois cette contraction et cette dilatation ne se ferait pas seulement dans la zone immédiate du vaisseau et c'est pour cela
que je doute de la théorie de Miguel Alcubierre, cette théorie est beaucoup trop extrapolé . |
Apres une nouvelle examen de sa théorie, il semble bien que cette contraction et cette dilatation se fait dabord et surtout dans l'environnement immédiat du vaisseau, ce qui est un concept valide  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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froza
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 11:04 am Sujet du message: |
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citation:
Ah non? Et qu'arrive-t-il si l'expansion se fait à la vitesse de la lumière?
Il est d,ailleurs difficile de dire que ce n'est pas le cas parce qu'alors, nous éclairerions "hors de l'univers" si la lumière allait p^lus vite que l'expansion.
En relativité générale, la courbure de l'espace-temps (c'est à dire la gravitation) ralentit le temps mesuré dans un champ de gravitation par rapport à celui mesuré hors champ de gravitation : si deux horloges sont identiques et que l'une a fait un séjour dans un champ de gravitation, alors elle retarde par rapport à l'autre, et ce d'autant plus que la gravitation a été forte.
On peut dire que par la gravitation le temps propre est ralenti par rapport au temps du référentiel (qui est par hypothèse mesuré hors d'influence de la masse), ou que le temps impropre est dilaté par rapport au temps propre influencé par la gravitation.
La lumière blanche (visible) est composée de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel : le spectre. Les étoiles contiennent des éléments capables d'absorber certaines couleurs. Par exemple, le calcium absorbe des longueurs d'onde correspondant à la couleur verte. Ces couleurs manquantes forment ce qu'on appelle des raies d'absorption dans le spectre de la source.
Soient une source émettant une lumière de fréquence f et un observateur situé en un point O fixe. Si la source est fixe, l'observateur reçoit la lumière émise avec la même fréquence f. Si la source s'éloigne de l'observateur, la fréquence reçue est inférieure à f. Si la source s'en approche, la fréquence reçue est supérieure à f.
Ainsi pour une source qui s'éloigne en émettant de la lumière visible, les raies caractéristiques d'un élément connu (par exemple le calcium) seront décalées avec le spectre vers les courtes fréquences (le rouge) par rapport aux raies d'absorption de ce même élément mesurées sur Terre. C'est ce qu'on observe pour la grande majorité des galaxies. On peut donc mesurer directement le « décalage vers le rouge » ou « redshift », z, avec la relation :
z = (λobs - λ0) / λ0
où λ est la longueur d'onde, reliée à la fréquence f par la relation : λ = c / f , avec c la vitesse de la lumière (c = 3×108m/s). λobs est la longueur d'onde observée pour la galaxie et λ0 est la longueur d'onde « vraie », c'est-à-dire celle mesurée sur Terre pour l'élément en question.
Nous retenons ici la méthode des supernovae car les objets étudiés sont très éloignés et on doit donc choisir des sources brillantes. La luminosité maximum des supernovae (notées par la suite SN) même pour toutes les SN il est donc pratique d'utiliser ces objets. La luminosité absolue d'une SN est de L = (1,4±0,4)* 1036 Watts (Allen's Astrophysical Quantities).
Plus la supernova est loin moins sa luminosité apparente est importante : on peut ainsi déterminer la distance d'une SN en comparant son éclat apparent à la luminosité. Plus précisément, à une distance D de l'étoile, la luminosité se répartit sur une sphère de rayon D et de surface S = 4*π*D². Par définition, l'éclat apparent E (en W/m²) à la distance D vaut : E = L/S où L est la luminosité en W. On en déduit donc la distance D de la galaxie :
D = √ (L / 4πE)
Pour mesurer la vitesse d'éloignement , on utilise le décalage spectral de la raie du calcium ionisé une fois (Ca+). Cette raie est en fait double (deux raies très voisines). Les deux pics de cette raie se situent à 5265.557Å et 5270.27Å (1Å = 1×10-10m) quand on les mesure sur Terre.
