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glevesque
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Messages: 2242
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 Posté le: Ven 15 Juin 2007 4:37 pm Sujet du message: |
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Salut
Bon, je vous laisse le temps de vous exprimer là-dessus !
Gilles
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archimede
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Inscrit le: 13 Juin 2007
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| Posté le: Ven 15 Juin 2007 5:22 pm Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 3:52 pm; édité 12 fois |
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glevesque
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Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 15 Juin 2007 5:45 pm Sujet du message: |
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Salut
Oui, en gros je suis d'accord avec toi !
C'est que le concepte en lui-même est relatif !
L'énergie cinétique est prix sous un angle, mais cette angle est aussi relative !
Exemple, et je pense que c'est comme ça qu'élie visualisait le concepte !
Selon les différente échelles constructale de la nature (relié a chaques dimension interactions de la nature) il y a des procesus sur les échange et les dynamique de l'énergie cinétique. Un référenciel peut-être au repos, donc face a lui même il n'i a pas d'accélération, et donc pas d'apport additionnelle d'énergie cinétique, de sa variation !
Mais relativement il est toujours (ce référenciel) impliquer dans une dynamique solaire, galactique et autre ! Sur une autre échelle, l'échelle quantique, il existe toujours des processus dynamique relié aux transition d'états et donc de variations des états dynamique interne, les atomes vibres, les champs quantique d'électrons aussi, donc pour cette échelle de la nature, il est toujours question d'une dynamique qui implique des notion d'accélération, accélération non plus appliquer a l'ensemble du système en question, mais vis-à-vis ses propre composantes et constituant. Un système n'est jamais isoler du reste du monde, exemple il interagit toujours avec le rayonnement cosmique par exemple !
Donc oui, le concepte d'énergie cinétique dans les dimensions d'échelles de la nature est relativisé, tout en étant également relative à son environnement locale. Un corps au repos, implique une énergie innertiel, mais ses propre composantes ne sont pas en innertie, il y a toujours cette dynamique qui influence le système dans son intérieurs !
L'accélération, étant relative a tout référenciel, l'énergie qu'elle apporte l'est également, mais cette énergie du système est toujours en relation, même quand le système est en vitesse constante ou même à travers des états de repos relative !
Et je crois, que c'est de cette angle qu'élie aborde le sujet !
Mais laison lui la parole, et on verras, car je suis peut-être aussi a coté de ce qu'il voulait exprimer !
PS : Bonne vacance a toi également et profiton du soleil !!!!
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Ven 15 Juin 2007 6:00 pm; édité 2 fois |
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glevesque
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| Posté le: Ven 15 Juin 2007 5:47 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| « Dégage » ? ? ? Comprends pas. |
Effectivement, c'est une expression québécoise qui n'a pas son parrallèle en france, je crois !
Ici Dégage (ou déguage ?) veut dire émètre de l'énergie !
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Ven 15 Juin 2007 5:59 pm; édité 1 fois |
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PopolAuQuébec
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Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
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| Posté le: Ven 15 Juin 2007 5:49 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Revenons un instant au problème de l'existence en soi du mouvement. |
Salut Élie,
Dans un autre forum, je disais en rapport avec la RR :
| Citation: |
| Par contre, plutôt que de dire que les mouvements (et positions) sont "relatifs", j'aurais plutôt dit qu'ils sont "relationnels", ce qui apporte une certaine nuance. Dire que le mouvement est relatif, cela laisse presqu'entendre que le mouvement est une question de goûts et de couleurs. Alors que dire que le mouvement est relationnel, c'est dire que le mouvement, plutôt que d'être une propriété d'un objet, est une propriété de la relation entre deux objets. Et ce mouvement relationnel peut être considéré comme une propriété absolue. |
Même en "relativité", le mouvement en soi existe, sauf que ce mouvement est une propriété de la relation entre deux objets matériels, et non une propriété de la relation entre un objet matériel et un présumé arrière-plan (l'espace absolu de Newton).
Amicalement
_________________
"Le monde est aux bords du gouffre, mesdames et messieurs ! Votez pour nous...et vous ferez un pas en avant !" Réal Caouette, enfin...me semble |
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glevesque
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Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 15 Juin 2007 5:57 pm Sujet du message: |
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Salut Popol
Je suis également de cette avis ! C'est plus cohérent de cette angle que de faire référence a une substancialité du continuum !
