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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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 Posté le: Sam 25 Oct 2008 6:30 am Sujet du message: |
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salut,
rapelant les cèlèbres arguments d'einstein:
Si nous voulons décrire le mouvement d'un point matériel, nous donnons les valeurs de ses coordonnées en fonction du temps. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'une description mathématique de ce type n'a de sens physique que si l'on a au préalable précisé de façon claire ce qu'il faut entendre par “temps”.
Il nous faut garder à l'esprit que tous les jugements dans lesquels le temps joue un rôle sont toujours des jugements sur des événements simultanés.
Lorsque par exemple je dis “tel train arrive à 7 heures”, cela signifie à peu près “le passage de ma petite aiguille de ma montre sur le 7 et l’arrivée du train sont des événements simultanés”… Le “temps” d'un événement est l'indication, simultanée à cet événement, d'une horloge au repos, située à l'endroit de l'événement... »
« On pourrait penser être surmontées en remplaçant “temps” par “position de la petite aiguille de ma montre”.
Une telle définition est effectivement suffisante s’il s’agit de définir un temps uniquement à l’endroit où se trouve ma montre; elle ne suffit plus dès lors qu’il s’agit de relier temporellement des séries d’événements qui se produisent à des endroits différents. …un observateur, qui se trouverait ainsi qu’une horloge à l’origine des coordonnées et qui, à chaque signal lumineux lui parvenant à travers l’espace vide d’un événement à évaluer, associerait une position des aiguilles de cette horloge… »
Ces concepts sont passés aujourd’hui dans les définitions même du système international d’unités.
La Treizième Conférence générale des poids et mesures de dèfinir l'unité de temps, la seconde, dans les termes suivants :
« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 ».
Après une période transitoire où l’unité de longueur a été définie comme la longueur d’onde d’une transition, ce qui réalisait la proposition de Maxwell, la Dix-septième Conférence
générale des poids et mesures a décidé :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde. »
C’est donc l’idée d’Einstein qui l’a finalement emporté : la vitesse de la lumière est un facteur de conversion qui permet de transformer des secondes en mètres.
C’est d’ailleurs ainsi que sont effectuées les mesures les plus précises de distances, c’est aussi ce qui permet aux
systèmes GNSS (le GPS aujourd’hui) de déterminer les positions d’un récepteur dans l’espace-temps à partir d’informations bâties sur les temps atomiques délivrés par des horloges à bord des satellites. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
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Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Sam 25 Oct 2008 11:39 am Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| froza a écrit: |
salut,
rapelant les cèlèbres arguments d'einstein:
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Salut, mais il ne faut pas oublié qu'Einstein a vécu avant 1998, soit avant que l'on sache que l'Univers est en expansion accéléré, donc il ne pouvait
qu'essayez de comprendre la gravité car a cette époque l'antigravité(et l'énergie sombre) n'avait pas autant d'importance qu'aujourd'hui, l'antigravité c'était alors bon pour les véhicules de science fiction.
Pourtant il a donné son opinion sur la gravité;
il s'agirait selon lui d'une déformation de la géométrie de l'espace autour d'un astre et cela Élie l'a souvent répété, mais cette idée n'est pas tres différente(a part les mots) de l'idée que c'est une modification de la structure de l'espace autour d'un astre qui est responsable de la gravitée,
puis ce concept comme celui d'Einstein est aussi valide pour l'antigravité,
dans ce cas;
c'est simplement la déformation inverse(en comparaison avec la gravité) de la géométrie de l'espace (dans le cas d'Einstein) et c'est seulement une modification inverse de la structure de l'espace (dans mon cas), puis moi j'ai trouvé un exemple pour illustré ce concept de gravité et d'antigravité, pour des détails sur l'antigravité et l'énergie sombre il suffit de visité mon site web, mais pour un exemple de simulation d'une gravité et d'une antigravité je suggere le lien suivant:
http://gnralsujet3.blogspot.com
| Frosa a écrit: |
La Treizième Conférence générale des poids et mesures de dèfinir l'unité de temps, la seconde, dans les termes suivants :
« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 ».
Après une période transitoire où l’unité de longueur a été définie comme la longueur d’onde d’une transition, ce qui réalisait la proposition de Maxwell, la Dix-septième Conférence
générale des poids et mesures a décidé :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde. »
C’est donc l’idée d’Einstein qui l’a finalement emporté : la vitesse de la lumière est un facteur de conversion qui permet de transformer des secondes en mètres.
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Mais le simple fait que la période de transition(entre deux niveau) d'un électron d'un atome de césium 133 soit stable, est un argument suffisamment valable pour adopter ce systeme de référence pour le temps.
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Sam 25 Oct 2008 3:52 pm Sujet du message: |
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très intèressant ton site et j'ajoute que :
L’expansion de l’Univers est actuellement plus rapide qu’elle ne l’était par le passé. Mais, cette accélération ne peut s’expliquer avec les lois fondamentales de la physique sans émettre de nouvelles hypothèses. Parmi les plus probables, deux sont aujourd’hui particulièrement étudiées, à savoir :
soit l’Univers est rempli d’une mystérieuse énergie sombre produisant une force répulsive qui contrebalance le freinage gravitationnel produit par la matière contenue dans l’Univers ;
soit la théorie de la gravitation n’est pas correcte et doit être modifiée, en ajoutant par exemple des dimensions supplémentaires à la description de l’espace.(c'est d'après les scientifiques)
Or, les observations actuelles du taux d’expansion de l’Univers ne permettent pas de trancher entre ces deux options.