Il existe de nombreuses observations supportant avec précision l'idée d'un univers en expansion et le décalage vers le rouge n'est qu'une parmi de nombreuses autres. Il est donc nécessaire de garder en tête qu'une variation de la constante c (une fois une telle chose définie proprement ne changerait probablement que très peu nos idées actuelles sur l'expansion de l'univers et son évolution en dehors des « premiers instants ». |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 7:49 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il est donc nécessaire de garder en tête qu'une variation de la constante c (une fois une telle chose définie proprement ne changerait probablement que très peu nos idées actuelles sur l'expansion de l'univers et son évolution en dehors des « premiers instants ». |
Évidemment si on ne change pas de notion de base, il est peut probable que les idées changent de beaucoup. J'aime ce genre de logique. Principalement parce qu'elle signifie que si la notion de gravitation change, les idées vont changer en joual-vert. Si la notion "d'interaction (force)fondamentale" disparaît" les idées ne seront plus du tout comparables à celles d'aujourd'hui.
Il est donc nécessaire de garder en tête que l'augmentation qualitative de notre technologie, à cause de sa précision additionnelle, risque de changer beaucoup plus les notions de bases édifiées sur des données extrêmement moins précises du passé que de changer superficiellement nos connaissances. Et ce sont ces données de base auxquelles on ne veut pas toucher. Comme vous dites; la position actuelle est que ce qui pourrait être observé aujourd'hui ne peut avoir beaucoup de conséquence sur ce que nous "savons".
Cette position est malheureusement illogique. Par exemple, les observations faites avec des moyens plus "performants" ont permis d'établir que la voie lactée n'était pas "tout l'univers". Qu'il existait un nombre immense d'autres galaxies. (À l'époque de Hubble, on disait "d'autres univers". C'est malheureux, car depuis cette époque, la notion de l'existence de plusieurs univers s'est développé malgré son illogisme flagrant).
| Citation: |
| Ainsi pour une source qui s'éloigne en émettant de la lumière visible, les raies caractéristiques d'un élément connu (par exemple le calcium) seront décalées avec le spectre vers les courtes fréquences (le rouge) par rapport aux raies d'absorption de ce même élément mesurées sur Terre. |
Ça aurait été plus rapide de dire le "Redshift". Mais l'important n'est pas de contester la mesure; l'important est de savoir si la notion de "redshift" n'est pas à être remise en cause à cause de la notion de la dilatation graduelle de la métrique selon la distance.
Simple petite question:
S'il y a décalage vers le rouge lorsqu'une galaxie s'éloigne, est-ce que l'apparence d'éloignement causée par l'expansion fait décaler vers le rouge? Et est-ce que la longueur d'onde de ce décalage reste identique depuis sa source ou si elle "rallonge" graduellement selon la distance? (Parce que les ondes du son de l'ambulance "rallongent" graduellement selon la distance).
Si la métrique de l'espace rallonge graduellement entre nous et la source lumineuse, est-ce que la longueur d'onde est sensible à la métrique de l'espace ou est-ce qu'elle est "hors métrique spatiale"?
Les refus de remise en cause s'accumulent de plus en plus:
1) Gravitation (graviton/ onde gravitationnelle, boson de Higgs)
2) Force nucléaire forte qui rend impossible l'obtention d'un quark "libre" comme il est obtenu dans le plasma quarks/gluons. Même avec le bla bla, le satané quark est "libre".
3) La notion d'un univers primordial à courbure importante qui s'est graduellement "aplati" on ne sait trop pourquoi
4)Une période inflationnaire provoquée par l'apparaition soudaine d'une énergie importante venue de "nulle part" (on dit maintenant venue de l'énergie du vide, mais le vide existe toujours et l'inflation est terminée depuis belle lurette.)
La liste s'étend encore sur plusieurs autres notions qui ne donne rien de noter ici puisque si celles ci-haut étaient remises en cause, les autres tomberaient comme des dominos.
Une chose est certaine, notre technologie et nos connaissances technologiques sont époustoufflantes et personne ne peut remettre cela en cause. Il est malheureux que ces deux atous soient au service d'un conservatisme plutôt que d'une soif de volonté de comprendre la réalité. Les neurones sont au service d'établir des "modèles" acceptables plutôt que de découvrir la réalité. La relativité st un outil pour découvrir la réalité, elle n'est pas une réalité sur laquelle on installe des "modèles" de ce qui pourrait être.
