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André
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 Posté le: Sam 22 Nov 2008 12:49 am Sujet du message: La masse du proton enfin expliquée |
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SAlut a tous
D'où vient la masse du proton ?
A 95 % de l'énergie des quarks et des gluons, répondent les physiciens du Centre de physique théorique de Marseille .
Menés à partir du modèle standard qui décrit les interactions entre particules élémentaires, leurs calculs prouvent que la masse du proton résulte principalement de l'énergie portée par ces tous petits "éléments" que sont les quarks et les gluons, au travers de la célèbre formule d'Einstein E=mc2.
Cette prouesse confirme la validité d'une théorie pour dépeindre les interactions fortes entre particules.
Publiés dans Science le 21 novembre 2008, ces travaux ont été accomplis grâce à des supercalculateurs parmi les plus puissants au monde .
Ils permettent d'envisager l'arrivée d'une nouvelle théorie en physique fondamentale , au-delà du modèle actuel, avec d'éventuelles découvertes dans le domaine des interactions faibles de quarks. 
Ce dessin montre les supercalculateurs utilisés pour calculer les masses des protons,
neutrons et autres "hadrons" qui sont ici constitués de trois quarks de couleur différente ,vert et bleu
Dans les noyaux des atomes ,on trouve des protons et des neutrons. Ceux-ci sont eux-mêmes constitués de quarks et de gluons, sortes de petites sous-structures fondamentales.
Or, la masse des gluons est nulle. Et, contrairement à ce que l'on pourrait penser, la masse des quarks qui composent un proton ne représente que 5% de la masse de ce dernier. D'où proviennent donc les 95% restants ?
Une équipe de physiciens français, allemands et hongrois vient de prouver que ces 95% résultent de l'énergie due aux mouvements des quarks et des gluons, et à leurs interactions.
Une masse issue d'une énergie, c'est un résultat quelque peu déroutant, pourtant traduit par la célèbre formule d'Einstein E=mc2 énonçant l'équivalence entre masse et énergie. Jusqu'ici hypothèse, ce résultat est pour la première fois corroboré.
Les chercheurs, pilotés en France par Laurent Lellouch, directeur de recherche CNRS au Centre de physique théorique, se sont appuyés sur plus de vingt ans de recherches effectuées par des physiciens du monde entier.
Partant des équations de la chromodynamique quantique ,c'est-à-dire la théorie qui décrit les interactions fortes, ils sont parvenus à calculer la masse des protons, des neutrons et autres particules du même type (3).
Résultat, les masses obtenues par le calcul sont en excellent accord avec celles mesurées expérimentalement. Les chercheurs confirment ainsi que le modèle standard est correct pour décrire l'origine de la masse de ces particules et donc celle de plus de 99% de l'univers visible, comprenant le Soleil ,la Terre ,nous-même et tous les objets qui nous entourent.
Pour parvenir à leurs fins, les chercheurs ont utilisé une approche où l'espace-temps est envisagé comme un réseau cristallin à quatre dimensions ,composé de sites espacés le long de rangées et de colonnes.
Leur principal défi était d'arriver à une solution qui corresponde à notre espace-temps continu, tout en contrôlant toutes les sources d'incertitudes liées aux calculs sur réseau. Sur le plan pratique, ce travail marque l'arrivée à maturité de méthodes numériques pertinentes pour l'étude des interactions fortes.
Il devrait jouer un rôle fondamental dans la nouvelle ère de la physique qui s'ouvre avec le Large Hadron Collider est le prochain grand .
En effet, contrôler le modèle des interactions fortes pourrait permettre de mettre en évidence de nouveaux effets liés aux interactions faibles de quarks qui sont masqués par les interactions fortes.
Notes:
(1) CNRS / Université de la Méditerranée / Université de Provence / Université de Toulon
(2) D'après cette théorie du modèle standard, les quarks sont confinés dans les particules qu'ils constituent et possèdent une propriété nommée "couleur" bleue, verte ou rouge, analogue à la charge électrique (La charge électrique est une propriété fondamentale de la matière qui respecte le principe de conservation.) de la force (Le mot force peut désigner un pouvoir mécanique sur les choses, et aussi, métaphoriquement, un pouvoir de la volonté ou...) électrostatique (L'électrostatique traite des charges électriques immobiles et des forces qu'elles exercent entre elles,...).
(3) Cela comprend des "hadrons légers" qui sont des particules composées de quarks et de gluons (telles les protons et les neutrons).
Source: CNRS
Illustration: © Forschungszentrum Jülich/Seitenplan with material from NASA, ESA and AURA/Caltech
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6026
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 22 Nov 2008 2:45 pm Sujet du message: Re: La masse du proton enfin expliquée |
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| albert einstein a écrit: |
D'où vient la masse du proton ?
A 95 % de l'énergie des quarks et des gluons,.... , au travers de la célèbre formule d'Einstein E=mc2
........
