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Matière noire et énergie noire selon Jean-Pierre Luminet
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Astroclick Index du Forum » Astrophysique » Matière noire et énergie noire selon Jean-Pierre Luminet
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 12 Mar 2011 11:27 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Merci Paul.

Et donc, tu comprendras, lorsque tu dis:

Citation:
La grande règle qui détermine ces processus, c'est la conservation de la quantité de mouvement totale.



pourquoi j'en déduis que notre univers électromagnétique est tout simplement une énorme "quantité de mouvement" en expansion, à l'intérieur duquel des "équilibrages énergétiques" de particules se font par échange et ajout d'énergie et "quantité de mouvement", avec la "réserve universelle".

Il n'y a pas ajout global d'énergie ni diminution globale d'énergie. Comme tu le dis; " il y a conservation de la quantité de mouvement totale"

En fait cette énergie échangée est exactement une "quantité de mouvement".

Un quantum d'énergie est une quantité de mouvement.

L'univers tridimensionnel est donc une immense "quantité de mouvement" et c'est pourquoi il est en expansion.

Plus l'univers s'expend, plus son énergie est "diluée"

SAUF là où on retrouve des déformation de la géométrie de l'espace, où l'énergie cesse d'être diluée pour ensuite augmenter d'intensité au fur et à mesure qu'on s'approche du centre de la déformation.

Pourquoi? Simplement parce que le mouvement d'effondrement est le mouvement contraire à celui d'expansion.

Si on veut comprendre l'univers, il faut étudier la "quantité de mouvement" globale en relation avec les "unités de mouvement" échangées au cours d'interactions.

Au final, on se rend compte qu'il n'y a aucun besoin de "forces fondamentales" et que tout s'explique par deux sortes de mouvement:
1) Un mouvement qui se fait dans tous les sens (expansion) et
2) un mouvement qui se fait vers un point précis (effondrement).

Tout s'explique avec ces deux faits" établis. Le reste des "événements" universels, n'en sont que les conséquences.


Par contre, il faut également comprendre que "l'effondrement" ne se manifeste pas jusqu'à l'infini; il est nécessairement "localisé" dans l,espace universel tridimensionnel.

La gravitation n'est pas "instantanée" (prouvé par Einstein" et ne s'étend pas, non plus jusquà l'infini (prouvé par l'esxistence de la partie de l'univers plat, sans déformation de l'espace-temps).

Amicalement

Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Sam 12 Mar 2011 3:32 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Paul a écrit:
Elie l'Artiste a écrit:
Citation:
C'est en comparant une longueur d'onde particuliaire a celle du
rayonnement du fond


Au départ le rayonnement de fond est un rayonnement électromagnétique; donc composé de deux ondes perpendiculaires l'une à l'autre.

Amicalement

Elie l'Artiste


Bonsoir

Pour complémenté elie l'artiste , j'ajoute qu' un photon possède une quantité de mouvement. Lorsqu'un atome absorbe un photon, il prend à la fois son énergie et sa quantité de mouvement. Lorsqu'il émet un photon, il perd cette quantité de mouvement : il y a un phénomène de recul (comme lorsqu'on tire une balle avec un pistolet). La grande règle qui détermine ces processus, c'est la conservation de la quantité de mouvement totale.

A+

Salut, pour commenter Elie;
la comparaison entre les longueurs d'onde se fait tres bien malgre' que dans une onde electromagnetique(E.M.) il a bien deux composantes qui sont perpendiculaire l'une de l'autre, comme vous le mentionez si bien Smile .

Pour commenter Paul;
ce jeu d'echange d'energie et de quantite' de mouvement entre les ondes E.M. et les atomes est realiste, reconnu et tres interessant Smile
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard


Dernière édition par b1a2s3a4l5t6e7 le Sam 12 Mar 2011 10:15 pm; édité 1 fois
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Sam 12 Mar 2011 8:48 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
ce jeu d'echange d'energie et de quantite' de mouvement entre les ondes E.M. et les atomes est realiste, reconnu et tres interessant


Malheureusement il est mal compris et on en tire une notion erronnée. On oublie constamment "l'unité universelle". C'est ce que signifie le mot "univers".