Gilles
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Universus
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Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Sam 16 Juin 2007 2:14 pm Sujet du message: |
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On joue que sur des mots, alors que tout le monde est d'accord sur le sujet fondamental de la discussion 
Le fondement de ta théorie Elie : le mouvement existe peu importe le référentiel d'étude. Il en va de même pour l'énergie cinétique. Ces choses sont absolues, de la façon dont tu les qualifies. Là-dessus, tous sont d'accord pour dire que si un observateur en voit un autre bouger, ce second observateur voit le premier bouger. D'où la pertinence du commentaire de Paul de dire que le mouvement est relationnel, qu'il y a un mouvement entre les deux observateurs. De la même façon, l'énergie cinétique Ek étant trouvé par la formule Ek = mc²(gamma-1) en RR, on voit bien qu'il est toujours possible de trouver une valeur à Ek (sauf si v>c, là ça devient très abstrait). Dans ce sens, oui, l'énergie cinétique existe de façon absolue si je puis dire.
La nuance, là où il y a désaccord, c'est dans l'emploi du mot absolu. Ton emploi du mot absolu n'est pas du tout le même que celui de la théorie de la relativité, ce dernier ayant été expliqué par lejon (archimede à présent) à de nombreuses reprises.
Un autre ennui vient aussi du fait que sur le simple fondement de cette différence de sens, tu te démènes pour dire que la conceptualisation de la gravitation en RG (entre autres) est fausse et tu amènes ta vision des choses. Cependant, la raison pour amener cette nouvelle vision des choses n'est pas suffisante et cette nouvelle vision des choses, malgré se qu'elle se veut être, ne mène pas bien loin...
Bref, je voulais détailler mon idée (mais je ne l'ai dirait-on pas clarifier). Pour les détails, lejon s'en ait déjà bien occupé.
Amicalement
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archimede
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Inscrit le: 13 Juin 2007
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| Posté le: Dim 17 Juin 2007 6:56 pm Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 3:53 pm; édité 2 fois |
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glevesque
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archimede
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 18
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| Posté le: Lun 18 Juin 2007 3:19 pm Sujet du message: |
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Il y a lieu de noter que le propos de JMLL est un plaidoyer pour un effort des professionnels dans le sens d'une vulgarisation de qualité et d'une amélioration de la définition des mots utilisés dans une acception professionnelle, et non un encouragement des non-professionnels à singer les professionnels !
Au mieux, les non-professionnels peuvent-ils apporter leur modeste écot à la vulgarisation des sujets les moins pointus. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
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| Posté le: Lun 18 Juin 2007 3:36 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| Au mieux, les non-professionnels peuvent-ils apporter leur modeste écot à la vulgarisation des sujets les moins pointus. |
Je dirait oui dans une certaine mesure ! La science est vaste et la théorie est rendut de plus en plus dure a vulgariser. Mais a quelque part il faut bien lui donner des image pour mieu en faire comprendre les portées, mais en appuis il doit toujours être mentionner qu'il sagit que d'une simple image voulant illustrer des fait théorique plus complexe !
L'exercise de la science est un exercise de mesure, de compilation des résultats et de synthèse de ces dernier celon les acquis de la méthode et des théorèmes antérieurs. Mais je suis convincu que tout peut-être représenté à travers des images de la nature plus rationnelle, image voulant représenter et illustrer le comportement si étrange de nos grande thèorie actuelle !
L'objet de la science est une mesure sur l'objectivité des choses, et nos interprétation déductive sont leurs représentation symbolique pouvant-être immager par notre pensé abstraite ! Pour mieu appréhender et comprendre les porté et les objets de la science, il faudra bien, comme le dit et l'illustre si bien Jean-Marc Levy Leblond, apprendre a mieu métriser ces objets si irrationnelle en première approche, mais dont la compréhension des véritable lois de la nature en dépende !
Il faut passer par là, car ce n'est pas donner a tous de comprendre les porté réelle des objets mathématiques et de leurs réelles conséquence face a tout ça !
Gilles
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néo
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| Posté le: Mar 19 Juin 2007 1:48 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Je suis plutot d' accord avec Archimede
Il y a une limite a ce qu' un journaliste non-proffessionnelles peut écrire
Si , il ne comprend rien a ce qu' il écrit, comment voulez-vous qu' il vous explique le sujet a fond 
aurevoir
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vivre et laisser vivre |
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archimede
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Juin 2007
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| Posté le: Mar 19 Juin 2007 2:06 pm Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 4:01 pm; édité 1 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
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| Posté le: Mar 19 Juin 2007 2:40 pm Sujet du message: |
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Salut
En fait le tout découle de l'épistémologie d'un formalisme quelconque :
Exemple :
- L'ontologie mathématique de l'indéterminisme quantique viens d'ou, de l'interprétation probabilitique relié au statistique qui cherche a faire ressortir à partir d'un chaos de notre connaissences des champs d'énergie sous forme stationnaire (les particule) dont le champs scalaire unitaire du vide présuposse les besons de higgs pour recourbé et interfacé le champs scalaire par une courbure isométrique de ce dernier par un processus de renfermement sur lui-même d'une quantité d'énergie cinétique de forme quasi circulaire (car vibratoire en fait sur une certains dimension de pseudo équilibre dynamique sur un volume d'espace d'un champs d'énergie en recherche constante d'équilibre et un champs n'a pas de forme propre de là l'indéterminisme) !