Ajouter des dimensions, inventer de la matière impossible, faire apparaître une énergie imaginaire dans notre réalité n'est pas d'essayer de comprendre "ce qui est"; c'est seulement d'essayer de justifier ce que nous croyons être. Aussi bien tomber à genoux, c'est plus simple et moins débilisant.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 10:11 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Les refus de remise en cause s'accumule de plus en plus:
......
4)Une période inflationnaire provoquée par l'apparaition soudaine d'une énergie importante venue de "nulle part" |
Salut, si vous faite ici allusion au Big Bang, il est vrai qu'il est extremement malheureux d'apprendre de spécialiste que toute cette énergie vient de rien, pourtant ceux-ci savent tres bien qu'il a d'autre explications;
comme la fin d'une neutralitée totale et on peut tres bien donné une exemple en se basant sur les franges d'interférence de l'interférometre de Michelson, il existe peut-etre aussi d'autre explication,
l'erreur est telle que c'est comme si on disait:
la science donne une réponse a beaucoup de mystere, mais tout cela est rien car venant de rien.
J'ai meme attendu un spécialiste affirmé que les religions donne autant de réponse et il avait raison pour ce détail concernant l'émergence de cette énergie, car plusieurs spécialistes ne sont pas pris au sérieux.
| Élie L'Artiste a écrit: |
(on dit maintenant venue de l'énergie du vide, mais le vide existe toujours et l'inflation est terminée depuis belle lurette.)
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Le mot vide ici est l'espace sans matiere et au début, il n'avait probablement pas d'espace et cette émergence de l'espace avant la matiere et les ondes électromagnétiques a pu se faire d'un milieu d'une totale neutralitée, c'est une explication qui est certe peu détaillé, mais qui me parait quand meme acceptable comme base .
| Élie L'Artiste a écrit: |
La liste s'étend encore sur plusieurs autres notions qui ne donne rien de noter ici puisque si celles ci-haut étaient remises en cause, les autres tomberaient comme des dominos. |
On est quand meme chanceux de pouvoir donné notre avis sur de telle forum, ce qui permet a des non spécialistes qui on peu de temps
d'étudié, de se faire une idée sur nos explications
en plus des versions officielle .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 10:24 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Salut, si vous faite ici allusion au Big Bang, il est vrai qu'il est extremement malheureux d'apprendre de spécialiste que toute cette énergie vient de rien, |
Non je ne fais pas allusion au Big bang; malgré que ton intervention est très valable.
Je faisais allusion à l'énergie qui fut nécessaire à la manifestation de la période inflationnaire. Énergie tout à fait en dehors de celle responsable de l'expansion.
| Citation: |
| comme la fin d'une neutralitée totale |
Neutralité totale qui sévissait au moment où il n'existait même pas d'espace pour installer les franges d'interférences.
| Citation: |
| Le mot vide ici est l'espace sans matiere ... |
L'espace existait au moment de l'inflation puisque c'est elle qui subit cette inflation.
| Citation: |
| a pu se faire d'un milieu d'une totale neutralitée |
Je veux bien mais, 1) lors de l'inflation le "milieu" était loin d'être "neutre"; et 2) avant le Big bang, comme il n'y avait pas d'espace, il ne pouvait pas y avoir de "milieu" neutre ou pas.
| Citation: |
...de se faire une idée sur nos explications
en plus des versions officielle |
Je dirais même qu'il est heureux que nous ayons des explications "en plus des versions officielles".
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 10:42 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Élie L'Artiste a écrit: |
L'espace existait au moment de l'inflation puisque c'est elle qui subit cette inflation. |
Mais vous avez quand meme mentioné que votre commentaire ne faisait pas allusion au Big Bang, alors s'il vous plait ne mélangeons pas nos commentaires.
| Citation: |
| a pu se faire d'un milieu d'une totale neutralitée |
| Élie L'Artiste a écrit: |
Je veux bien mais, 1) lors de l'inflation le "milieu" était loin d'être "neutre"; |
Encore une fois il ne s'agit pas de la meme inflation.
| Élie L'Artiste a écrit: |
et 2) avant le Big bang, comme il n'y avait pas d'espace, il ne pouvait pas y avoir de "milieu" neutre ou pas. |
Faux, l'espace ne représente pas la neutralitée totale, c'est une grande erreure que de confondre les deux et je suis vraiment décu  de constater que vous ne distinguez pas encore ces deux concepts .