D'où proviennent donc les 95% restants ?
Une équipe de physiciens français, allemands et hongrois vient de prouver que ces 95% résultent de l'énergie due aux mouvements des quarks et des gluons, et à leurs interactions.
Une masse issue d'une énergie, c'est un résultat quelque peu déroutant, pourtant traduit par la célèbre formule d'Einstein E=mc2 énonçant l'équivalence entre masse et énergie. Jusqu'ici hypothèse, ce résultat est pour la première fois corroboré.
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Salut, il y a une facon toute simple d'imaginé le bien fondé de l'équation
E = mc2 ;
a supposé que la matiere est formé d'onde électromagnétique stationaire, comme plusieurs ont émis l'hypothese, un systeme équivalent pourrait etre représenté par le systeme suivant:
soit une masse de matiere ordinaire qui tourne a une vitesse de satellisation circulaire autour d'un astre, sont énergie cinétique est donc:
E(ciné.) = (1/2)m[(V)satellisation]^2 ,
mais l'énergie pour libérer cette masse de matiere ordinaire est le double de l'énergie cinétique de satellisation, soit:
E(libé.) = m[(V)satellisation]^2 = mV^2 ,
V étant la vitesse de satellisation ,
supposons maintenant que V = c , la vitesse de la lumiere,
maintenant, imaginons, une autre masse ordinaire ayant la meme masse
et tournant aussi a une vitesse de satellisation circulaire valant c(la vitesse de la lumiere), mais dans le sens inverse, puis advenant une collision entre ces deux masses, il est facile de comprendre que l'énergie
libéré par chaque masse en collision sera E = mc2 ,
et si la vitesse de satellisation serait plus petite que la vitesse de la lumiere c, il est aussi facile de comprendre que l'énergie libéré par chaque masse en collision serait inférieur a E = mc2 ,
car V ici serait plus petit que c .Mais on peut aussi se rendre compte que pour etre libéré cette vitesse ne peut etre plus grande que la vitesse de la lumiere c, car autrement ce systeme serait un trou noir, donc excluons les trous noir pour le concept de matiere ordinaire.
De cette facon on voit bien l'équivalence entre matiere et l'énergie, car la matiere ici est représenté par la masse et cette masse m est E/c2 , soit de l'énergie divisé par une constante valant c2, c'est pourquoi qu'il semble y avoir équivalence entre masse et énergie
 .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 24 Nov 2008 1:53 am Sujet du message: |
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Hum...
| Citation: |
| a supposé que la matiere est formé d'onde électromagnétique stationaire, comme plusieurs ont émis l'hypothese, un systeme équivalent pourrait etre représenté par le systeme suivant |
En quoi cette hypothèse regarde-t-elle la suite du message?
| Citation: |
| supposons maintenant que V = c , la vitesse de la lumiere, |
Premièrement, on sait qu'un corps massif ne peut atteindre la vitesse de la lumière. Pour des vitesses très grandes, l'équation
K = (1/2).m.v^2
ne tient plus et il faut plutôt utiliser
K = Y.m.c^2 - Y
où Y est le gamma relativiste. On voit que pour v=c, K est infini...
Sinon, tu peux toujours envoyer la relativité au diable, dans quel cas tu dis que v_satellisation = c, donc v_libération = 2c.
| Citation: |
| puis advenant une collision entre ces deux masses, il est facile de comprendre que l'énergie libéré par chaque masse en collision sera E = mc2 |
On oublie toujours la relativité.
Là, les deux masses satellites sont-elles en rotation ou s'échappent-elles du corps central? Parce que de la façon dont tu parles, chacune a avant la collision une énergie cinétique de mc^2, où c représente une vitesse de rotation (de satellisation comme tu dis). Or si c est une vitesse de satellisation, alors l'énergie de chaque particule avant la collision est de (1/2)mc^2, l'énergie cinétique totale du système avant la collision étant elle de mc^2. Sinon, si tu parles de masses ayant des vitesses de libération de 2c chacune, pourquoi parler de rotation étant donné que chacune des particules a une vitesse supérieure à celle qu'il faut pour qu'elle soit en rotation... Bref, il y a quelque chose de pas clair ici.
Autrement, il n'a rien de clair dans le fait que la collision de 2 corps massifs dissipent toute l'énergie cinétique que contenait ces 2 corps. En effet, si dans toute collision toute l'énergie cinétique était dissipée sous forme de bruit, chaleur etc, eh bien jamais personne n'aurait pu frapper une balle au baseball... Autrement dit, il existe des collisions lors desquelles aucune énergie cinétique n'est dissipée (ça se nomme des collisions élastiques).
| Citation: |
| Mais on peut aussi se rendre compte que pour etre libéré cette vitesse ne peut etre plus grande que la vitesse de la lumiere c, car autrement ce systeme serait un trou noir |
Si tu dis que ce serait un trou noir parce que pour des vitesses plus grandes que c, l'énergie des particules serait infinie, alors ça signifie qu'on parle de relativité et donc que tous les calculs précédents étaient faux puisqu'ils ne tenaient pas compte de la relativité.