Une collaboration internationale, composée de 51 scientifiques répartis dans 24 institutions, a découvert une nouvelle méthode qui pourrait aider à résoudre ce problème. « Nous avons montré que les sondages qui mesurent les positions et les vitesses des galaxies distantes offrent une nouvelle approche pour percer ce mystère. » déclare Luigi Guzzo, coordinateur de l’étude.
Les mesures obtenues soulignent la nécessité d’ajouter un ingrédient supplémentaire d’énergie dans la "soupe cosmique" à partir de laquelle l’ensemble de notre Univers a évolué au cours du temps.
Cette conclusion renforce l’hypothèse émise ces dix dernières années, selon laquelle il serait nécessaire de prendre en compte, dans les modèles, une forme simple d’énergie sombre identifiée à la constante cosmologique, introduite par Albert Einstein. Avec cette nouvelle méthode, les scientifiques parviennent au même chiffre que les études précédentes, indiquant que l’énergie sombre compose 70% de l’Univers.
les simulations effectuées à partir des données VVDS mettent en évidence que la technique que les chercheurs ont utilisée, appliquée à des sondages explorant des volumes dix fois supérieurs à celui couvert par le VVDS, pourra permettre de déterminer efficacement l’origine de l’accélération cosmique : provient-elle d’une forme d’énergie sombre d’origine exotique ? ou, une modification des lois de la gravitation est-elle nécessaire ?. Les résultats encouragent donc les chercheurs à poursuivre l’exploration de l’Univers par des sondages encore plus ambitieux |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Sam 25 Oct 2008 11:21 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| froza a écrit: |
Une collaboration internationale, composée de 51 scientifiques répartis dans 24 institutions, a découvert une nouvelle méthode qui pourrait aider à résoudre ce problème. |
| Frosa a écrit: |
« Nous avons montré |
Salut, vous etes donc impliqué dans cette collaboration internationale,
félicitation.
| Froza a écrit: |
que les sondages qui mesurent les positions et les vitesses des galaxies distantes offrent une nouvelle approche pour percer ce mystère. » déclare Luigi Guzzo, coordinateur de l’étude.
Les mesures obtenues soulignent la nécessité d’ajouter un ingrédient supplémentaire d’énergie dans la "soupe cosmique" à partir de laquelle l’ensemble de notre Univers a évolué au cours du temps.
Cette conclusion renforce l’hypothèse émise ces dix dernières années, selon laquelle il serait nécessaire de prendre en compte, dans les modèles, une forme simple d’énergie sombre identifiée à la constante cosmologique, introduite par Albert Einstein.
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Informé comme je suis, oui cette constante cosmologique a été introduite par Albert Einstein , mais je ne sais pas vraiment dans quel but car il y a des opinion qui sont différente, je suppose qu'il faudrait étudié ces écrits
pour se faire une opinion, quoi qu'il en soit a son époque il a du tenir compte que l'Univers était soit statique ou soit en expansion décéléré et je me demande bien comment il aurait pu tenir compte d'un Univers en expansion accéléré, puisqu'a son époque on ne savait pas encore que l'Univers était en expansion accéléré( a moins que cette constante ait été introduite dans ces équations pour annuler l'expansion de l'Univers, que cette expansion soit décéléré ou accéléré)  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Dim 26 Oct 2008 12:38 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Einstein croyait l' univers statique 
_________________
Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 26 Oct 2008 12:47 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Si nous voulons décrire le mouvement d'un point matériel, nous donnons les valeurs de ses coordonnées en fonction du temps. |
Oui sauf qu'un "point matériel" cela nexiste pas. Un point matériel est tout simplement "un objet"; et un objket ne produit pas de l'espace. Un point de l'espace est un "endroit" et un endroit ne se déplace pas
| Citation: |
| Salut, mais il ne faut pas oublié qu'Einstein a vécu avant 1998, soit avant que l'on sache que l'Univers est en expansion accéléré,... |
L'expansion est en accélération oui; mais Einstein croyait même que l'univers était statique. (Oui Paul il l'a cru longtemps).
| Citation: |
| car a cette époque l'antigravité(et l'énergie sombre) n'avait pas autant d'importance qu'aujourd'hui |
L'énergie sombre n'est qu'une hypothèse pour esprit paresseux encore pour l'instant.
| Citation: |
l'antigravité c'était alors bon pour les véhicules de science fiction.
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C'est encore le cas et cela prouve à quel point la majorité des scientifiques se retrouvent dans une impasse.
| Citation: |
mais cette idée n'est pas tres différente(a part les mots) de l'idée que c'est une modification de la structure de l'espace autour d'un astre qui est responsable de la gravitée,
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Cela signifie exactement la même chose sauf qu'il faut ajoute: ...et à l'intérieur de l'astre (parce que cet astre occupe de l'espace)..
| Citation: |
| c'est simplement la déformation inverse(en comparaison avec la gravité) |
Il n'y a pas de "déformation inverse". L'univers est plat ou l'univers est courbe.
| Citation: |
la vitesse de la lumière est un facteur de conversion qui permet de transformer des secondes en mètres.