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
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Paul
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 Message Posté le: Lun 14 Mar 2011 11:22 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Elie l'Artiste a écrit:
Citation:
ce jeu d'echange d'energie et de quantite' de mouvement entre les ondes E.M. et les atomes est realiste, reconnu et tres interessant


Malheureusement il est mal compris et on en tire une notion erronnée. On oublie constamment "l'unité universelle". C'est ce que signifie le mot "univers".

Amicalement

André Lefebvre


Bonsoir

Effectivement , puisque si on prend par example que la courbure de l'espace-temps est du a toute masse, que ca soit isolant ou conducteur. Ce n'est pas liée aux charges qui se repousseraient ou s'attireraient. C'est une déformation de l'espace-temps lui-même et toute onde ou masse qui passe au voisinage suit la courbure produite par la masse. Et c'est ce qu'on a vérifié pendant une éclipse de soleil : on a montré qu'effectivement, la lumière venant d'une étoile était déviée par le soleil due à sa masse énorme, et que l'étoile apparaissait à un autre endroit que prévu.
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Korvin
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 Message Posté le: Mer 16 Mar 2011 12:11 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Bonsoir à tous et à toutes

Paul, vous écrivez ;

Citation:
Effectivement , puisque si on prend par example que la courbure de l'espace-temps est du a toute masse, que ca soit isolant ou conducteur.


Il existe plusieurs façons de comprendre que la masse courbe l'espace-temps, mais elles sont toutes reliées à ce qu'on appelle "le principe d'équivalence" (l'équivalence étant entre la masse inertielle et la masse gravitationnelle).

C'est Einstein qui en a eu l'idée. Avant lui, les physiciens faisaient la distinction entre la masse inerte d'un corps, soit la masse qui entre en considération quand on vient à y exercer une force (par exemple, la masse d'un crayon quand tu le fais rouler avec ton doigt), et sa masse gravitationnelle, soit celle qui est considérée quand on calcule la force gravitationnelle qu'un corps doit exercer sur un autre (par exemple, la Terre devrait "fournir" davantage de force pour attirer vers le sol un gratte-ciel qu'une pomme). L'expérience, pourtant, ne trouvait pas de différence entre ces deux types de masse. Einstein, grâce à des expériences de pensée, en est venu à la conclusion que ces deux masses étaient bel et bien identiques.

Tu es probablement déjà aller dans un ascenseur. Lorsque celui-ci monte, tes jambes doivent forcer davantage pour que tu puisses te maintenir debout. Cette sensation, bien que plus intense puisqu'elle s'additionne à la gravité, peut très bien être attribuée à la gravité. En fait, si durant ton sommeil, quelqu'un te prenait et t'amenait dans un ascenseur ne permettant pas de voir à l'extérieur de celui-ci, à ton réveil, pourrais-tu réellement dire si la cage repose sur le sol terrestre ou est tirée vers le "haut" par une fusée dans l'espace loin de toute matière? Si on ne prend pas en considération les difficultés qu'aurait une personne à t'amener si loin dans l'espace, tu n'aurais en fait aucune façon de savoir dans quel cas tu te trouves.

Ainsi, grâce à cette similitude, on peut travailler sur des cas de mouvements accélérés inertiels (comme le cas de l'ascenseur) pour ensuite les transposer à un mouvement accéléré gravitationnel (grossièrement).

Comme je le disais au début de ce message, il y a plusieurs façons de voir la courbure de l'espace-temps, une d'elles pourraient être la suivante.

Dans ton ascenseur, tu t'apprêtes à faire quelques expériences en espérant pouvoir déterminer où tu te trouves. Dans les poches de tes vêtements, tu trouves ton porte-feuille. Aussi, tu enlèves ta montre. Sachant que deux corps, dans un champ gravitationnel, lâchés d'une même hauteur en même temps arrivent au sol en même temps, tu escomptes prouver que tu te trouves sur Terre. Alors, tu lâches d'une même hauteur ton porte-feuille et ta montre. Ceux-ci arrivent en même temps. Tu réfléchis à une autre expérience un peu plus concluante (peut-être).