Sinon, la définition d'un trou noir n'implique pas du tout ce que tu dis ; ce n'est pas la quantité d'énergie qui compte, mais sa densité.
| Citation: |
| De cette facon on voit bien l'équivalence entre matiere et l'énergie, car la matiere ici est représenté par la masse et cette masse m est E/c2 , soit de l'énergie divisé par une constante valant c2, c'est pourquoi qu'il semble y avoir équivalence entre masse et énergie |
Sauf que dans ton cas, ça n'explique rien. Oui, tu as obtenu (de façon étrange) que E = mc^2. Mais, vite de même, ce n'est qu'une formule. L'interprétation ''la masse correspond à de l'énergie'' n'a aucun sens dans ce cas physique là ou du moins pas le sens aussi fort que celui qu'on peut accorder à la démonstration d'Einstein, démonstration dans laquelle il y avait vraiment de l'énergie stockée dans la matière et non pas une formule d'énergie cinétique bête comme ça.
Bref, tu devrais peut-être clarifier un peu ton idée, car ce n'est pas du tout clair la façon dont tu t'y prends pour démontrer l'équivalence masse-énergie.
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Lun 24 Nov 2008 4:16 pm Sujet du message: La masse du proton enfin expliqué |
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| Universus a écrit: |
Hum...
| Citation: |
| a supposé que la matiere est formé d'onde électromagnétique stationaire, comme plusieurs ont émis l'hypothese, un systeme équivalent pourrait etre représenté par le systeme suivant |
En quoi cette hypothèse regarde-t-elle la suite du message? |
Salut, pour se représenter une forme d'énergie comparable en quantitée a toute l'énergie que pourrait contenir une matiere fait d'onde électromagnétique stationaire.
| Citation: |
| supposons maintenant que V = c , la vitesse de la lumiere, |
| universus a écrit: |
Premièrement, on sait qu'un corps massif ne peut atteindre la vitesse de la lumière. Pour des vitesses très grandes, l'équation
K = (1/2).m.v^2
ne tient plus et il faut plutôt utiliser
K = Y.m.c^2 - Y
où Y est le gamma relativiste. On voit que pour v=c, K est infini...
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C'est un équivalent que je propose, cela ne signifie nullement qu'on peut obtenir un tel équivalent dans les meilleurs accélérateurs.
| universus a écrit: |
Sinon, tu peux toujours envoyer la relativité au diable, |
Avant d'etre convaincu de l'inutilité de la relativité, je doit etre certain des résultats de Miller et Maurice Allais, concernant le résultat non-nulle qu'il ont obtenu avec un interférometre de michelson tres précis.
| universus a écrit: |
dans quel cas tu dis que v_satellisation = c, donc v_libération = 2c.
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Non, si V_satellisation = c , alors V_libération = (1.4142)c ,
voila, pour que l'énergie cinétique soit doublé, il faut augmenté sa vitesse en la multipliant par (1.4142) qui est la racine carré de 2,
| Citation: |
| puis advenant une collision entre ces deux masses, il est facile de comprendre que l'énergie libéré par chaque masse en collision sera E = mc2 |
En fait ici, je considere l'énergie cinétique (1/2)mc^2 puis aussi l'énergie interne qui sera libéré et qui équivaut a au moins (1/2)mc^2 , donc en additionant ces deux énergies pour chaque masse, on arrive a mc^2 pour chaque masse.
| universus a écrit: |
On oublie toujours la relativité.
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Oui, pour imaginé cette équivalent.
| universus a écrit: |
Là, les deux masses satellites sont-elles en rotation ou s'échappent-elles du corps central? Parce que de la façon dont tu parles, chacune a avant la collision une énergie cinétique de mc^2, où c représente une vitesse de rotation (de satellisation comme tu dis). Or si c est une vitesse de satellisation, alors l'énergie de chaque particule avant la collision est de (1/2)mc^2, l'énergie cinétique totale du système avant la collision étant elle de mc^2. Sinon, si tu parles de masses ayant des vitesses de libération de 2c chacune, pourquoi parler de rotation étant donné que chacune des particules a une vitesse supérieure à celle qu'il faut pour qu'elle soit en rotation... Bref, il y a quelque chose de pas clair ici.
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Il me semble que j'avais indiqué que l'énergie cinétique de stellisation circulaire était de (1/2)mc^2 et non pas mc^2 .
Voila mon éclaircissement.
En fait ici l'important a retenir c'est que le therme mc^2 est deux fois l'énergie (1/2)mc^2 ,mais en fait pour un systeme ayant une masse en satellisation circulaire, son énergie de libération est de mV^2 , V étant la vitesse de satellisation circulaire.