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Évidemment; sauf que si on réfléchit un peu plus, on se rend compte que temps et distance sont produits par le mouvement. La preuve est qu'avec un mouvement à vitesse maximale (la vitesse de la lumière), le temps se fige (arrête d'être produit) et les distances s'annulent (arrêtent d'être produites). Quelle preuve voulez-vous de plus pour admettre que c'est le mouvement à vitesse inférieure à celle de la lumière qui produit le temps et la distance (donc l'espace)?
Amicalement
Anddré Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Dim 26 Oct 2008 5:52 am Sujet du message: |
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bonjour,
pour "nous avons ........."tu trouve a la fin de la citation le nom du coordinateur de l'ètude luigi guzzo.
et pour la Cte c merci paul eintein a supposè que l'univers est statique
le principe d'égalité d'Einstein de la masse pesante et de la masse inerte est une vraie contradiction d'un univers en expansion. Il faut rejeter l'un ou l'autre. Les deux ne peuvent être vrais en même temps comme il est injustifié de dire que la lumière est en même temps un corps et une onde. Il y a trop de paradoxes dans la science.
En effet, il n'est pas incompatible de proposer que l'univers est à la fois STATIQUE et DYNAMIQUE parce que ces deux états se compénètrent constamment. Les deux phénomènes ne sont pas séparés dans le temps. C'est ce qui nous vaut un UNIVERS PARADOXAL.
Rupert Sheldrake :
«Quand Einstein a appliqué, pour la première fois, ses équations du champ de la relativité générale au problème cosmique, il a découvert l'impossibilité des solutions statiques.
Il a donc modifié ses équations du champ de manière à inclure la constante cosmologique, puisqu'il n'existait à l'époque aucun indice permettant de supposer que l'Univers fût dans un état non statique, d'autant que des préjugés philosophiques séculaires étayaient la notion d'un univers immuable. Les équations d'Einstein, avec leur constante cosmologique, entraînent une solution cosmologique statique : l'univers statique einsteinien.»
Quand Einstein a affirmé l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte, il ne défendait pas autre chose qu'une autre forme de stabilité. Par ce principe d'égalité, Einstein a montré que l'univers était constamment en RECHERCHE de stabilité. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 26 Oct 2008 6:10 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| le principe d'égalité d'Einstein de la masse pesante et de la masse inerte est une vraie contradiction d'un univers en expansion. Il faut rejeter l'un ou l'autre. |
Si nous considérons que les deux sont "la même chose" nous n'avons plus besoin d»'en élimier un.
| Citation: |
| Par ce principe d'égalité, Einstein a montré que l'univers était constamment en RECHERCHE de stabilité. |
Ce qui est tout à fait exact.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
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Localisation: Algerie
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| Posté le: Lun 27 Oct 2008 10:29 am Sujet du message: |
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es ce qu'on arrive a ce rèsultat: 
Du fait de cette expansion universelle, plus l’âge de l’univers grandit, plus l’espace s’étend.
Si l'univers est âgé de 13 milliards d’années, la distance qui nous sépare du big bang est de 13 milliards d’années-lumière.
Donc, si nous possédions des instruments qui nous permettent de voir à 13 milliards d’années-lumière, nous pourrions, aujourd’hui, assister à la naissance de l’univers.
Chaque fois qu'on regarde la voûte céleste, certaines étoiles qu'on observe ont déjà disparues.
Une étoile qui est située à 400 années-lumière est observable telle qu’elle était il y a 400 ans. La magie opère chaque fois que l’on garde à l’esprit que l’on voit cette étoile telle qu’elle était en 1600.
Si cette étoile explose en supernova en 1 800, nous ne le saurons qu’en 2200.
Notre galaxie a un diamètre d’environ 100 000 années-lumière. Si nous observons les étoiles les plus lointaines, elles nous apparaissent en réalité telles qu’elles étaient au temps de l’homme de Neandertal.
La préhistoire se déroule devant nos yeux. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Mar 28 Oct 2008 9:59 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Une étoile qui est située à 400 années-lumière est observable telle qu’elle était il y a 400 ans. La magie opère chaque fois que l’on garde à l’esprit que l’on voit cette étoile telle qu’elle était en 1600.
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D'accord, mais si elle a explosé en 1800, on la verra, en 2200, exploser beaucoup plus loin qu'on ne la voit aujourd'hui dépendamment de sa vitesse de récession. D'un autre côté, si elle se rapproche de nous, et qu'elle explose en 1600 j'aimerais bien connaître le scénario magique?
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Mar 28 Oct 2008 3:28 pm Sujet du message: |
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salut ,
Elie, pourquoi tu ne veux pas admettre que dans un univers en expansion, le concept de distance devient plus ambigu. Par exemple, une galaxie lointaine qui émet sa lumière à une certaine époque va avoir le temps de s’éloigner de nous avant que nous en recevions la lumière.
Ainsi, au moment où nous recevons la lumière de cet objet, la distance qui nous sépare de lui n’est plus la même que celle à l’époque où il a émis sa lumière.
Pour un modèle cosmologique donné, il existe une relation entre distance de l’objet à l’époque ou il a émis sa lumière et son décalage vers le rouge
Il y a donc quatre échelles de distance communément utilisées en cosmologie :
1-La distance de luminosité n'est pas une échelle de distance réaliste mais elle est utile pour déterminer comment nous apparaissent les galaxies les plus distantes.
