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| Pensez-vous qu'il y aura un jour une théorie physique ultime ? |
| Oui |
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| Non |
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33% |
[ 3 ] |
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| Total des votes : 9 |
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| Auteur |
Message |
lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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 Posté le: Jeu 28 Juin 2007 8:40 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| », je n’arrive pas à comprendre comment elle pourrait exclure l’objectivité. A moins que son but non avoué ne soit de nous berner… |
toujours bonjour Archimede ; j’ai choisi ton petit paragraphe et
dans ce sens ; comment l’ère de planck peut prendre une objectivité en présence d’une loi physique qui l’interdit à l’avoir encore ; pour moi cet ère de plank ne se differe pas beaucoup sur le djinn et l’infini de l’univers encore se trouve juste sur l’arret d’un objet en mouvement quelconque et je vous remercie
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Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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archimede
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Juin 2007
Messages: 18
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| Posté le: Ven 29 Juin 2007 6:23 am Sujet du message: |
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Bonjour Lamarchat
Comme tu l’auras peut-être remarqué, je parle très peu de mécanique quantique. Et ce, parce que, à ce sujet, je rejoins d’une certaine manière l’opinion de glevesque : formalisme mathématique.
Or, ce qui me préoccupe, c’est de participer à une vulgarisation dans le sens de la compréhension, et non pas dans le sens de l’exposé simplifié ou imagé des théories existantes. Je ne vois d’ailleurs pas quelle image pourrait rendre compte de manière pertinente des différents aspects de la MQ.
De manière lapidaire, je dirais même que la MQ est une manière de démontrer que l’on sait comment on se sert de la « machine », mais pas comment celle-ci fonctionne. C’est ce qui, à mon sens, conduit à des impasses conceptuelles telles que le mur de Planck.
C’est la raison pour laquelle je ne me sens pas tellement concerné par la MQ dans la tâche précitée et la raison pour laquelle je ne me pose pas de questions à son sujet qui ne peuvent être que prématurées : je n’ai pas l’ambition de résoudre à moi seul les innombrables paradoxes de ses énoncés.
De même, la MQ constitue un gros point d’interrogation dans le sujet du présent fil et, par son fait, je ne sais pas trop quelle réponse donner à cette question. Or, il me semble évident que, vu son importance, l’intégration de la physique doit nécessairement en tenir compte. Et ce n’est pas moi qui affirme que des tentatives du genre de la théorie des cordes, théorie M et autres nouveautés ne sont pas des plus convaincantes dans ce sens. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Ven 29 Juin 2007 11:43 am Sujet du message: |
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Salut à tous,
Il est évident (du moins, à mon sens) que la question à savoir si nous trouverons un jour une « théorie ultime » dépasse énormément la compétence de qui que ce soit et encore plus celle d’une personne n’ayant accès à ce genre de réponses que par la vulgarisation sur le sujet, une personne comme moi. Alors le texte qui suit vaut ce qu’il vaut, mais la question étant lancée aussi bien y « répondre ».
Déjà, il faudrait peut-être préciser ce qu’on entend par « théorie ultime ». S’agit-il d’une théorie « du tout », terme des plus élogieux pour une théorie unifiant relativité générale et théorie quantique des champs? Ou s’agit-il plutôt d’une théorie qui irait jusqu’à prédire des choses dépassant le cadre de la physique connue jusqu’à ce jour, dans le sens où nous pourrions même prédire les actes posés ou qui le seront par quiconque sur la planète à n’importe quel moment comme le prévoyait Laplace? Entre les deux, il y a a priori une énorme différence.