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Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 23 Oct 2008 11:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Mais vous avez quand meme mentioné que votre commentaire ne faisait pas allusion au Big Bang, alors s'il vous plait ne mélangeons pas nos commentaires |
Excusez-moi; je croyais que vous aviez écrit:
| Citation: |
Elie l'Artiste a écrit:
Les refus de remise en cause s'accumule de plus en plus:
......
4)Une période inflationnaire provoquée par l'apparaition soudaine d'une énergie importante venue de "nulle part"
Salut, si vous faite ici allusion au Big Bang, il est vrai qu'il est extremement malheureux d'apprendre de spécialiste que toute cette énergie vient de rien,... |
| Citation: |
| Encore une fois il ne s'agit pas de la meme inflation |
Excusez-moi encore une fois, je ne savais pas qu'il y en avait eu deux. 
| Citation: |
2) avant le Big bang, comme il n'y avait pas d'espace, il ne pouvait pas y avoir de "milieu" neutre ou pas.
Faux, l'espace ne représente pas la neutralitée totale, c'est une grande erreure que de confondre les deux et je suis vraiment décu de constater que vous ne distinguez pas encore ces deux concepts |
Là je suis vraiment perdu; je croyais que vous parliez de l'énergie qui avait provoqué le Big bang; vous vous rappelez? L'autre concept qui n'est pas celui dont je parlais moi-même.
Par conséquent, l'énergie dont vous parliez pour provoquer le Big bang venait "de rien", comme vous l'avez dit. Ensuite vous mentionnez qu'elle pouvait être issue d'un milieu d'une totale neutralité.
| Citation: |
| et au début, il n'avait probablement pas d'espace et cette émergence de l'espace avant la matiere et les ondes électromagnétiques a pu se faire d'un milieu d'une totale neutralitée, ... |
Du moins, c'est ce que je comprends si je considère la partie de votre texte que j'ai mis en jaune. Je ne sais probablement plus lire. De toutes façons, si cela se déroule AVANT l'émergence d'espace, il serait bien de nous décrire de quel "milieu" est issue cette énergie? J'espère avoir effacé votre déception.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Ven 24 Oct 2008 1:55 am Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Par conséquent, l'énergie dont vous parliez pour provoquer le Big bang venait "de rien", comme vous l'avez dit. |
Je n'ai pas affirmé cela, quand je mentione une neutralitée totale, cela ne signifie pas rien.
| Élie L'Artiste a écrit: |
Ensuite vous mentionnez qu'elle pouvait être issue d'un milieu d'une totale neutralité. |
L'énergie électromagnétique tel que je la connais, peut se neutraliser, alors elle peut donc émergé de sa neutralité.
Remarquez bien s'il vous plait, que je n'ai pas utilisé le mot milieu, dans ma phrase précédente.
| Élie L'Artiste a écrit: |
De toutes façons, si cela se déroule AVANT l'émergence d'espace, il serait bien de nous décrire de quel "milieu" est issue cette énergie? J'espère avoir effacé votre déception.
Amicalement
André Lefebvre |
Je m'excuse, sans doute vous voyez une différence entre la neutralitée totale et l'espace, mais j'explique de la facon suivante, ce que j'aimerais qu'on sache :
1) si il y a une espace, il n'a pas de neutralitée totale
2) s'il y a une neutralitée totale, il n'y a pas d'espace
C'est le plus important et il faut s'entendre sur une base élémentaire, car autrement si on essai de discuté des détails sans s'entendre sur une base élémentaire, on va continué une discussion dans la confusion 
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Pierre Jones-Savard |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
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| Posté le: Ven 24 Oct 2008 3:47 pm Sujet du message: |
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Le vide c'est de l'espace où le temps existe . L’énergie du vide serait le résultat d’interactions entre des particules virtuelles. C’est à dire inobservables, car disparaissant aussi vite qu’elles étaient venues mais possédant cependant une masse. Dès lors, le vide “parfait” n’existe pas : il est le siège d’un bouillonnement de ces mêmes particules virtuelles qui lui confèrent une certaine énergie.