2-La distance angulaire est un indicateur de l'éloignement réel de la galaxie lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant.
3-La distance comobile est l'opposée de la distance angulaire - elle nous renseigne sur la position actuelle des galaxies plutot qu'au moment où elles ont émis la lumière que nous voyons maintenant.
4-La distance propre des photons est plus une mesure de temps qu'une mesure de distance. Elle est surtout utile parce qu'elle nous indique de combien de temps date la vue de la galaxie que nous regardons.
Pour les petites distances (en dessous d'environ 2 milliards d'années lumière) les quatre échelles de distance convergent et deviennent identiques, il est donc plus facile de définir les distances des galaxies dans l'univers local proche .
si elle se raproche de nous comme notre voisine la galaxie d’Andromède qui entrera en collision avec notre propre galaxie dans des centaines de millions d’années sous l’effet de l’attraction gravitationnelle, elle nous apparaît donc globalement bleuie par sa vitesse d’approchement .
En effet lorsqu'une source émettrice d'ondes (voiture ou galaxie) se rapproche de nous, les ondes se "tassent" dans le sens du mouvement, par conséquent leur fréquence augmente et le son devient plus aigu ou, dans le cas des galaxies, la lumière se décale vers le bleu (BlueShift).  |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 29 Oct 2008 2:18 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Elie, pourquoi tu ne veux pas admettre que dans un univers en expansion, le concept de distance devient plus ambigu. |
Par ce que la relation entre "temps" et "distance" est elle-même très ambigüe. et je me méfie beaucoup des "déductions" qui me paraissent évidentes. Par exemple lorsque je regarde un beau coucher de Soleil, cela fait déjà huit minutes qu'il "dort". 
J'avoue que ton raisonnement sur l'éloignement de l'astre émetteur versus époque d'émission et distance est très solide; mais j'hésite encore parce que quelque soit l'endroit, dans le ciel, vers quoi je dirige mon regard, tout ce que je puis voir est le "passé". Scruter le fond de l'univers n'est peut-être pas la même chose que si je regarde une planète errante qui traverse mon champ de vision durant un certain laps de temps, même si le facteur "endroit exact" de l'objet est soumis à des conditions similaires. C'est pourquoi je ne veux pas "conclure" sur ce point.
| Citation: |
Ainsi, au moment où nous recevons la lumière de cet objet, la distance qui nous sépare de lui n’est plus la même que celle à l’époque où il a émis sa lumière.
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Entièrement d'accord. Mais reste à savoir si cette augmentation de distance est causée par l'expansion de cette distance d'espace ou par un déplacement de l'objet; ou même, par le déplacement de l'observateur.
Au final cela pourrait ne rien y changer; mais je ne peux pas l'affirmer.
Remarque que de dire que l'univers a un diamètre de 13,7 milliards d'années lumières ou 54 milliards d'années lumières n'y change rien; sauf que le 13,7 milliards d'années lumière est quelque chose d'observable. Et comme la science demande de "voir", je ne spécule pas sur l'univers inobservable ou quoi que ce soit d'autre d'inobservable, en fait.
| Citation: |
| si elle se raproche de nous comme notre voisine la galaxie d’Andromède qui entrera en collision avec notre propre galaxie dans des centaines de millions d’années sous l’effet de l’attraction gravitationnelle, elle nous apparaît donc globalement bleuie par sa vitesse d’approchement |
Encore un sujet très délicat. J'aimerais bien que quelqu'un m'explique le processus produisant l'attraction entre notre galaxie et celle d'Andromède avec autre chose que des "lois" devenus presque des dogmes.
Personellement, je n'y crois pas à cette "attraction" des galaxies. Je crois plutôt qu'Andromède se dirige vers nous à une vitesse plus grande que le taux d''expansion de l'espace qui les sépare; mais aussi longtemps que les deux déformations d'espace contenant chacune des galaxies n'entreront pas en contact, la vitesse de rapprochement devrait être assez stable. Par contre, lorsque les déformation entreront en contact, la vitesse de rapprochement s'accentuera en accélération. ET ce ne sera pas par "attractioon" mutuelle, mais bien par "conséquence" de la conjonction de deux déformations spatiales. De plus, si la vitesse d'Andromède s'accélère suffisamment lors de la "conjonction", elle traversera notre galaxie et continuera son chemin. (Un peu comme le "Bullet Cluster").
| Citation: |
| En effet lorsqu'une source émettrice d'ondes (voiture ou galaxie) se rapproche de nous, les ondes se "tassent" dans le sens du mouvement, par conséquent leur fréquence augmente et le son devient plus aigu ou, dans le cas des galaxies, la lumière se décale vers le bleu (BlueShift). |
Peut-être; mais quelle influence peut avoir la métrique de l'espace entre l'observateur et l'émetteur qui se rapproche, si cette distance est de, disons, 6 milliards d'années lumière?
Il est évidente que la lumière qui fut émise il y a 6 milliards d'années, fut émise dans un espace dont la métrique était près de la moitié moins "expansionnée" qu'aujourd'hui. Quel fut alors le comportement de la longueur d'onde originelle qui a "voyagé" un espace de plus en plus dilaté?