D’autre part, il fut une époque où la physique semblait avoir atteint son apogée. Pourtant, les révolutions relativiste et quantique du début du XXe siècle montrèrent que c’était loin d’être le cas et que, même aujourd’hui ce n’est pas chose faite. Cela pour dire qu’il est simple de penser que nos connaissances actuelles peuvent tout expliquer, mais personne ne peut connaître quand, où et comment on mettra le doigt sur l’expérience ou l’observation qui échappera à toute compréhension. Bref, notre méconnaissance du futur nous empêche de savoir si nous tenons réellement la théorie finale. À moins, idéalement, que cette théorie soit réellement ultime et qu’elle permette de prédire l’Histoire, mais nous ferions alors face à un paradoxe qui peut-être imagé par l’idée suivante (question d’avoir un – petit – brin d’humour) :
« Soit une publicité télévisée dans laquelle on essaie de vous vendre un gadget prétendu être ‘le’ détecteur de mensonge. Après un énoncé quelconque, une lumière verte indique que l’énoncé est vrai alors qu’une lumière rouge indique qu’il est faux. C’est à ce moment que l’animateur de la publicité demande à la machine si cette offre est une arnaque. Si l’ampoule s’allume rouge, c’est supposé vouloir dire que cette offre est une bonne affaire, sauf si la machine est défectueuse et ne permet par conséquent pas à l’éventuel acheteur que vous êtes de savoir que cette affaire est une arnaque ou ne l’est pas. Dans le cas où la lumière est verte, cela voudrait dire que le vendeur vous ment en prétendant détenir un détecteur de mensonge, mensonge qui aurait pourtant été détecté. Bref, ce gadget fonctionne-t-il ou pas? »
Pour revenir au sujet, ce que je viens de dire m’empêche de savoir si nous trouverons un jour ou non une théorie ultime. De plus, je n’ai aucune idée de ce à quoi devrait ressembler une théorie du tout. La candidate qui fait le plus de vague à ce sujet est sans aucun doute la théorie des cordes (ou des supercordes, cette théorie ayant tant de nuances différentes, je ne sais pas comment on l’appelle). Je suis en train de lire (depuis Noël déjà…) « L’Univers élégant » de Brian Greene et il y a quelques éléments de la théorie qui m’agacent ;
- On y dit par exemple qu’actuellement, dans le cadre de la mécanique quantique, en-deçà de l’échelle de Planck, l’espace et le temps devraient être très agités (c’est la géométrie quantique si je ne me trompe pas, une géométrie énormément complexe). Or, dans la théorie des cordes, les cordes, objets fondamentaux de l’Univers, on une taille minimale équivalente à la longueur de Planck, de sorte que nous n’aurions pas à faire face au défi de décrire ces fluctuations quantiques. De la façon dont c’est présenté dans le livre, j’ai l’impression que cette taille limite est un concept ad hoc qui n’a pas raison d’être.
- Les 9, 10 ou 11 dimensions qui existeraient dans le cadre de cette théorie…Bien que mathématiquement ça permettrait d’expliquer des tas de choses et que ça se décrit très bien, je me questionne bien sur le sens à donner à ces 5 à 7 dimensions enroulées, enroulées, car nous ne les voyons pas.
Bref, bien des concepts de la théorie des cordes me semblent venir de nulle part, permettant étonnamment de décrire bien des choses de notre monde. En même temps, la mécanique quantique est très peu intuitive, incompréhensible autrement que mathématiquement, et fonctionne pour autant très bien. Il en va de même pour le monde relativiste qui est peu intuitif étant donné nos perceptions quotidiennes. C’est donc dire qu’il est très difficile de juger les implications d’une théorie, étant donné que malgré toutes nos intuitions sur ce qu’est le monde, nous ne pouvons pas réellement dire à quoi devrait ressembler une théorie du tout.
Nous sommes en quelque sorte dans le cercle vicieux suivante : pour avoir une théorie ultime, il faudrait être capable de connaître dans ses moindres détails le monde physique, chose possible qu’en ayant recours à une théorie ultime (ou en ayant une révélation).
Tout ça pour dire que je ne peux ni dire oui ni dire non à la question posée. Tout ce qu’on peut faire, c’est rechercher une description théorique du monde qui se tienne. Parce que oui, outre le fait qu’on souhaite n’avoir qu’une seule théorie physique au lieu de deux (RG et MQ), il y a le fait que nous savons qu’elles ne sont pas ultimes et qu’elles ont certains défauts théoriques bien connus. Le modèle standard (des particules) contient des déficiences théoriques* et, pourtant, il n’a pas encore été mis en défaut! Comment quelque chose qu’on sait faux peut-il fonctionner si bien?
Voilà pourquoi, je pense, qu’un formalisme théorique sans faille serait un bon indice d’une théorie « ultime », bien que ce ne soit pas chose facile que de savoir ce qu’est une faille… De plus, je pense qu’il serait préférable que les théories reposent sur des concepts plus physiques que pratiques, mathématiques. La physique se voulant une science décrivant les mécanismes (physiques) du monde, la physique étant une science expérimentale, j’ai l’impression qu’une théorie devrait reposer sur une certaine base expérimentale, de sorte de donner une certaine connexion entre la physique théorique et la physique expérimentale, connexion qui s’est quelque peu brisée depuis les rapides avancées théoriques qui ont été faites depuis une cinquantaine d’années. Étant donné que c’est déjà vague dans mon esprit, il m’est très difficile de vous dire quel sens donner à ce qui est écrit ci-dessus.
Bien, il s’agit là évidemment d’un raisonnement de gars de 17 ans qui n’a touché à la physique qu’avec son cours de secondaire 5 ; mes idées pourraient très bien changer dans l’avenir, sans pour autant que ça me permette d’apporter davantage de réponses. Donc ça vaut bien ce que ça vaut, comme je l’ai déjà dit.