- L'expension accélérer, viens d'un corrélère entre substancialité de la trame de fond découlant de la relativité général et l'observation des supernovae de type IA, avec l'intégration du taux de hubble sur le mouvement propre de récession des galaxies distribué sur un fond diffut quasi symétrique de rayonnement fossile, dont les véritable cause nous sont encore inconnu. L'énergie sombre est donc le fruit de notre méconnaissence, englobant nos imprécision sur les valeurs exactes des constantes en physique !
- La vitesse de C dans notre système solaire, peut-être attribuer a une certaine forme de sa célérité par rapport autres champs de matière dans l'univers !
- La conscience, ne peut peut découler d'un amalgame d'unité au mécanisme d'échange purement matériel, bien quant étant tributaire a sa base, vut que la conscience semble plutôt découlé du mécanisme informel aux propriétés auto-emplificateur synchronisant par fellback et refeelback, et axée sur l'intégrité fonctionnelle du cerveau de dimension non locale, car tributaire de multitude forme d'embranchement et de rebranchement de réseaux de neurones, d'hormone, de cellules gliales et etc... ! Le tout faisant émerger l'abstraction qui en retoure peut manifester des comportement tout à fait physique sur l'environnement !
- Le monde fait partie d'un ensemble cohérent, mais notre méconnaissence de ce dernier dans son intégrité, nous le fait percevoir de manière indéterminisme ! De là sorte tout formalisme d'interprétation mathématique baser sur des mesures d'objectivité de morceau de la nature. Il existe une réalité formelle sur l'objectivité de l'univers, puisqu'il est là tout autoure de nous, mais dont nous avons acces que très partiellement !
- Une particule fondamentale, n'est pas une particule a proprement dit, puis-qu'il s'agit d'un champs d'énergie recourbé sur lui-même et dont l'attribut et l'observation de ses caractéristiques est représenté et interpréter a travers une formalisme au objet de dimension mathématique uniquement !
- Une sensassion est-elle mécaniste, même si l'origine de celle-ci est tributaire du monde au comportement mécanique de la matière à sa base. Les sentiments qui sont relié aux sensations d'être et sur son aspect subjectif et abstrait du monde qui l'entoure par rapport a cette perception, est-elle mécanisme ! Comment un simple mécanisme de matière, aussi complexe soit-il ! Peut-il engrendrer une auto réflexion subjectif d'elle-même afin de se percevoir et se distinguer par rapport au tout qui l'entoure ? Une cause non mécanisme, car découlant de l'abstraction subjectif et informel de l'être, peut en retourne se manifester dans le monde physique, comment cela ce peut-il selon les normes purement mécanismes et donc réductionnisme !
- L'émergence de la trame initiale de l'Univers aux dimension temporalisme et singulière, présuppose une ontologie découlant d'un autre ensemble de lois au dimension autre que celles qui nous interpèle présentement dans nos dimension d'Univers, dimension reflétant qu'une simple trame de la réalité plus vaste du véritable Univers qui nous est inconnu et méconnaissable à l'heure actuelle, puisque qu'en dehors de tout ce qui peut et doit existé dans cette ensemble d'univers unitaire aux multiples facettes dimensionnelle de sous univers représentatif, le néant ni a pas le doit d'exister, étant la négation propre de tout ceci ! L'univers est donc infini, mais infinit par rapport aux dimension qui le support et non a travers une courbure qui le caractérise en fause substance objectiviste (le continuum) de tout ceci dont découle l'interprétation d'Einstein ! Cette thèse bloc des vision plus large et délimite notre méconnaissence réelle des choses ! Tout et absolument tout découle de l'immaginaire de l'homme, et seul la science a travers ses méthodes de base, peut faire resortir une cohérence objective dont semble être originaire les objets de la nature, une objectivité dont l'inter-subjectivité de tous et chacun ne peut qu'attester la cohérence et la validité des fait et ainsi faire ressortir et corrélé l'immaginaire de l'homme à travers celle de l'interprétation objective de la nature. Corrélaire qui évolut et doit évoluer au même titre que les champs de conscience et de connaissence qui l'interpèles !