Essayez le s'il vous plait, en remplacant V par [V_(libération)]/(1.4142) ,
autrement écris la vitesse de satellisation est égal a (1/1.41442) celle de la vitesse de libération, ou :
m(Vs)^2 = m[(Vl)/(1.4142)]^2 = (1/2)m(Vl)^2
Vs = vitesse de satellisation et Vl = vitesse de libération ,
| universus a écrit: |
Autrement, il n'a rien de clair dans le fait que la collision de 2 corps massifs dissipent toute l'énergie cinétique que contenait ces 2 corps. En effet, si dans toute collision toute l'énergie cinétique était dissipée sous forme de bruit, chaleur etc, eh bien jamais personne n'aurait pu frapper une balle au baseball... Autrement dit, il existe des collisions lors desquelles aucune énergie cinétique n'est dissipée (ça se nomme des collisions élastiques). |
Daccord mon systeme équivalent a été exagéré et a négligé certaine forme d'énergie, ici je n'ai tenu compte que de l'énergie cinétique et électromagnétique.
| Citation: |
| Mais on peut aussi se rendre compte que pour etre libéré cette vitesse ne peut etre plus grande que la vitesse de la lumiere c, car autrement ce systeme serait un trou noir |
| universus a écrit: |
Si tu dis que ce serait un trou noir parce que pour des vitesses plus grandes que c, l'énergie des particules serait infinie, alors ça signifie qu'on parle de relativité et donc que tous les calculs précédents étaient faux puisqu'ils ne tenaient pas compte de la relativité.
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Par convention si la vitesse de libération est supérieur a c, cela signifie que nous ne pouvons pas recevoir de lumiere de ce systeme et donc c'est la caractéristique des trou noir.
Ce n'est pas la relativité qui a définit la caractéristique principal des trous noirs( un astre n'émet pas de lumiere si la vitesse de libération a sa surface est supérieur a la vitesse de la lumiere c).
| universus a écrit: |
Sinon, la définition d'un trou noir n'implique pas du tout ce que tu dis ; ce n'est pas la quantité d'énergie qui compte, mais sa densité.
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J'espere que j'ai bien définit le trous noir précédemment.
| Citation: |
| De cette facon on voit bien l'équivalence entre matiere et l'énergie, car la matiere ici est représenté par la masse et cette masse m est E/c2 , soit de l'énergie divisé par une constante valant c2, c'est pourquoi qu'il semble y avoir équivalence entre masse et énergie |
| universus a écrit: |
Sauf que dans ton cas, ça n'explique rien. Oui, tu as obtenu (de façon étrange) que E = mc^2. Mais, vite de même, ce n'est qu'une formule. L'interprétation ''la masse correspond à de l'énergie'' n'a aucun sens dans ce cas physique là ou du moins pas le sens aussi fort que celui qu'on peut accorder à la démonstration d'Einstein, démonstration dans laquelle il y avait vraiment de l'énergie stockée dans la matière et non pas une formule d'énergie cinétique bête comme ça. |
C'est vrai que ma démonstration est cru dans le bec, puis la démonstration qu'a fait Albert Einstein est faite avec une démonstration mathématique qui est impressionante et dans mon cas je comprend mieux ma méthode tout cru dans le bec que la méthode avec démonstration mathématique impressionante d'Albert Einstein.
L'important quand meme c'est de s'entendre sur un résultat et certain comme moi on besoin de voir plusieurs méthode de démonstration pour se convaincre de ce résultat.
| universus a écrit: |
Bref, tu devrais peut-être clarifier un peu ton idée, car ce n'est pas du tout clair la façon dont tu t'y prends pour démontrer l'équivalence masse-énergie. |
Espérant maintenant, que j'ai éclairci beaucoup mes explications .
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Pierre Jones-Savard |
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Universus
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| Posté le: Mar 25 Nov 2008 12:28 am Sujet du message: |
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Merci, je comprends mieux comment tu définissais tes trucs.
| Citation: |
| Non, si V_satellisation = c , alors V_libération = (1.4142)c |
En effet !
| Citation: |
| Salut, pour se représenter une forme d'énergie comparable en quantitée a toute l'énergie que pourrait contenir une matiere fait d'onde électromagnétique stationaire |
D'après ce que je comprends, c'est que tu parles d'énergie cinétique de deux corps orbitant autour d'un corps central. En plus de cela, tu considères que la matière est constituée d'ondes électromagnétiques stationnaires (ce qui, dit ainsi, veut dire bien peu de chose...) contenant elles-mêmes de l'énergie.
Tu fais entrer deux corps en collision, chaque corps ayant une vitesse de c. Or, l'énergie cinétique d'un corps dotée de masse et allant à c est infinie, ce qui n'a donc pas de signification physique.