Amicalement
Universus
* Je ne me rappelle plus quelles sont ces déficiences théoriques, mais ce n’est pas un secret dans la communauté scientifique ; une recherche sur le net devrait permettre d’en savoir plus sur ce sujet.
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 11 Juil 2007 12:28 am Sujet du message: |
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Je fais également partie des "oui".
De plus:
| Citation: |
| J'ajouterais même qu'à mon avis une théorie physique ultime établierait un pont avec ce que l'on appelle le monde de la spiritualité et ceci de façon parfaitement scientifique. Mais ce n'est évidemment là qu'une opinion |
Je suis parfairtement en accord avec cette opinion.
Par contre l'univers déterministe....il peut le sembler puisque le principe est de tenter tout ce qui est possible pour atteindre l'équilibre ou la viabilitéé . Comme seul le viable évolue, une apparence de déterminisme vers la survie apparait; mais ce n'est pas vraiment du déterminisme puisqu'il ne peut y avoir d'autre choix que le viable comme résultat.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mer 11 Juil 2007 12:54 pm Sujet du message: théorie de l'univers |
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Salut Universus
J’adore ton exposé. Il est très riche en questionnements et je constate que la question de la théorie ultime hante ton esprit de jeune homme de 17 ans, autant qu’elle pouvait hanter l’esprit aguerri d’un physicien comme Einstein. D’ailleurs, ce genre de questionnement se pose depuis que l’Homo Sapiens Sapiens que nous sommes, existons.
Les grandes civilisations, notamment les Sumériens, les Grecs, les Mayas et plusieurs autres qui seraient trop fastidieux de mentionner, se sont posé la question sur l’univers et son origine.
La conclusion intuitive à ce questionnement à toujours été que l’univers est un geste de création d’un être super puissant que l’on à nommé Dieu ou des Dieux pour certains. Tout un monde mythique qui à été graduellement inventé pour expliquer l’origine du monde tel que nous pouvons le voir avec nos sens. Ce qui a créé les différentes religions, sur lesquelles les puissants se sont appuyés, pour justifier leur gouvernance ou le fait qu’étant issu de ces
Dieux, il avait le pouvoir de mener la destinée de leurs sujets, des êtres alpha, non?
Mais, les plus faibles, aussi dotés d’intelligence et pouvant communiquer entre eux par la parole, ont toujours, un jour ou l’autre, chassé les tyrans.
Depuis le Siècle des lumières, les individus ont réellement appris à penser par eux-mêmes. Ce qui nous à donné une base de raisonnement basé sur les faits et non plus sur l’intuition. La base de ce qu’on appelle la pensée scientifique, la science.
Mais, il y a un hic, toutes les théories ont pour origine l’intuition, une idée de génie, quoi !
Donc nous tournons en rond. Les mythes religieux nous offrent une solution dogmatique et la science agit de même en nous offrant une voie qu’elle dit basée sur les faits, mais dont les théories sont le fruit d’une intuition. Le problème est, je crois, que nous associons science et mathématique à la technologie.
Les hommes ont depuis toujours créé des objets tout simplement par besoin. N’étant pas pourvu des mêmes caractéristiques de survie que les animaux, soit des griffes puissantes, des muscles tout aussi puissants, et de plusieurs attributs qui caractérisent les animaux, pour survivre, nous avons du nous rabattre sur notre intelligence. Cette intelligence nous a permis de dominer la nature et la façonner à nos besoins.
Ce qui est exceptionnel dans la nature ou la vie. Donc, depuis toujours, les hommes ont inventé des produits et des technologies pour lui faciliter la vie et survivre dans un environnement parfois hostile. Je respecte au plus haut point les acquis scientifiques. Mais la science est l’accumulation de cogitations et de recherches patientes d’une multitude d’individus et n'appartient pas à un corpus spécifique, mais à l'humanité entière.
Que la science prétende résoudre ce questionnement historique par un processus scientifique basé sur le rationnel et l’accumulation de connaissances basées sur des axiomes et des postulats, je le veux bien, mais ces postulats et ces axiomes sont basés sur la logique et non sur l’expérimentation. Les mythes religieux sont basés aussi sur une logique humaine.
Je crois que la science officielle va vers beaucoup de désillusions en ce qui concerne l’astrophysique et l’explication de l’univers. Si l’on prend pour exemple la connaissance du code génétique de l’ADN. La plupart des chercheurs étaient persuadés,que cette connaissance pouvait leur apporter les secrets de la vie. Nous avons appris beaucoup de choses sur le comment la vie s’exprimait, mais nous ne savons toujours pas d’où elle origine??