- L'athéisme tout comme les religieuséisme de toute sorte, ne peuvent conclure que très partiellement à leurs thèse, car thèse présuppose une partie et non l'intégralité de cette univers aux dimensions si inconnu dans son ensemble et dont découle nos champs de connaissence perceptive et déductive de la réalité objective qui en son tour découle d'une subjectivité de celui qui observe et participe comme acteur propre de ce même Univers !
- Etc....
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archimede
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Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 18
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| Posté le: Jeu 21 Juin 2007 2:41 pm Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 4:02 pm; édité 1 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 22 Juin 2007 8:19 am Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| Le problème, c'est qu'il est très difficile d'évaluer, même grossièrement, la portée de ce que l'on écrit et, donc, de mesurer l'utilité du temps que l'on y investit. |
Effectivement, mais je trouve que l'échange de l'information, ou de l'interprétation de celle-ci par les nons spécialiste entre eux, vaut mieu que rien du tout ! A quelque part l'échange sert à la croissence des idées, qui de l'imparfait crois vers une meilleur compréhension des théories et de leurs réelles portés ! Car après tous, c'est cela qui permet, à nous les non spécialistes, de mieu appréhender les théories dans leurs propre essence (porté et finalité des conceptes) réelle ! Et en plus cela permet de mieu faire connaitre la science aux public en général. Et mieu connaitre la science, c'est aussi la supporté de plus en plus, car après tous, seul la recherche de la connaissence scientifique nous permêtera un jour de mieu connaitre cette Univers !
D'ailleur un forum n'est pas vraiment la place d'un spécialiste, qui finalement fuit les contreverces à l'unicité ! Parcontre, un spécialiste aura à travers les discussions d'un forum, une synthèse de la compréhension du public en général sur les différentes thèse scientifique, et ainsi de voir et mieu apprécié là ou le public bloc le plus souvant dans l'appréhension des thèses vulgarisées, cela lui permet aussi d'ajuster son discours pour une meilleur approche méthodique dans le partage des connaissences.
Un forum est également la place pour échangé cette perception des choses, et cette échange permet aussi des remises à niveaux des non spécialistes (comme moi et bien d'autre !), qui favorise à la longue une meilleur compréhension des thèses et des théorie défandut ! Vaut mieu un forum que rien dut tout, car il y a toutes sortes d'intensions aussi à travers la science, des bonnes et des mauvaise (exemple avec les PGM a tout pris et partout sur le globe !!!!!). Et c'est à travers ces mauvaises intensions qui descrédite la science en général auprès du public, et ces mauvaises intensions doit-être dénoncé comme objets d'abut par exemple, afin de mieu discerné les réelles objets de science de ceux des intérets caché et non éssentiels !
Un forum est un autre média d'information à petite échelle, mais une certaines échelle tout de même, car à la longue et de bouche à oreille, cette échelle ne fait que croite. Un forum combat aussi le mysthécisme de certaine secte idéalogique et les objets de fausse croyance ! Nos sociétés souffre de cette maladies et le seul remède est une objectivité de la science plus abordable pour le commun des mortels. Mais cette objectivité doit aussi suivre les prémisses de l'essence morale qui transcande à travers l'homme, car sans celle-ci la science n'a plus réellement de porté conceptuelle ! Car la science doit-être aux service de l'homme et de l'humanité, et non seulement pour quelque uns de ceux-ci ! Voilà ce qu'est ou devrait-être l'éthique de la science !
Et il y a les constestataires de toujours, comme moi, qui cherche au final a tester la finalité de tout-ci !
Gilles
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Ven 22 Juin 2007 3:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Non Universus; c’est moi qui le dit depuis trois ans et enfin tu l’admets; à cause des explications de Lejon que tu ne peux réfuter. |
Déjà, en deux ans, tu commences à dévoiler ce que tu entends par absolu... Reste que même si on comprend ce que tu entends par là à présent, ce n'est pas la même signification que ce que dit la RR alors tu lapides cette théorie sur un mauvaise compréhension du sens du mot "absolu" tel qu'employé dans cette théorie.