De plus, il n'est pas clair en quoi les énergies stockées dans les ondes électromagnétiques peuvent être libérées comme ça dans une collision et comment il est facile de voir que les valeurs de ces énergies soient au maximum de (1/2)mc^2.
Sinon, la démonstration d'Einstein tient dans 2 pages de textes, très peu de mathématiques, beaucoup à interpréter physiquement.
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 25 Nov 2008 3:23 pm Sujet du message: La masse du proton enfin expliqué |
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| Universus a écrit: |
Tu fais entrer deux corps en collision, chaque corps ayant une vitesse de c. Or, l'énergie cinétique d'un corps dotée de masse et allant à c est infinie, ce qui n'a donc pas de signification physique.
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Oui cela n'est pas possible selon la relativitée, mais je vais poursuivre apres la citation suivante:
| universus a écrit: |
De plus, il n'est pas clair en quoi les énergies stockées dans les ondes électromagnétiques peuvent être libérées comme ça dans une collision et comment il est facile de voir que les valeurs de ces énergies soient au maximum de (1/2)mc^2.
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Je suis bien daccord, qu'il semble bien que chaque masse ne peut pas libéré tout son énergie interne, l'énergie interne qui me semble pouvoir etre libéré par la collision est (1/2)mc^2 (soit la moitié de mc^2), ce qui signifie qu'il pourrait resté de la matiere ayant tout autant d'énergie, soit de la matiere possiblement exotique ou noir ayant une énergie total interne de (1/2)mc^2 et ayant perdu leur énergie cinétique de rotation qu'elle avait lors de la satellisation de la matiere autour de l'astre.
Cette hypothese ne me semble pas ridicule , car on cherche toujours la provenance de cette matiere noire ou exotique, cela peut se comprendre
par les nombreusesa collision des mini galaxies qu'il a eu avant que les grosses galaxies soit formé.
Il existe au moins un cas ou une collision violente de galaxie a laissé une galaxie sans étoile et on étudie toujours la matiere qui compose cette galaxie formé d'une violente collision entre deux galaxies.
Je ne suis pas le premier a faire l'hypothese que les violentes collision de galaxies engendrent de la matiere noire.
| universus a écrit: |
Sinon, la démonstration d'Einstein tient dans 2 pages de textes, très peu de mathématiques, beaucoup à interpréter physiquement. |
Bien, je vais essayé de reviser cette démonstration mais avant j'aimerais etre tellement mieux informé de la vrai nature de l'éther et ce qu'il en est de savitesse relative par rapport a la Terre, quand on voit bien le fondement d'une théorie, son étude est beaucoup plus intéressante et facile .
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Universus
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| Posté le: Mar 25 Nov 2008 8:40 pm Sujet du message: |
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Je ne comprends pas.
Tu exécutes des calculs de physique classique, même de mécanique classique (ce qui est plus précis). En physique classique, il n'y a pas de notions telles que de l'énergie stockée dans la matière. L'énergie cinétique, bien qu'elle soit accordée à un corps dotée d'une masse de prime abord, dépend aussi de la vitesse du corps, vitesse qui dépend elle-même de l'observateur. Ainsi, on ne peut pas dire que l'énergie cinétique est stockée dans la matière, puisqu'elle dépend d'autres facteurs que la matière elle-même.
Mais je ne pense pas que tu parlais de l'énergie cinétique, mais bien d'une énergie stockée dans les perturbations des champs électriques et magnétiques composant la matière (pour autant que ce ceci ait un sens... et en mécanique classique, cela doit être plus ardu encore d'en trouver un).
Ainsi, la mécanique classique ne dit rien sur une telle énergie ; elle dit donc encore moins un corps peut au maximum avoir d'une telle sorte d'énergie et cette énergie n'est donc pas du tout considérée dans le cadre de collisions.
J'ai peur que le danger avec les mots ''ondes électromagnétiques stationnaires'' est d'être une terminologie qui paraît crédible sur le point technique, alors que le contexte physique ne s'y prête pas.
Autrement, je vois mal à première vu comment la matière noire, qui par définition n'est pas sujette à l'électromagnétisme, peut être issue d'ondes électromagnétiques stationnaires.
Finalement, dans la théorie de la relativité restreinte, l'hypothèse de l'éther luminescent est inutile et donc à oublier ; c'est entre autres ce qui fait de la relativité restreinte une théorie si intéressante.