La dispute à laquelle nous assistons, entre les théories de la science officielle et les théories d’amateurs, je ne me demande pas qui à raison ou tort. Je constate tout simplement qu’une théorie est une explication d’un problème non résolu. Si les scientifiques n’ont pas de preuves vérifiables, ils sont tout simplement au même niveau de compréhension qu’un simple quidam qui s’intéresse à ce même problème. La théorie des uns et des autres est aussi valable, l’une que l’autre. Elles sont toutes issues d’un cerveau et d’une intuition géniale. Chacune apporte une vision d’un problème non résolu. Chacun apporte une modeste brique à la compréhension de l’univers. Ce n’est pas en se battant sur la préséance des uns ou des autres que nous trouverons la solution la plus méritante et la plus crédible.
Le problème est qu’un groupe se croit plus qualifié pour répondre à cette question. Ni l’un ni l’autre ne peut trouver de réponses à ce mystère de l’univers.
Comme citait Einstein ;
| Citation: |
| Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. |
Amicalement
Vinety |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mer 11 Juil 2007 4:49 pm Sujet du message: l'univers |
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| lamarchat a écrit: |
| Citation: |
| », je n’arrive pas à comprendre comment elle pourrait exclure l’objectivité. A moins que son but non avoué ne soit de nous berner… |
toujours bonjour Archimede ; j’ai choisi ton petit paragraphe et
dans ce sens ; comment l’ère de planck peut prendre une objectivité en présence d’une loi physique qui l’interdit à l’avoir encore ; pour moi cet ère de plank ne se differe pas beaucoup sur le djinn et l’infini de l’univers encore se trouve juste sur l’arret d’un objet en mouvement quelconque et je vous remercie |
Salut Lamarchat
Je présume que vous parlez de la science ou de l’approche scientifique quand vous citez ceci;
| Citation: |
| je n’arrive pas à comprendre comment elle pourrait exclure l’objectivité. À moins que son but non avoué ne soit de nous berner… |
Je crois que le corpus scientifique est de bonne foi et n’exclut rien. C’est malheureusement, le fait, que de certains scientifique qui s’approprie l’idéal scientifique et s'en servent comme tremplin pour se faire valoir ou faire valoir leurs connaissances et se hisser en défenseur de l’orthodoxie scientifique ou prétendre que les autres ont une intelligence inférieure à la leur, s'ils sont moins familier qu'eux de la chose scientifique.
C’est ce que je déplore le plus.
En ce concerne votre phrase suivante ;
| Citation: |
| pour moi cet ère de plank ne se differe pas beaucoup sur le djinn et l’infini de l’univers encore se trouve juste sur l’arret d’un objet en mouvement quelconque |
J’ai de la misère à concilier
| Citation: |
jinn, esprit invisible
L'Islam admet l'existence des djinns, esprits invisibles, qui, comme les hommes, ont été créés pour adorer Dieu : " Je n'ai créé les Djinns et les .hommes .. |
.
http://www.archipress.org/batin/gaid/djinn.htm
et l’infini de l’univers. Pourriez-vous clarifier votre pensée.
Cependant votre phrase suivante est à mon point, une vision très appropriée pour définir une théorie en gestation.
| Citation: |
| sur l’arrêt d’un objet en mouvement quelconque |
Amicalement
Vinety |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Sam 14 Juil 2007 10:40 am Sujet du message: |
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bonjour mon cher vinety ; permettez moi de vous dire et si Elie me permet biensur que l'objet dans le sens cité prend une position d'arret fraude pour moi et ce n'est pas interdit de conclure qu'elle est paradoxale et n'appartient pas au parcours de son mouvement et qu'elle n'a aucun lien classique avec et que peut etre l'univers en totalité est cahée juste derrière ça encore ; en plus je me souviens à une de mes propositions de ma jeunesse peut etre fausses comme celle ci : comment prédire dans une prochaine physique ; qu'elle est l'un des objets à l'arret devant moi qui etait en mouvement d'abord en remontant dans le temps et qel est l'age de son arret encore ; cela rentre encore dans ce que j'essaye de dire et je sais que mon cher Néo va s'enerver de cette réponse car il y a un mélange et il n y a pas de claire mais j'essayerai encorepour répondre en mieux et je vous remercie tous
_________________
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néo
Chroniqueur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Mar 17 Juil 2007 2:14 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Merçi lamarchat pour votre explication 
aurevoir
_________________
vivre et laisser vivre |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Ven 03 Aoû 2007 11:23 pm Sujet du message: |
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Salut a tous
Moi aussi, je suis partisans du oui
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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néo
Chroniqueur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Lun 06 Aoû 2007 9:36 pm Sujet du message: |
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Bonsoir
Faudrait savoir pourquoi albert
aurevoir
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vivre et laisser vivre |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 12 Oct 2007 3:43 pm Sujet du message: |
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Salut Popol
Ça fait longtemps qu'on a pas eut de tes nouvelles !!!!!!!