Tu sais que si tu es dans l'ascenseur, les trajectoires des deux objets en chute libre seront parallèles. Par contre, sur Terre, tout comme un Asiatique est autant attiré par la Terre que l'est un Européen ou un Africain ou un Américain, deux objets en chute libre se dirigent vers le centre de la Terre. Ainsi, les trajectoires dans un champ gravitationnel ne sont pas parallèles.

Ton expérience, étant donné la hauteur de l'ascenseur et des moyens de mesures que tu disposes, ne sera pas très concluante. Seulement, tu trouveras l'idée bonne et y réfléchira. Tu te diras peut-être que les trajectoires de deux objets en chute libre sur Terre sont bel et bien "parallèles", dans la limite où l'espace n'est plus "plat" ou, plus précisément, euclidien. Tout comme sur Terre, deux personnes partant de régions distantes se rejoindront à un pôle, étant donné la surface courbe de la Terre, l'espace autour de la Terre serait-il courbé?

Peut-être n'est-ce pas des forces dirigées vers le centre de la Terre qui agissent sur les corps, mais plutôt ces corps qui suivent des lignes dans un espace où il n'y a pas de parallèles?

Je sais que j'ai fait un détour probablement inutile et que même la conclusion n'est pas des meilleures, mais peut-être cela saura-t-il t'aider à visualiser.

Sinon, tu peux toujours rechercher sur "le critère de Schild", "l'ascenseur d'Einstein" ou "le paradoxe d'Ehrenfest" qui montrent tous un peu le recours à un géométrie non-euclidienne dans l'étude des référentiels accélérés.
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!!
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Paul
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 Message Posté le: Jeu 17 Mar 2011 1:17 am    Sujet du message:
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Korvin a écrit:
Bonsoir à tous et à toutes

Paul, vous écrivez ;

Citation:
Effectivement , puisque si on prend par example que la courbure de l'espace-temps est du a toute masse, que ca soit isolant ou conducteur.


Il existe plusieurs façons de comprendre que la masse courbe l'espace-temps, mais elles sont toutes reliées à ce qu'on appelle "le principe d'équivalence" (l'équivalence étant entre la masse inertielle et la masse gravitationnelle).

C'est Einstein qui en a eu l'idée. Avant lui, les physiciens faisaient la distinction entre la masse inerte d'un corps, soit la masse qui entre en considération quand on vient à y exercer une force (par exemple, la masse d'un crayon quand tu le fais rouler avec ton doigt), et sa masse gravitationnelle, soit celle qui est considérée quand on calcule la force gravitationnelle qu'un corps doit exercer sur un autre (par exemple, la Terre devrait "fournir" davantage de force pour attirer vers le sol un gratte-ciel qu'une pomme). L'expérience, pourtant, ne trouvait pas de différence entre ces deux types de masse. Einstein, grâce à des expériences de pensée, en est venu à la conclusion que ces deux masses étaient bel et bien identiques.

Tu es probablement déjà aller dans un ascenseur. Lorsque celui-ci monte, tes jambes doivent forcer davantage pour que tu puisses te maintenir debout. Cette sensation, bien que plus intense puisqu'elle s'additionne à la gravité, peut très bien être attribuée à la gravité. En fait, si durant ton sommeil, quelqu'un te prenait et t'amenait dans un ascenseur ne permettant pas de voir à l'extérieur de celui-ci, à ton réveil, pourrais-tu réellement dire si la cage repose sur le sol terrestre ou est tirée vers le "haut" par une fusée dans l'espace loin de toute matière? Si on ne prend pas en considération les difficultés qu'aurait une personne à t'amener si loin dans l'espace, tu n'aurais en fait aucune façon de savoir dans quel cas tu te trouves.

Ainsi, grâce à cette similitude, on peut travailler sur des cas de mouvements accélérés inertiels (comme le cas de l'ascenseur) pour ensuite les transposer à un mouvement accéléré gravitationnel (grossièrement).