Je viens de penser à une réponse possible mais qui me semble discutable:
Rep: la lumière émise se déplace à la vitesse maximale et garde donc sa longueur d'onde initiale.
Mais cela soulève d'autres questions:
1) Les ondes peuvent-elles se "tasser" en gardant leur longueur initiale?(évidemment non; elle se "tasse" ou ne se "tasse" pas)
2) Les longueurs d'ondes se dilatent-elles au pro rata de la dilatation de l'espace ambiant? Pour adopter le "Redshift" il faut que la réponse soit: "Non!".
3) Si l'espace était statique, c'est à dire, sans expansion, il n'y aurait aucun problèment au "tassement" ou "étirement" de la longueur d'onde; mais que se passe-t-il, réellement, dans un espace en expansion?
Je "pressens" une différence entre une ambulance qui passe dans la rue et une galaxie qui émets à une distance de six milliards d'années lumières. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Mer 29 Oct 2008 3:56 pm Sujet du message: |
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bonsoir,
Christian Magnan (Université de Montpellier ):
"Imaginons un élastique sur lequel deux fourmis se déplacent à la même vitesse. L'effet de base à considérer est que la distance entre les fourmis, qui resterait constante en l'absence de variation de longueur de l'élastique, va suivre fidèlement l'allongement ou le rétrécissement éventuel du support.
Si l'élastique est deux fois plus étendu, la distance mutuelle doublera; s'il l'est trois fois, elle triplera. De ce fait la distance mutuelle des fourmis constitue une mesure (relative) des dimensions de l'élastique.
L'élastique symbolise l'espace, susceptible comme son image de se dilater ou de se contracter.
Les fourmis symbolisent les crêtes successives d'un signal lumineux se propageant dans l'espace. On peut trouver la comparaison très élémentaire, mais il se trouve qu'elle est quantitativement valable.
La distance entre deux crêtes successives est ce que l'on appelle la longueur d'onde du rayonnement (par exemple de 0,4 à 0,8 microns pour le rayonnement visible; 3 mètres pour un station de la bande FM; 50 centimètres pour un signal de télévision). C'est cette longueur d'onde qui va s'accorder aux dimensions, à la taille, de l'espace.
En guise d'illustration, imaginons que les émissions de telle station de radio émettant sur Terre à 1829 mètres de longueur d'onde soient reçues sur une planète très lointaine.
Si l'Univers, par suite de son expansion, était devenu deux ou trois fois plus grand entre le moment de l'émission et le moment de la réception, la station serait reçue non plus sur 1829 mètres mais sur 3658 m (2 fois 1829 m) ou sur 5487 m (3 fois 1829 m).
Supposons alors que l'astronome mesure la position de cette raie dans le spectre et trouve une longueur d'onde de 0,6628 micron, plus grande que le 0,6562 annoncé. Que va-t-il déduire, s'il décide, pour des tas de bonnes raisons, que le décalage est dû à la dilatation de l'espace ? C'est tout simple.
À l'aide de sa calculette il constate que la longueur d'onde observée de la raie H est 1% plus grande que la longueur d'onde du laboratoire. Comme il sait aussi que cette longueur d'onde reflète les dimensions de l'Univers, il en conclut que cet Univers est maintenant, à la réception du rayonnement, 1% plus grand qu'il ne l'était à l'époque où l'émission s'était produite." |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 29 Oct 2008 5:29 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
En guise d'illustration, imaginons que les émissions de telle station de radio émettant sur Terre à 1829 mètres de longueur d'onde soient reçues sur une planète très lointaine.
Si l'Univers, par suite de son expansion, était devenu deux ou trois fois plus grand entre le moment de l'émission et le moment de la réception, la station serait reçue non plus sur 1829 mètres mais sur 3658 m (2 fois 1829 m) ou sur 5487 m (3 fois 1829 m).
Supposons alors que l'astronome mesure la position de cette raie dans le spectre et trouve une longueur d'onde de 0,6628 micron, plus grande que le 0,6562 annoncé. Que va-t-il déduire, s'il décide, pour des tas de bonnes raisons, que le décalage est dû à la dilatation de l'espace ? C'est tout simple. |
C'est vraiment tout simple...lorsqu'on se sert toujours des mêmes mots; mais ce n'est pas le cas ici. Donc, l'émission est à 1829 mètres de longueur d'onde et la réception est de 0,6628 micron plus grande que le 0,6562 micron additionnel prévu (*prévu par qui ou par quoi?); (j'espère que je comprend l'événement; mais je n'en suis pas du tout certain, moi-même)
| Citation: |
| À l'aide de sa calculette il constate que la longueur d'onde observée de la raie H est 1% plus grande que la longueur d'onde du laboratoire. |
question:
Quelle raie H?
Quelle longueur d'onde de quel laboratoire?
| Citation: |
| Comme il sait aussi que cette longueur d'onde reflète les dimensions de l'Univers, |
...les dimensions de l'espace de l'univers à l'époque de l'émission (j'imagine, mais est-ce bien cela?)
| Citation: |
| il en conclut que cet Univers est maintenant, à la réception du rayonnement, 1% plus grand qu'il ne l'était à l'époque où l'émission s'était produite." |
Je savais qu'il concluerait cela; mais est-ce une conclusion exacte?Parce que l'explication (preuve) de l'ambulance qui passe en criant n'est pas tellement probante).