Quand est-il ?
As-tu des fais nouveaux ?
A bientôt !
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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PopolAuQuébec
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
Localisation: Montréal
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 11:02 pm Sujet du message: |
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| glevesque a écrit: |
Salut Popol
Ça fait longtemps qu'on a pas eut de tes nouvelles !!!!!!!
Quand est-il ?
As-tu des fais nouveaux ?
A bientôt !
Gilles |
Salut Gilles,
Désolé de ne pas avoir répondu à ton post plus tôt. Je suis peut-être un peu l'équivalent masculin de Ruby Tuesday 
Il y a quelques petites choses intéressantes qui se sont ajoutées à ma théorie. Mais je le fais maintenant uniquement pour ma satisfaction personnelle. Je ne crois plus du tout à la possibilité d'intéresser le monde officiel de la physique à des idées allant à l'encontre des théories admises aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de saisir le poulx des représentants officiels de la physique dans les derniers mois et je crois que l'on peut résumer la situation de la façon suivante : ces gens ne sont pas là pour servir la physique, c'est plutot la physique qui est là pour servir ces gens.
De ton côté, quoi de neuf ?
Paul
_________________
"Le monde est aux bords du gouffre, mesdames et messieurs ! Votez pour nous...et vous ferez un pas en avant !" Réal Caouette, enfin...me semble |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 11:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
ces gens ne sont pas là pour servir la physique, c'est plutot la physique qui est là pour servir ces gens.
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Une prise de conscience identique à la mienne. Par contre, c'est toujours intéressant d'en discuter entre amis.
J'essaie même de créer une association de chercheurs qui ont des hypothèses personnelles pour que nous tentions d'arriver à un concensus. Il serait intéressant de faire de la recherche en groupe en définissant clairement les objections soulevables sur chacune des hypothèses présentées. Je suis convaincu de l'efficacité que démontrerait une telle démarche malgré le choc des idées qui s'en suivrait.
Sans parler des souper causeries que cela comporterait.
Mais je n'y parviens pas encore. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 12:31 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
[Sans parler des souper causeries que cela comporterait.
Mais je n'y parviens pas encore.
Amicalement
André Lefebvre |
Solution garantie, offrir de prendre la facture unique.
Rock  |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 12:35 am Sujet du message: |
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C'est sûrement à cause de cela que ça ne marche pas.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 2:26 am Sujet du message: |
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Salut popol
| Citation: |
| ces gens ne sont pas là pour servir la physique, c'est plutot la physique qui est là pour servir ces gens. |
Tout à fait d'accord, il semble y avoir un esprit qui est renfermer aux fait nouveau ! Les pères de la physique son également sur le bord de prendre leurs retraite, et là sera l'occasion de faire quelque chose. Mais tent et aussi longtemps que cette forme d'esprit borner sera en place, la physique n'évolura plus tout simplement ! Car la physique n'est plus de la physique, mais bien juste des maths et rienque des maths et ses de plus en plus plate car nos physiens sont devenut des mathématiciens ne cherchant plus a comprendre ce qu'il font dans l'abstraction !
| Citation: |
| De ton côté, quoi de neuf ? |
Pas grand chose, je poursuit les recherches et la documentation pour mon livre sur les origines de la vies
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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Dernière édition par glevesque le Jeu 01 Nov 2007 2:39 am; édité 1 fois |
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PopolAuQuébec
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
Localisation: Montréal
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 2:35 am Sujet du message: |
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| glevesque a écrit: |
| Car la physique n'est plus de la physique, mais bien juste des maths et rienque des maths et ses de plus en plus plate car nos physiens sont devenut des mathématiciens ne cherchant plus a comprendre ce qu'il font dans l'abstraction ! |
Salut Gilles,
Effectivement, depuis l'arrivée de la mécanique quantique, la physique est devenue une science comptable. Elle n'essaie plus de rendre le monde plus compréhensible, elle se contente de comptabiliser.
Paul
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vinety
Invité
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 4:07 pm Sujet du message: théorie unificatrice |
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Salut Popol
Ce que je pense d’une théorie unificatrice sur la matière et l’Univers. Hé bien, en y réfléchissant quelque peu, je me trouve devant un dilemme. Pourquoi? Pour moi, la physique mesure les interactions et les relations entre les différents constituants de la matière et les mathématiques formalisent ces relations de forces et de répulsion, par des formules et des symboles qui mettent en relations ces différentes composantes de la matière.
Si je n’y crois pas, c’est qu’il y plusieurs raisons :
Primo; On ne peut mesurer réellement l’infiniment petit, à cause de la grosseur des instruments que nous devons employer, ce qui rend la tâche impossible.