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 25 Nov 2008 10:52 pm Sujet du message: La masse du proton enfin expliqué |
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| Universus a écrit: |
| Ainsi, on ne peut pas dire que l'énergie cinétique est stockée dans la matière, puisqu'elle dépend d'autres facteurs que la matière elle-même. |
Lors d'une collision. il y a quand meme des ondes électromagnétiques qui sont libéré , d'ou la chaleur libéré lors de cette collision, et on peut se faire une idée de la facon que tout l'énergie du systeme répond a la collision, il suffit de faire la différence entre une masse qui se désintegre
au repos et une masse qui se désintegre suite a une collision, l'émission d'énergie sera plus grande pour la matiere entré en collision et la longueure de ces ondes électromagnétique émise sera plus petite et leurs fréquences plus grande(E-hF), je suppose.
| universus a écrit: |
Mais je ne pense pas que tu parlais de l'énergie cinétique, mais bien d'une énergie stockée dans les perturbations des champs électriques et magnétiques composant la matière (pour autant que ce ceci ait un sens... et en mécanique classique, cela doit être plus ardu encore d'en trouver un).
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J'essais de me représenter l'intérieur de la matiere, meme si ce modele n'est pas validé par la mécanique classique ou la physique classique.
| universus a écrit: |
J'ai peur que le danger avec les mots ''ondes électromagnétiques stationnaires'' est d'être une terminologie qui paraît crédible sur le point technique, alors que le contexte physique ne s'y prête pas.
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Je suis daccord avec vous qu'il est inconcevable(difficile a imaginé) que des ondes électromagnétiques stationaire forment la matiere en bonne partie, mais pour certain cela est plus facile a imaginé et je m'amuse a
faire une étude pour essayé au moins d'y voir une sorte de systeme équivalent incluant ces ondes.
| universus a écrit: |
Autrement, je vois mal à première vu comment la matière noire, qui par définition n'est pas sujette à l'électromagnétisme, peut être issue d'ondes électromagnétiques stationnaires. |
La matiere noire aurait une structure différente de la matiere ordinaire(baryonique) et les ondes électromagnétiques serait inclus dans
toute structure, cependant la matiere noire ne pourrait pas émettre de telle ondes sauf par annihilation peut etre ou par d'autre circonstances
inconnu.
En gros, il se dégage les caractéristiques suivante de mon model de matiere équivalente;
l'énergie interne de la matiere serait bien représenté par E = mc^2 ,
mais il aurait la moitié de cette énergie qui serait comprise en matiere noire ou exotique et l'autre moitié serait comprise dans la matiere baryonique et les collisions extreme pourrait tranformé completement la partie baryonique de la matiere en onde électromagnétique et non pas la partie de la matiere noire ou exotique, c'est pourquoi on retrouverait plus de matiere noire ou exotique que de matiere baryonique.
| universus a écrit: |
Finalement, dans la théorie de la relativité restreinte, l'hypothèse de l'éther luminescent est inutile et donc à oublier ; c'est entre autres ce qui fait de la relativité restreinte une théorie si intéressante. |
Le débat de l'éther et ces implication dans les fondements de la théories de la relativité , est un débat assez long et auquel vraiment tres peu de personne peuvent se faire un bonne idée, dailleurs il n'a meme pas de concensus parmis les meilleurs de ces experts  .
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Pierre Jones-Savard |
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Universus
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| Posté le: Mar 25 Nov 2008 11:56 pm Sujet du message: |
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Salut,
| Citation: |
| Lors d'une collision. il y a quand meme des ondes électromagnétiques qui sont libéré , d'ou la chaleur libéré lors de cette collision |
Lors d'une collision, il n'y a pas nécessairement perte d'énergie cinétique (donc pas de dissipation d'énergie de toutes sortes) ; c'est ce qu'on appelle une collision élastique.
Par ailleurs, la chaleur n'est pas en réalité des ondes électromagnétiques. La chaleur est un échange d'énergie au niveau microscopique, ce qui a (au niveau microscopique) un effet sur l'agitation (l'énergie) des particules constituant la matière. Or, une particule chargée s'agitant propage, selon la théorie de Maxwell, des déformations des champs électriques et magnétiques environnants. Les senseurs thermiques de notre peau réagissent à ces ondes et, dans le langage commun, on appelle cela de la chaleur. Or, ce n'est pas vraiment la même définition du mot ''chaleur'' que celle mentionnée en début de paragraphe.
Lors d'une collision, souvent, une partie de l'énergie cinétique du système est perdue. La différence s'est dissipée sous différentes formes : chaleur, sons, etc. Mais la chaleur issue du frottement (de la collision) est d'une grande complexité et ne peut se résumer trop simplement à des ondes stationnaires composant les masses je pense bien.
| Citation: |
| J'essais de me représenter l'intérieur de la matiere, meme si ce modele n'est pas validé par la mécanique classique ou la physique classique. |
C'est très bien de vouloir se représenter la structure de la matière. Mon point consiste à réfléchir sur la question suivante : est-il judicieux d'appliquer la physique classique à une hypothèse (de la composition de la matière) qui ne s'y prête pas?