Admettons, pour les besoins de la cause, qu'elle soit exacte et que la longueur d'onde rallonge au pro rata de l'expansion de l'espace dans lequel elle voyage. Cela provoque une autre question: parce que cela signifierait qu'une longueur d'onde gamma émise au début de l'univers aurait augmenté de longueur jusqu'à devenir, aujourdhui, une longueur d'onde radio.
Et dans ce cas, comment se fait-il que nous captions des longueurs gamma de l'époque du début de l'univers?
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mer 29 Oct 2008 6:46 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Encore un sujet très délicat. J'aimerais bien que quelqu'un m'explique le processus produisant l'attraction entre notre galaxie et celle d'Andromède avec autre chose que des "lois" devenus presque des dogmes. |
Salut, mais j'ai expliqué cette cause plusieurs fois et meme une fois sur le
présent sujet de ce forum, vous voulez que j'y revienne, tres bien, voici le lien suivant:
http://gnralsujet3.blogspot.com
| Élie L'Artiste a écrit: |
Et dans ce cas, comment se fait-il que nous captions des longueurs gamma de l'époque du début de l'Univers. |
Le rayonnement faussile par exemple a augmenté sa longueur d'onde considérablement grace au refroidissement de l'Univers, mais les astres qui se sont formé apres ce rayonnement faussile environ un milliard d'année apres ce rayonnement et qui ont émis dans le gamma, ne subissent pas l'effet de ce refroidissement comme le rayonnement faussile, l'onde gamma ainsi émise par ces corps subissent l'effet du décallage seulement du a la variation des vitesses d'expansion par rapport a nous sur Terre .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Jeu 30 Oct 2008 12:26 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Le rayonnement faussile par exemple a augmenté sa longueur d'onde considérablement grace au refroidissement de l'Univers |
La température de l'univers n'a rien à voir avec la longueur d'onde du rayonnement fossile, la longueur d'onde est reliée à la métrique de l'univers c'est à dire son expansion. La température est une conséquence de cette expansion.
Qu'une longueur d'onde soit émise quelques minutes après le Bb ou 1 milliards d'années après le Bb, la longueur d'onde devrait être soumise à l,expansion de la métrique de l'univers.
Si tu marque deux repaires sur un élestique non étiré et que tu l,étires la distance entre ces repaires va augmenter. Si ton élastique est déjà un peu étiré, lorsque tu inscris tes repères, ceux-ci vont se toujours se distancer si tu continues de l'étirer.
Amicalement
André Lefebvre
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froza
Chroniqueur
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| Posté le: Jeu 30 Oct 2008 6:46 am Sujet du message: |
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Pour mesurer l'expansion de l'Univers, il faut :
- mesurer des vitesses d'éloignement des galaxies
- mesurer leur distance.
Comment mesure-t-on une vitessed'éloignement ?
grâce au “décalage vers le rouge”
Un objet brillant qui s'éloigne de nous apparaît plus rouge.
La spectroscopie permet de mesurer cet étirement des longueurs d'onde.
Les longueurs d'onde de ces raies observées sont comparées à
celles observées dans le laboratoire, ou avec un objet de référence
Ex: spectre du soleil et de l'étoile Arcturus, qui s'éloignede nous à 50 km/s
Le paramètre mesuré:
z=(longueur d'onde observèe/longueur d'onde de la source)-1
Comment mesure-t-on des distances?
Pour les étoiles locales : la parallaxe
Distance ~ D/(Q2-Q1)
En utilisant des “chandelles standard” = des objets dont on connaît la luminosité
(quantité de lumière émise par unité de temps) car le flux mesuré d'un objet est inversement proportionnel au carré de sa distance
Il y a plusieurs types d'étoiles faisant l'affaire, par exemple:
● Céphéides
luminosité proportionnelle à la période d'oscillation
Pourquoi un rayonnement thermique si froid?
Parce que l'Univers est en expansion,
-> les longueurs d'onde s'étirent (décalage vers le rouge)
-> équivalent à une température plus froide
Pourquoi un rayonnement thermique si froid???
<-- longueur d'onde (c/fréquence)
longueur d'onde observée
z=(longueur d'onde observèe/longueur d'onde de la source)-1
T0 = Tz /(1+z)
T0 = 2.725 K
Tz = 2970 K (2700 degrés Celcius)
z =1089
Le rayonnement fossile apporte une foultitude
d'informations cosmologiques
-> contraintes sur la géométrie de l'Univers
-> sur son contenu (densité de matière noire, de
baryons, masse des neutrinos)
-> sur les fluctuations primordiales
-> ondes gravitationnelles avec la polarisation |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Jeu 30 Oct 2008 12:06 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| froza a écrit: |
z=(longueur d'onde observèe/longueur d'onde de la source)-1
T0 = Tz /(1+z)
T0 = 2.725 K
Tz = 2970 K (2700 degrés Celcius)
z =1089
|
Salut, alors
(1 + z) = (longueur d'onde observée/longueur d'onde de la source)
et
(1 + z) = (Tz)/(T0)
(Tz)/(T0) = (longueur d'onde observée/longueur d'onde de la source)
Alors ici le rapport des températures est égal a l'inverse du rapport des longueurs d'onde.