Nous devons utiliser un formaliste mathématique, qui est peut-être rigoureux, mais impossible à vérifier, autres que par des probabilités aléatoires, qui sont manifestement mathématiquement rigoureuses, mais impossibles à vérifier ou à reproduire.
Si l’on dit qu’il y a une chance sur 10 millions de gagner un gros lot, cela est vrai, mais ce résultat est du au hasard, et le hasard se reproduit rarement deux fois de suite. Donc si vous voulez réellement gagner, vous devrez investir possiblement 20 millions pour en gagner quelques-uns. Le même principe s’applique avec la MQ qui traite de l’infiniment petit.
Donc les théories sur l’infiniment petit (MQ) ne sont que probabilistes et ne peuvent déterminer les forces inconnues qui sont en jeux. Même si l’on associe des noms aux particules et aux forces qui se manifestent, on ne sait toujours pas de quoi réellement elles sont faites. Si une théorie ne peut-être avalisée par l’expérimentation, comment peut-on la considérer comme un concept représentatif de la réalité matérielle?
Secundo : Je dirais que le même résonnement s’applique à l’Univers pour d’autres raisons.
1- On ne peut tester quelques choses dont on ne connait pas la grandeur ou ses limites.
2- On ne connait pas les évènements qui ont formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles.
3- On ne s’entend même pas sur des notions de base qui régissent les mathématiques.
Ex=E=mc². Comment se comprendre si l’on n’est même pas d’accord avec des principes mathématiques de base comme le Zéro et l’infini.
4- On ne s’entend même pas sur les notions de temps et de l’espace?
5- On ne sait même pas si un éther existe ou pas?
6- On ne peut raisonnablement définir la différence entre le poids et la masse.
7- Si la lumière est elle une onde, pourquoi doit-on lui associer une particule sans masse? (Quanta) ou photon. À mon point de vue, une particule à une masse si infime soit-elle.
Comme tu le vois mon cher Popol, on est loin d’une telle théorie unificatrice, quand déjà, celles qui existent sont boiteuses et la plupart invérifiables. (Univers et infiniment petits)
Je crois que la science dans ce domaine s’amuse beaucoup et n’apporte rien de réellement nouveau, utile à l’humanité.
P.S. Mon humble grain de sel à une question très complexe.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 9:53 pm Sujet du message: |
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| Si l’on dit qu’il y a une chance sur 10 millions de gagner un gros lot, cela est vrai, mais ce résultat est du au hasard, et le hasard se reproduit rarement deux fois de suite. |
Pas si tu `choisis tous les numéros possible; et c'est exactement ce que fait l'univers : il tente toutes les combines qui lui sont possible au fur et à mesure qu'elles sont accessibles; et il ne peut pas perdre. Pour l'univers il n'y a pas de hasard.
Ce n'est pas pour rien que le quantique est "probabiliste"; toutes les probabilités possibles sont présentes et l'évolution de l'univers les essaie toutes pour déterminer ce qui est plus viable; ce qui n'est pas viable est recyclé.
| Citation: |
| Donc les théories sur l’infiniment petit (MQ) ne sont que probabilistes et ne peuvent déterminer les forces inconnues qui sont en jeux |
Il est plus que probable qu'il n'y aie aucune "force" en jeux. L'évolution n'a pas besoin de "forces" elle n'est qu'une succession de causes à effets. La notion de "force" est de la pensée magique. 
Einstein nous l'a démontré pour la "force" de gravité; elle n'est qu'une conséquence de déformations spatiales. En fait, il avait dit que TOUTES les "forces" de "retenue" étaient des conséquemces de déformations spatiales; mais on n'a pas voulu aller aussi loin et on a gardé trois forces en les déguisant en "interactions".
| Citation: |
| On ne peut tester quelques choses dont on ne connait pas la grandeur ou ses limites |
On peu en étudier les composantes et les événement internes.
| Citation: |
On ne connait pas les évènements qui ont formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles.
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Oui on les connait; toutes furent formées par gravitation.
| Citation: |
Comment se comprendre si l’on n’est même pas d’accord avec des principes mathématiques de base comme le Zéro et l’infini.
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On peut s'entendre sur ce qui est entre le zéro et l'infini.
| Citation: |
| On ne s’entend même pas sur les notions de temps et de l’espace |
Cela est assez difficile de s'entendre là-dessus puisqu'on ne sait pas ce qu'ils sont; nous travaillons sur des hypothèse et des façons de concevoir ces choses. Si on connaissait toutes les réponses tout le monde s'entendrait sur tout.
| Citation: |
| On ne sait même pas si un éther existe ou pas? |
La convention actuelle est d'appeler cela l'espace-temps.
| Citation: |
| On ne peut raisonnablement définir la différence entre le poids et la masse. |
Disons que le poids est une mesure de ce qu'est la masse. Mais tu as raison, on ne sait pas ce qu'est la masse; mais iil me semble l,avoir expliquer et personne ne semble rien en redire jusqu'à maintenant.
| Citation: |
| Si la lumière est elle une onde, pourquoi doit-on lui associer une particule sans masse? |
Le photon est un "paquet d'onde" ce qui donne la caractéristique corpusculaire à la lumière. L'autre caractéristique de la lumière est ondulatoire; ce sont les deux caractéristique "prouvées" de la lumière jusqu'à maintenant.