S'il y'a un dècalage vers le rouge lorsqu'une galaxie s'èloigne,es ce que l'apparence d'èloignement causè par l'expansion fait dècaler vers le rouge???
Vesto Slipher constata que les quelques raies présentes dans les spectres se trouvaient déplacées par rapport à leur position théorique, ce qu'il interpréta comme un effet de la vitesse des galaxies.
En effet les raies spectrales d'un objet changent légèrement de longueur d'onde lorsque le corps est en mouvement. D'après le décalage, Slipher pouvait donc déterminer la vitesse relative de ces galaxies par rapport à la nôtre. Il trouva ainsi par exemple que la galaxie d'Andromède se rapprochait de nous à une vitesse de l'ordre de 300 kilomètres par seconde.
comment???
Ainsi, lorsqu'une source se rapproche de nous, la longueur d'onde apparente de son rayonnement diminue, sa lumière se déplace vers la partie bleue du spectre visible et l'on parle d'un décalage vers le bleu.
Inversement, si la source s'éloigne, la longueur d'onde augmente et la lumière est décalée vers le rouge. Comme le décalage en longueur d'onde est directement relié à la vitesse de l'objet, l'une des grandeurs permet de déterminer l'autre.
Par exemple, si l'on veut connaître la vitesse relative d'une étoile de type solaire, il suffit de prendre un spectre de l'étoile, de comparer celui-ci à un spectre du Soleil, de mesurer le décalage entre les deux, et d'en déduire immédiatement la vitesse recherchée
L'utilisation de cette méthode de mesure des vitesses est très répandue dans tous les domaines de l'astronomie.
On l'utilise par exemple pour déterminer la vitesse de déplacement et la vitesse de rotation d'autres étoiles, la vitesse d'éjection des gaz par certains corps en formation, ainsi que la vitesse des galaxies les plus lointaines.
es ce que la longueur d'onde est mètrique???
les propriétés géométriques de l’espace-temps reposent sur le concept de métrique.
La métrique d’un espace peut se définir comme les « ingrédients » mathématiques qui déterminent la distance entre deux points dans cet espace. La métrique étalonne l’espace.
En géométrie euclidienne ces ingrédients sont figés c'est-à-dire que la formulation de la distance entre deux points est identique quelle que soit leur position dans l’espace. Il n’en est pas de même en relativité générale qui définit une métrique comme étant « malléable » ou « élastique » à la manière d’un « matériau » en caoutchouc ou d’un fluide qui peut être « étiré », « comprimé » voire même « tordu ».
La fuite des galaxies - et par là même le décalage vers le rouge - peut alors être interprétée comme la manifestation concrète de « l’étirement » de la métrique de l’espace-temps relativiste.
la constante de Hubble s’interprète comme la valeur de l’expansion de l’espace-temps par unité de temps en chaque point de l’Univers . |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Ven 24 Oct 2008 6:40 pm Sujet du message: |
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| froza a écrit: |
Le vide c'est de l'espace où le temps existe . L’énergie du vide serait le résultat d’interactions entre des particules virtuelles.
.....
.....
La fuite des galaxies - et par là même le décalage vers le rouge - peut alors être interprétée comme la manifestation concrète de « l’étirement » de la métrique de l’espace-temps relativiste.
la constante de Hubble s’interprète comme la valeur de l’expansion de l’espace-temps par unité de temps en chaque point de l’Univers . |
Salut, si on considere le temps comme autre chose qu'un seul repere entre deux évenements, alors on peu faire une association entre l'espace et le temps, d'ou le concept d'espace-temps je suppose et on sait que les longueurs et le temps sont variable en relativité, ce qui mene a l'espace-temps relativiste;
mais il existe tout de meme au moins un modele ou le temps jou le role de simple repere entre les évenements, ce qui n'empeche pas de considérer le temps dans les vitesses et les accélérations et donc de l'inclure dans les analyses mathématiques de ce modele, qui est en fait mon modele de gravité et d'antigravité, et plusieurs de mes idées de base sont accepté.
Je ne sais toutefois pas si ces deux modeles sont équivalents.
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Pierre Jones-Savard |
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