Or cela ressemble beaucoup(pour la forme) a ma premiere équation dans ma théorie de la gravité et de l'antigravité :
Le rapport des densitées est égal a l'inverse du rapport des variations de volume  .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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gab
Chroniqueur
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Localisation: montreal
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| Posté le: Lun 03 Nov 2008 4:47 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Quelle est l,equation de ceci;
| Citation: |
| de l'antigravité : |
tchaos
_________________
Je hais les menteurs! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Lun 03 Nov 2008 7:51 pm Sujet du message: |
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Je me permets de revenir sur une citation de Froza
| Citation: |
soit l’Univers est rempli d’une mystérieuse énergie sombre produisant une force répulsive qui contrebalance le freinage gravitationnel produit par la matière contenue dans l’Univers ;
soit la théorie de la gravitation n’est pas correcte et doit être modifiée, en ajoutant par exemple des dimensions supplémentaires à la description de l’espace.(c'est d'après les scientifiques)
|
Au départ, une énergie sombre répulsive produite par la matière n'a aucun sens. Et il n'est pas nécessaire de faire une énorme correction de la théorie de gravitation; du moins celle dans la notion d'Einstein; parce que celle de la notion de Newton n'est qu'une très simple aproximation, même si les formules sont satisfaisamment précises. Pour appliquer la correction à apporter à la gravitation Il ne suffit que d'admettre que "l'interaction gravitationnelle" ne se manifeste pas "à l'infini" et que la matière ne freine pas du tout l'expansion de l'univers puisque la gravitation de chacun des objets est limité dans la distance comme Einstein l'a limité dans le temps (depuis Einstein la gravitation n'est plus "instantannée).
À ce moment-là, nous somme face à une énergie cinétique inhérante à l'univers, présente depuis les tout débuts, responsable de son expansion à la vitesse de la lumière. Et si les distances entre les galaxies semblent augmenter en accélérant, il y a plusieurs façons de l'expliquer autres qu'une expansion accélérée par une énergie inconnue. Cette accélération n'est qu'une conséquence du "poids" des galaxies. Comme le "poids"/masse empêche une particule de pouvoir voyager à la vitesse de la lumière, le poids/masse d'une galaxie empêche celle-ci d'être entraînée par l'expansion à la vitesse de la lumière.
Une indication que la gravitation n'est ni cumulative, ni à l'infinie, est justement ces étoiles en pourtour des galaxies qui tournent "trop vite" et qui opblige à être expliquée par l'élucubration de la matière noire. Les étoiles tournent à la même vitesse en pourtour que plus près du centre d'une galaxie parce que toutes ces étoiles possèdent une énergie cinétique personnelle à peu près égale. Elles n'ont aucune influence sur la déformation spatiale contenant la galaxie aussi longtemps qu'elles ne "poussent" pas sur le centre de la galaxie; autrement dit: aussi longtemps que leur mouvement n'est pas "bloqué" physiquement par (ne vient pas s'appuyer sur...) ce qui "remplit" le centre galactique.
Comprendre cela explique la nature de la masse qui n'a aucun besoin du Boson de Higgs pour se manifester. La masse/poids est une conséquence du "blocage" de l'énergie cinétique de chacune des particules composant un "objet",
Amicalement
André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Lun 03 Nov 2008 9:12 pm Sujet du message: Sursaut Gamma, le mystere persiste |
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| gab a écrit: |
Bonjour
Quelle est l,equation de ceci;
| Citation: |
| de l'antigravité : |
tchaos |
Salut, la facon la plus simple pour trouver l'équation de la gravité est de partir de l'équation de Hubble suivante:
V = HL
V pour la vitesse d'une galaxie hors de notre super amas de galaxie
L est la distance de cette galaxie de la Terre
H est la constante de Hubble.
Pour trouver l'accélértation anti-gravitationel, il suffit donc de dériver en fonction du temps cette équation de Hubble:
d(V)dt = A = d(HL)/dt = Hd(L)/dt = HV = HHL = (H^2)L
A étant l'accélération gravitationel et vaut donc:
A =(H^2)L
Voila c'est une facon de représenter l'antigravité .
H a été estimé d'apres des mesures expérimentales, mais on peut exprimé H d'apres d'autre valeur, en procédant comme suit:
Égalisons dabord l'accélération antigravitationel(A) et l'accélération gravitationel(accé.gravi.) :
A = accé.gravi.
A = GM/LL
(H^2)L = GM/LL
H = (GM/LLL)^(1/2)
M étant la masse équivalente de notre super amas de galaxie,G étant la constante gravitationel,L est ici la distance du centre gravitationel de notre super amas de galaxie juqu'a l'endroit ou l'accélération antigravitationel est égal a l'accélération gravitationel.
Il s'agit d'une estimation pour H (la constante de Hubble) et cette estimation est aussi dificile que d'estimer la masse de notre super amas de galaxie.
| Élie L'Artiste a écrit: |
et si les distances entre les galaxies semblent augmenter en accélérant, il y a plusieurs facons de l'expliquées autrequ'une expansion accélérée par une énergie inconnue
|
Cette énergie inconnu(sombre) est maintenant connu et c'est l'énergie antigravitationel et l'antigravité découvert ne fait que nous aidé a trouvé la cause de la gravité, car trouver la cause de l'un, nous donne la cause de l'autre .