Comme tu le vois mon cher Yves, nos connaissances ne sont pas si mal en point que cela; je crois qu'en rectifiant quelques concepts(principalement la gravitation), nous ne sommes pas loin d'éliminer un tas de problèmes insolubles actuellement à cause d'un esprit limité par des quasi dogmes scientifiques.
J'aime énormément ta façon d'exprimer ta position Yves; c'est facile à suivre et agréable à lire.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 2:09 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Pas si tu `choisis tous les numéros possible; et c'est exactement ce que fait l'univers : il tente toutes les combines qui lui sont possible au fur et à mesure qu'elles sont accessibles; et il ne peut pas perdre. Pour l'univers il n'y a pas de hasard.
Ce n'est pas pour rien que le quantique est "probabiliste"; toutes les probabilités possibles sont présentes et l'évolution de l'univers les essaie toutes pour déterminer ce qui est plus viable; ce qui n'est pas viable est recyclé. |
Pour titiller un peu, Elie nous fait la promotion d'un déterminisme.
| Citation: |
| Le photon est un "paquet d'onde" ce qui donne la caractéristique corpusculaire à la lumière. L'autre caractéristique de la lumière est ondulatoire; ce sont les deux caractéristique "prouvées" de la lumière jusqu'à maintenant. |
Pourquoi nous parler que d'ondes pour ensuite dire que la lumière est corpusculaire a la Einstein?
Rock |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 11:11 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pour titiller un peu, Elie nous fait la promotion d'un déterminisme. |
Aucune promotion dans ce raisonnement. Le hasard n'existe pas parce que tout est tenté et le déterminisme n'existe pas parce que rien n'est omis. Si j'achète tous les numéros de la loto, il n'y a pas de déterminisme puisqu'aucun choix n'est opéré.
Parce que la lumière est ondulatoire et corpusculaire. Ce qui est "corpusculaire" c'est le "paquet" et ce qui est ondulatoire sont les ondes magnétique et eélectrique.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 11:34 am Sujet du message: paquet d'ondes |
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| Yves a écrit: |
Si la lumière est elle une onde, pourquoi doit-on lui associer une particule sans masse? |
| André a écrit: |
Le photon est un "paquet d'onde" ce qui donne la caractéristique corpusculaire à la lumière. L'autre caractéristique de la lumière est ondulatoire; ce sont les deux caractéristiques "prouvées" de la lumière jusqu'à maintenant. |
Salut André
Comment peut-on expliquer le (paquet d’ondes) ? J’ai bien de la misère avec ce concept, qui à mon point de vue, est plutôt tiré par les cheveux. Toi, tu as une explication, compréhensible pour un enfant de 6 ans ?
P.S. Merci pour le compliment. Venant de toi, je l’accepte comme un cadeau.
Amicalement |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 11:53 am Sujet du message: gravitation? |
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| Yves a écrit: |
On ne connait pas les évènements qui ont formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles. |
| André 1 a écrit: |
Oui on les connait; toutes furent formées par gravitation. |
| André 2 a écrit: |
Il est plus que probable qu'il n'y aie aucune "force" en jeux. L'évolution n'a pas besoin de "forces" elle n'est qu'une succession de causes à effets. La notion de "force" est de la pensée magique.
Einstein nous l'a démontré pour la "force" de gravité; elle n'est qu'une conséquence de déformations spatiales. En fait, il avait dit que TOUTES les "forces" de "retenue" étaient des conséquemces de déformations spatiales; mais on n'a pas voulu aller aussi loin et on a gardé trois forces en les déguisant en "interactions". |
A ma citation, tu me donnes deux réponses contradictoires. En 1, tu mentionnes que la gravitation (force) à formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles, et en 2, tu écris que la notion de force (gravité) est de la pensée magique.
Mon cher André, je n’y comprends plus rien. Tu veux bien éclairer ma lanterne !