| Citation: |
La matiere noire aurait une structure différente de la matiere ordinaire(baryonique) et les ondes électromagnétiques serait inclus dans
toute structure, cependant la matiere noire ne pourrait pas émettre de telle ondes sauf par annihilation peut etre ou par d'autre circonstances
inconnu. |
La matière sombre est dite sombre, car elle n'émet pas de lumière. Si elle n'émet pas de lumière, c'est qu'elle n'est pas sensible aux déformations du champ électromagnétique (à l'interaction électromagnétique). Je ne vois pas comment elle pourrait être constituée d'ondes électromagnétiques stationnaires... La matière doit être plus complexe.
| Citation: |
| mais il aurait la moitié de cette énergie qui serait comprise en matiere noire ou exotique et l'autre moitié serait comprise dans la matiere baryonique |
Cela voudrait-il dire que tout corps aurait une bonne partie de matière sombre en elle? Ou y aurait-il eu scission, séparation entre les deux types de matière?
| Citation: |
| Le débat de l'éther et ces implication dans les fondements de la théories de la relativité , est un débat assez long et auquel vraiment tres peu de personne peuvent se faire un bonne idée, dailleurs il n'a meme pas de concensus parmis les meilleurs de ces experts |
Déjà faut-il savoir ce qu'est un expert dans le domaine de la relativité. On dit que la relativité restreinte n'a pratiquement jamais été mise en défaut (à part quelques expériences qui ont été reprises par la suite, sans retrouver les résultats négatifs). Or, dans le cadre de cette théorie, l'éther, du moins dans le sens qu'on lui accordait au début du siècle dernier, est une hypothèse inutile. Alors, où est le débat? La plupart des partisans de l'éther n'ont pas une conception unique de l'éther et il s'agit au final davantage d'un débat sur les mots que sur les concepts physiques...
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mer 26 Nov 2008 1:29 pm Sujet du message: La masse du proton enfin expliqué |
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| universus a écrit: |
Lors d'une collision, il n'y a pas nécessairement perte d'énergie cinétique,...
... c'est ce qu'on appelle collision élastique. |
Salut, mais il y a des collisions non élastiques et d'autre qui sont mi-élastique
etc, en fait j'itulise la collision pour l'étude du modele seulement et ce débat a été utile pour expliquer en gros le modele mi-matiere noire et mi-matiere baryonique(ou ordinaire) et avec un peu plus de détails j'ai écrit un article sur le blog suivant :
http://gnralsujet5.blogspot.com
| universus a écrit: |
... ether ... débat inutile |
C'est Albert Einstein lui meme qui l'a dit, si quequ'un trouve un résultat non nul avec l'interférometre de Michelson alors ma relativité n'est plus valable.
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Pierre Jones-Savard |
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Universus
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| Posté le: Mer 26 Nov 2008 11:14 pm Sujet du message: |
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Bon, je voulais tenté de montrer l'incohérence de mêler des notions différentes ensemble... E = mc^2 ne peut être interprété par la physique classique, alors... Ce n'est pas plus grave que cela si vous voulez persister à montrer un modèle non cohérent.
| Citation: |
| C'est Albert Einstein lui meme qui l'a dit, si quequ'un trouve un résultat non nul avec l'interférometre de Michelson alors ma relativité n'est plus valable. |
En partant, Einstein était un théoricien : évidemment que pour lui, dès le moment où une expérience ne concorderait pas dans ses résultats avec les prédictions de la relativité restreinte, cela signifierait immédiatement que la RR est fausse (car celle-ci est d'une telle cohérence qu'il est impossible de la trafiquer dans ses équations pour peut-être rendre compte des divergences observées par l'expérience).
Or, pour le physicien plus généralement, ou plus précisément pour l'expérimentateur, les choses ne sont pas aussi simples. Une expérience non concluante parmi plusieurs qui le sont pas ne peut balayer toutes les autres.
Remarquez que je distingue expérience et expérience. Le premier en italique représente plutôt une idée d'expérience, un concept expérimentale, un protocole que plusieurs individus différents à différents endroits et différents moments peuvent réaliser afin de confronter la théorie. Le deuxième, à l'inverse, représente une expérience en tant que telle, qui exécute le protocole de l'expérience. L'expérience est davantage sujette à l'erreur que l'ensemble des expériences du même type (ce qui est l'expérience).
Cela a même été étudié mathématiquement : une expérience non concluante parmi un tas qui le sont peut ne pratiquement pas affecter la probabilité que la théorie soit fausse (autrement dit, la théorie demeurerait autant plausible qu'avant l'expérience négative). Ainsi, les quelques expériences de Miller, dans le tas des expériences accomplies sur le sujet et qui n'ont pas été en désaccord avec la RR, ne peuvent remettre en question la RR, car ce sont ces expériences qui sont le plus fortement probable d'être erronées.