Deuxièmement, même en sachant ce que tu entends par "absolu", je ne vois pas davantage ce que peut apporter ta théorie (car, si je viens de comprendre pourquoi tu criais contre la RR, ca fait plus longtemps que j'ai compris ton postulat)
| Citation: |
| Elle « affirme sans preuve que la masse déforme l’espace, quand, avec un tant soit peu de réflexion, on se rend compte que dans ce cas, la masse préexiste la déformation. Ce qui est illogique et impossible. |
Et je te dis que la RG, par l'équation d'Einstein, ne dit pas du tout que la masse était là avant la déformation (pas plus que l'inverse), mais juste qu'elle met en relation la densité d'énergie-matière avec la géométrie de l,espace-temps, disant que là où il y a de l'énergie, il y a un champ gravitationnel ou une déformation de l'espace-temps...
Mais bon, qu'est-ce que ça change Aller dire à McArthur que c'est dangereux une bombe nucléaire et regardez sa réaction... C'est pas bien important finalement.
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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archimede
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Inscrit le: 13 Juin 2007
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 8:24 am Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 3:54 pm; édité 1 fois |
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archimede
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 18
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 8:46 am Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 3:55 pm; édité 2 fois |
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PopolAuQuébec
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Inscrit le: 31 Jan 2007
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 1:55 pm Sujet du message: |
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Bon, maintenant que tout le monde s'est vidé le coeur, si on revenait au sujet initial, c'est-à-dire le mouvement.
Élie, tu poses la question : " Le mouvement existe-t-il? "
La réponse est très simple : à partir du moment où l'on associe le vocable "mouvement" à un élément de réalité, et bien oui ! le mouvement existe. 
Les mots n'ont pas un sens en eux-mêmes, ils ont le sens qu'on leur attribue. Le problème est que je ne vois pas très bien le sens que tu donnes à ce terme. Avant de poursuivre, il serait important de nous dire le sens précis que tu donnes à ce terme.
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archimede
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 3:00 pm Sujet du message: |
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Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 3:56 pm; édité 4 fois |
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PopolAuQuébec
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 6:04 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Si cela n'est pas assez clair, je suis ouvert aux questions pour éclaircir plus. |
Tant mieux, parce que j'en ai (des questions).
| Elie l'Artiste a écrit: |
D'accord Popol. Vérifions le dictionnaire pour le mot mouvement et je vais tenter de spécifier le sens que j'adopte ici:
Mouvement: opposé à l'immobilité; opposé à "au repos". Voilà donc le sens que je donne à ce mot. |
Donc, par objet en "mouvement" tu entends objet qui n'est pas "au repos". Qu'entends-tu alors par "au repos" ? Comment détermines-tu qu'un objet est "au repos" ?
| Elie l'Artiste a écrit: |
| Par exemple un univers "statique, sans contraction ni expansion, est un univers "au repos"; aussitôt qu'on inclue l'expansion, il n'est plus "au repos", c'est alors dire qu'il est en mouvement. Que l'on ajoute des contractions, ne fait qu'ajouter un mouvement, qui est dans le sens contraire à celui de l'expansion déjà présent. |
De quelle façon établis-tu que l'univers est "au repos", en "expansion" ou "en contraction" ?
Amicalement
Paul Le Bourdais
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PopolAuQuébec
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| Posté le: Sam 23 Juin 2007 7:24 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| S'il est en mouvement c'est qu'il n'est pas au repos et vice versa. Pour déterminer s'il est en mouvement, il ne suffit que de le prendre comme référentiel "au repos" et ensuite déterminer un autre objet en mouvement par rapport à lui. Ensuite on prend l'objet en mouvement que lOn prend comme référentiel "au repos" pour constater si le premier objet qui était au repos est maintenant en mouvement. S'il n'est pas toujours au repos, c'est qu'il a, en réalité, toujours été en mouvement. |
Donc l'objet est au repos par rapport à certains objets et en mouvement par rapport à d'autres. Le mouvement n'est par conséquent pas une propriété de l'objet mais bien une propriété de la relation entre cet objet et un autre objet, comme je le mentionnais plus haut.
Donc, en ce qui me concerne, oui le mouvement existe, mais ce n'est pas la propriété d'un corps mais une propriété de la relation entre ce corps et un autre corps.
Amicalement
Paul Le Bourdais
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archimede
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| Posté le: Dim 24 Juin 2007 2:18 am Sujet du message: |
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archimede
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 18
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| Posté le: Dim 24 Juin 2007 11:22 am Sujet du message: |
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Voilà.
Les textes ci-dessus se suffisent largement à eux-mêmes. Il n'est plus nécessaire de conserver le catalyseur.
Le présent sujet concerne désormais la gestion du forum. Ce n'est pas de mon ressort.
Dernière édition par archimede le Dim 24 Juin 2007 5:07 pm; édité 7 fois |
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