Amicalement
Yves |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 12:39 pm Sujet du message: Science |
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Citation:
| Yves a écrit: |
| Si l’on dit qu’il y a une chance sur 10 millions de gagner un gros lot, cela est vrai, mais ce résultat est du au hasard, et le hasard se reproduit rarement deux fois de suite. |
| André a écrit: |
Pas si tu choisis tous les numéros possible; et c'est exactement ce que fait l'univers : il tente toutes les combines qui lui sont possible au fur et à mesure qu'elles sont accessibles; et il ne peut pas perdre. Pour l'univers il n'y a pas de hasard.
Ce n'est pas pour rien que le quantique est "probabiliste"; toutes les probabilités possibles sont présentes et l'évolution de l'univers les essaie toutes pour déterminer ce qui est plus viable; ce qui n'est pas viable est recyclé. |
Salut André
Excuse-moi, si je brise ton texte initial en plusieurs petits textes, identifiables en une seule idée, sur laquelle il est plus facile d’argumenter. Je suis probablement responsable de cette dispersion, et j’essaie de corriger ma façon de faire, qui mène à des imbroglios ingérables.
Revenons à nos moutons : Je perçois à travers ta réponse, la marque d’une intelligence qui serait responsable de tout. Le hasard n’y étant pour rien dans la création de l’Univers. Cela ne m’offusque pas du tout, car j’ai moi-même un doute lancinant sur ce thème.
Mais à ce moment, que serait la science, sinon de découvrir les secrets de toutes choses !
J’ai l’impression que plus la science creuse, plus le trou semble devenir de plus en plus insondable, et la matière de plus en plus complexe.
Un de mes amis m’a dit un jour ceci ; (L’homme n’est pas au service de la science; c’est plutôt la science qui est au service de l’homme). Je crois que mon ami avait raison, toi tu y crois à ce que mon ami m’a dit ?
P.S. J’ai la nette impression, que la science en voulant tout connaitre et expliquer, arrive à un point, où elle doit inventer des histoires fictives plus près de la pensée magique pour se hisser à un niveau de pouvoir pour diriger l’humanité, attitude près du dogmatiste religieux?
Qu’en penses-tu?
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 4:22 am Sujet du message: |
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| Citation: |
A ma citation, tu me donnes deux réponses contradictoires. En 1, tu mentionnes que la gravitation (force) à formé les galaxies, les étoiles et les planètes qui orbitent autour de ces étoiles, et en 2, tu écris que la notion de force (gravité) est de la pensée magique.
Mon cher André, je n’y comprends plus rien. Tu veux bien éclairer ma lanterne !
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Tout simplement parce que la gravitation n'est pas une force mais une CONSÉQUENCE d'une déformation de la géométrie de l'espace la gravitation n'est pas active; elle est passive. Un entonnoir n'attire pas l'eau qui coule vers le bec.
Donc, ce sont les déformations spatiales qui ont formé les galaxies, les étoiles, les planètes et même les poussières. Penser que la gravitation est une force active agissant à distance est de la pensée magique. D'ailleurs toute notion de force est de la pensée magique.
| Citation: |
Un de mes amis m’a dit un jour ceci ; (L’homme n’est pas au service de la science; c’est plutôt la science qui est au service de l’homme). Je crois que mon ami avait raison, toi tu y crois à ce que mon ami m’a dit ?
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Oui mon ami, j'y crois.
| Citation: |
| Revenons à nos moutons : Je perçois à travers ta réponse, la marque d’une intelligence qui serait responsable de tout. |
Pas une intelligence; du moins, pas au début; mais un ambryon de consscience qui a décidé d'être au lieu de ne pas être. Je n'ai jamais pu esquiver ce résultat. L'univers semble prendre conscience de son évolution (une façon délicate de dire.) Et ce sont les connaissances de cette conscience qui évolue par accumulation des résultats d'expériences de l'univers. Chacun des événements dans l'univers est une expérience de viabilité et la conscience universelle semble assimiler ces résultats pour améliorer continuellement sa propre viabilité. Par contre. cette "conscience" ne possède pas d'autres connaissances que celles qu'elle a déjà assimilé; elle ne possède pas la connaissance totale sinon son évolution cesserait aussitôt. Mais là nous ne sommes plus en science.
| Citation: |
P.S. J’ai la nette impression, que la science en voulant tout connaitre et expliquer, arrive à un point, où elle doit inventer des histoires fictives plus près de la pensée magique pour se hisser à un niveau de pouvoir pour diriger l’humanité, attitude près du dogmatiste religieux?
Qu’en penses-tu?
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Je pense que le dogmatisme est une attitude qui n'appartient pas à la science mais à certains membres. De plus il est difficile de porter un jugement car plusieurs de ces membres peuvent prendre une position d'apparence dogmatique pour s'assurer de la valeur d'une contre proposition. La science elle-même est une recherche constante de connaissance et non d'enseignement. Quant à la pensée magique dans la science elle s'en débarasse graduellement; mais très lentement malheureusement.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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