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Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mar 04 Nov 2008 2:21 am Sujet du message: |
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J'aurais dû y penser: c'est le diable qui prouve l'existence de Dieu. Je ne crois ni à l'un, ni à l'autre. Un peu comme l'attraction des masses et la "répulsion" des masses.
Entre parenthèse, rien de tout cela n'a été prouvé.
Amicalement
André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 04 Nov 2008 9:37 pm Sujet du message: Sursaut Gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
J'aurais dû y penser: c'est le diable qui prouve l'existence de Dieu. Je ne crois ni à l'un, ni à l'autre. Un peu comme l'attraction des masses et la "répulsion" des masses.
Entre parenthèse, rien de tout cela n'a été prouvé.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut, et pourtant d'un certain point de vu les loi de l'accélération gravitationel et antigravitationel se ressemble;
pour une sphere de densité constante, si on vari son rayon, l'accélération a sa surface va varié comme son rayon , ou si on préfere comme le rapport de son volume sur sa surface et ces justement ce rapport que j'ai considéré dans ma théorie sur l'antigravité(ma version sur l'énergie sombre) et c'est un détail clé qui m'a permis d'obtenir la loi de l'accélération antigravitationel que j'ai donné dans mon dernier message et je n'avais alors aucunement utilisé la loi de Hubble comme point de départ.
Le point commun clé mathématique de la gravité et l'antigravité est un rapport de volume sur une surface .
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froza
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| Posté le: Mar 04 Nov 2008 9:39 pm Sujet du message: |
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bonsoir,
Au début de ce siècle, après avoir mis au point sa théorie de la relativité générale, Albert Einstein l'appliqua à l'étude de l'Univers dans son ensemble.
A sa grande surprise, il réalisa que dans leur forme originale les équations de la nouvelle théorie ne permettaient pas à l'Univers d'être statique et invariable dans le temps. Elles ne pouvaient s'accommoder que d'un Univers en expansion ou en contraction.
Or, à cette époque, la vision d'un Univers statique était partagée par toute la communauté astronomique. En conséquence, Einstein, plutôt que d'accepter le nouveau résultat, décida de modifier légèrement les équations de la relativité générale en y introduisant un terme supplémentaire appelé la constante cosmologique et noté Λ.
Physiquement, ce terme s'interprétait comme une nouvelle force qui tendait à faire se repousser les corps de l'Univers les uns les autres. Einstein régla la constante de façon à ce que cette force de répulsion contrebalance exactement la gravitation. De cette manière, il obtenait bien un Univers statique, invariable dans le temps.
une dizaine d'années plus tard, les observations d'Edwin Hubble montrèrent que l'Univers n'était pas statique, mais en expansion, et la constante cosmologique perdit sa raison d'être.
Les théoriciens continuèrent néanmoins à étudier la façon dont une possible constante cosmologique non nulle pourrait influencer l'évolution de l'Univers. Ils s'aperçurent alors que ce paramètre supplémentaire pouvait engendrer des comportements très divers.
L'un des cas les plus intéressant était celui d'une constante cosmologique légèrement supérieure à la valeur utilisée par Einstein.
Dans ce cas, l'Univers serait né dans un Big Bang suivi d'une expansion ralentie par la gravité. Mais du fait de la constante cosmologique, l'effet de la gravité aurait finalement été surmonté par une force de répulsion à grande échelle, et l'Univers serait entré dans une phase éternelle d'expansion accélérée.
Ce cas de figure correspond assez bien aux observations actuelles et le concept de constante cosmologique est donc revenu sur le devant de la scène.
les observations de satèlite WMAP ont montré que l'énergie sombre s'apparentait plus à une constante cosmologique qu'à certaines autres hypothèses avancées pour expliquer l'énergie sombre.
les scientifiques pensent qu'une partie de cette masse cachée est sous forme d'astres ou de gaz difficiles à détecter mais différentes mesures semblent montrer que l'essentiel de cette masse ne peut pas être faite avec des atomes. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 04 Nov 2008 10:17 pm Sujet du message: Sursaut Gamma, le mystere persiste |
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| froza a écrit: |
les observations de satèlite WMAP ont montré que l'énergie sombre s'apparentait plus à une constante cosmologique qu'à certaines autres hypothèses avancées pour expliquer l'énergie sombre.
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Salut, mais cette énergie sombre est quand meme responsable de l'accélération gravitationel et si on représente par A cette accélération gravitationel comme je l'ai fait dans mon avant dernier message, alors cette accélération antigravitationel selon la distance est représenté par une droite de pente constante, car ;
A = [(H)^2]L ,
ou (H)^2 est la constante de Hubble au carré et L la distance de la Terre d'une galaxie éloigné au dela de notre super amas de galaxie.
J'ai aussi représenté H selon certain parametre dans mon avant dernier message et j'ai déja remarqué, que cette accélération se retrouvait dans l'une des équations de Feynman et meme sont équation était la meme que l'une des miennes, si je considérait que la contante cosmologique de son équation était zéro.
En fait a l'époque de Feynman et Einstein, cette accélération était inversé selon leurs connaissances et si je retrouve l'équation de Feynman, je vais la comparé a la mienne et on verra sans doute que ce n'est que cette constante cosmologique qui differe de nos équations, pour l'essentielle .
Il se peut que je confond Feynman et Friedman, dont voici ces équation cosmologique dans Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Equations_de_Friedmann
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