Après tout, plutôt récemment, une expérience japonaise disait avoir détecté des rayons cosmiques plus énergétiques que la limite théorique prédite par la relativité. Cette expérience était la première du genre, il n'en avait pas d'autres pour la contredire. Les scientifiques ont-ils conclu à la fausseté de la RR? Non, car il ne s'agissait que d'une expérience. Alors, d'autres équipes de chercheurs ont refait l'expérience, telle l'expérience Auger qui était plus précise encore. Les résultats de Auger sont sortis récemment et contredisait les résultats de l'équipe japonaise.
Sinon, d'autres exemples : le cas des scientifiques qui, depuis 5 ans, mesuraient que la température de l'océan, loin de monter, baissait! Jusqu'à temps qu'on se rende compte que les détecteurs étaient mal calibrés... Ou sur Futura aujourd'hui, cette histoire de paradoxe à propos des dauphins qui n'auraient pas la masse musculaire nécessaire pour nager aux vitesses qu'ils vont... encore une erreur, qui a pourtant été répétée plusieurs fois...
Bref, ça plait peut-être la voie facile selon quoi la relativité serait fausse (fausse dans le domaine où elle prétend s'appliquer on s'entend), mais il semblerait que ça ne soit pas le cas. L'éther pré-1905 est plus que probablement, mais sûrement, mort.
NB : Quelque chose qui me chicote comme ça là, si vous pouviez me répondre quelqu'un... Si Einstein énonce une théorie, une théorie qui est cohérente mathématique, riche d'interprétation physiquement et confirmée avec un succès incroyable par l'expérience, alors on dit qu'Einstein a pu s'être trompé et on ne veut pas y croire. Mais, pour justifier cette position de refus envers la théorie d'Einstein, on cite justement Einstein par une de ses phrases qu'il a du dire pour les médias, une phrase dite en l'air. Dans ce cas, soudainement, Einstein devient une figure d'autorité. C'est pas un peu incohérent? Einstein, sait-il de quoi il parle oui ou non? Oui? Alors pourquoi contredire aussi fortement Einstein et ses théories? Non? Alors ne citez pas Einstein pour vous justifier, puisqu'il ne sait pas de quoi il parle!!
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 27 Nov 2008 12:04 pm Sujet du message: La masse du proton enfin expliqué |
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| Universus a écrit: |
Bon, je voulais tenté de montrer, l'incohérence de meler des notions différente ensembles...E = mc^2 ne peut etre interpréter par la physique classique, alors,...Ce n'est pas plus grave que cela si vous voulez persister
a montrer un modele non cohérent. |
Salut, sur mon blog j'ai utilisé les collisions pour mentioné une hypothese
déja faite que les collisions de galaxies contribuait a engendré de la matiere noire et cela meme si les vitesses de collision était tres inférieur a la vitesse de la lumiere, ce qui élimine pour un cas au moins v =c ,et dans un tel cas la relativité est vraiment peu importante.
Puis l'idée que la matiere est formé de matiere noire et de matiere ordinaire pouvant se désintégrer en onde électromagnétique par une collision, me semble cohérent, il existes des analogues de ce genre dans la nature, l'humidité dans l'air par exemple ne peut se condenser en vapeur(nuage)s'il n'y a pas de particules comme de la poussiere par exemple et a certaine époque de l'Univers, sous certaine condition, il est donc possible que les ondes électromagnétique est pu se condenser et devenir stationaire grace a de la matiere noire et former la matiere ordinaire que nous connaissons, comme cela il est plus facile de concevoir que la matiere ordinaire est formé aussi de matiere noire et l'absence de la matiere noire dans la matiere parait donc moins concevable.
| Universus a écrit: |
Une expérience non concluente parmis plusieurs qui le sont pas ne peut balayer toutes les autres...
...alors pourquoi contredire aussi fortement Einstein et ses théories?non?Alors ne citez pas Einstein pour vous justifiez,
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Mais en fait, je n'ai pas besoin de démontrer l'invalidité de la théorie de la relativité d'Albert Einstein pour démontrer la validité de mon modele, car des collisions impliquant des vitesse tres inférieur a celle de la lumiere sont suffisante pour produire de la matiere noire et l'expression
(1/2)mc^2 , meme si cette expression a la meme forme que l'énergie cinétique dont la vitesse serait la vitesse de la lumiere c, elle représente
l'énergie maximum de désintégration en onde électromagnétique de la composante de la matiere qui est ordinaire.
Je n'ai pas citez Albert Einstein sur l'article de mon blog traitant de la matiere noire.Il est vrai que mon article sous-entend quel'expression E = mc^2 est une expression qui est connu bien avant que l'on connaisse la théorie de la relativitée et en prenant cela en considération, je n'ai donc pas besoin de citez Albert Einstein dans l'explication de mon modele de matiere noire intégré a la matiere ordinaire.
J'espere que l'on accepte que la théorie de la relativité n'invalide pas mon modele de matiere noire intégré a la matiere ordinaire.
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Pierre Jones-Savard |
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