Comme je le disais au début de ce message, il y a plusieurs façons de voir la courbure de l'espace-temps, une d'elles pourraient être la suivante.

Dans ton ascenseur, tu t'apprêtes à faire quelques expériences en espérant pouvoir déterminer où tu te trouves. Dans les poches de tes vêtements, tu trouves ton porte-feuille. Aussi, tu enlèves ta montre. Sachant que deux corps, dans un champ gravitationnel, lâchés d'une même hauteur en même temps arrivent au sol en même temps, tu escomptes prouver que tu te trouves sur Terre. Alors, tu lâches d'une même hauteur ton porte-feuille et ta montre. Ceux-ci arrivent en même temps. Tu réfléchis à une autre expérience un peu plus concluante (peut-être).

Tu sais que si tu es dans l'ascenseur, les trajectoires des deux objets en chute libre seront parallèles. Par contre, sur Terre, tout comme un Asiatique est autant attiré par la Terre que l'est un Européen ou un Africain ou un Américain, deux objets en chute libre se dirigent vers le centre de la Terre. Ainsi, les trajectoires dans un champ gravitationnel ne sont pas parallèles.

Ton expérience, étant donné la hauteur de l'ascenseur et des moyens de mesures que tu disposes, ne sera pas très concluante. Seulement, tu trouveras l'idée bonne et y réfléchira. Tu te diras peut-être que les trajectoires de deux objets en chute libre sur Terre sont bel et bien "parallèles", dans la limite où l'espace n'est plus "plat" ou, plus précisément, euclidien. Tout comme sur Terre, deux personnes partant de régions distantes se rejoindront à un pôle, étant donné la surface courbe de la Terre, l'espace autour de la Terre serait-il courbé?

Peut-être n'est-ce pas des forces dirigées vers le centre de la Terre qui agissent sur les corps, mais plutôt ces corps qui suivent des lignes dans un espace où il n'y a pas de parallèles?

Je sais que j'ai fait un détour probablement inutile et que même la conclusion n'est pas des meilleures, mais peut-être cela saura-t-il t'aider à visualiser.

Sinon, tu peux toujours rechercher sur "le critère de Schild", "l'ascenseur d'Einstein" ou "le paradoxe d'Ehrenfest" qui montrent tous un peu le recours à un géométrie non-euclidienne dans l'étude des référentiels accélérés.


Bonsoir

Voici mon avis : la masse définit la courbure de l'espace environnant, c'est à dire le niveau d'accélération par rapport à elle en l'absence d'autre force : ensuite, les autres forces s'additionne dessus pour donner les accélérations particulières.
C'est aussi simple que ça. Maintenant le principe d'équivalence signifie que l'accélération gravitationnel est une accèlèration comme les autres. ça signifie simplement que tout les accélérations se valent et que la gravitation d'un objet produit une accélération indépendant de l'objet et de sa masse accéléré par elle.

La gravitation produit une "accélération absolue" de toute objet (pas comme dans la vision newtonnienne qui lie la force à l'énergie, alors simplement qu'une accélération donnée correspond à une énergie différente selon la masse de l'objet à cause de ec=1/2mv². Suffit de se manger un caillou sur le pied pour comprendre) .
Sinon le paradoxe des jumeaux n'existe pas.

Je me suis renseigner : j'ai lu un livre qui prend l'espace de Minkoswki (un espace avec des rotations hyperboliques) et trace de jolie trajectoire dedans : une droite, l'autre courbe. C'était bien jolie, une ligne droite et une courbe pour celui qui voyage.

Le probléme, c'est que comme d'habitude, le paradoxe est ici expliquer sans tenir compte de la courbure de l'espace temps : la mesure de la longueure du chemin courbé n'est pas bonne : la composante est tentôt temporelle, tantot spatiale : la projection du chemin de la courbe dans le temps de l'observateur est égale à sa propre longueure : ici encore, c'est BIEN LE MêME AGE. au finale

Et toujours pareille, lors de la courbure de la trajectoire, on oublie que rotation hyperbolique ne conserve pas les distances ce qui fait que le vaisseau qui tourne dans l'espace temps voit son passé imminent s'approché de lui (au sens propre : il se mange le mur de son vaisseau si il est pas bien attaché... ) : chaque instant infinitésimal change de longueur durant son trajet. Sa serait tellement facile de comparer une rotation dans l'espace temps à la rotation du stylo sur la feuille qui dessine la courbe... sauf que voilà : tourner la feuille modifie, dans une rotation hyperbolique ça modifie l'évolution des longueures
durant le trajet..
Donc non, dans tout les repéres, les longueurs sont égale.

Donc, non toujours pas de paradoxe des jumeaux.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Jeu 17 Mar 2011 11:57 am    Sujet du message:
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Revenons à la situation d'une étoile placée derrière une masse énorme qui servira de "lentille gravitationnelle".

1) La lumière de l'étoile se dirige "dans toutes les direction" autour d'elle.
2) Une partie de cette lumière se dirige vers la "masse énorme" et cette partie de lumière formera l'image complète de l'étoile en question.
3) Cette lumière est déviée par la masse " lentille gravitationnelle" et quatre images de l'étoile se forment autour de la "lentille gravitationnelle" (à nos yeux évidemment).

Ma question: Est-ce que toute la lumière parrtie de l'étoile est déviée par la "lentille gravitationnelle" ou est-ce qu'une partie de cette lumière est absorbée par la masse produisant cette lentille?

Amicalement

Elie l'Artiste
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Korvin
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 Message Posté le: Ven 18 Mar 2011 12:01 am    Sujet du message:
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Bonsoir à tous et à toutes

Elie l'artiste , vous demandez ;

Citation:
Ma question: Est-ce que toute la lumière parrtie de l'étoile est déviée par la "lentille gravitationnelle" ou est-ce qu'une partie de cette lumière est absorbée par la masse produisant cette lentille?



N'importe quelle concentration de masse dans l'univers produit une déviation des rayons lumineux et l'effet est convergent. Un astre situé loin derrière la concentration de masse, par exemple un amas de galaxie, va voir une partie de ses rayon rabattu dans l'axe de visée, ce qui donne naissance a des images secondaires.

Cet effet est utilisé dans les deux sens :
- il permet d'observer des astres très lointains (amplification de la brillance par la lentille)
- il permet de mesurer de façon absolue la masse d'un amas (donc par déduction de peser la matière noire) ainsi que sa répartition (on sait comme ça qu'elle se concentre au coeur de l'amas) ou encore de mesurer la population des astres obscurs (planète, trous noirs... désignés collectivement par l'accronyme MACHO) dans la galaxie en mesurant le bref amplification de la brillance d'une étoile d'arrière plan devant laquel passe un macho.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 18 Mar 2011 12:56 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Est-il possible d'avoir une réponse à la question?

On sait, je crois, comment et ce que produit une lentille gravitationnelle.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Sam 19 Mar 2011 12:51 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:


Ma question: Est-ce que toute la lumière parrtie de l'étoile est déviée par la "lentille gravitationnelle" ou est-ce qu'une partie de cette lumière est absorbée par la masse produisant cette lentille?

Amicalement

Elie l'Artiste

Salut, evidemment que c'est une petite partie de la lumiere de l'etoile qui est devie' par la lentille gravitationnelle;
ce qu'on peut remarquer c'est que l'intensite' de l'etoile est amplifie' par la lentille gravitationelle;
on remarque souvent une amplification de la lumiere recu de l'etoile de 10%, 20%, 30%, etc.,
mais si toute la lumiere de l'etoile etait devie' completement par la lentille gravitationnelle et qu'on recevrait toute cette lumiere emis par cette etoile, cette etoile nous paraitrait plus lumineuse que notre Soleil( quand le Soleil est vu de la Terre) Smile .
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Dim 20 Mar 2011 12:10 am    Sujet du message:
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Comment la lumière venant de l'étoile peut-être amplifiée si une partie de cette lumière est absorbée??

Amicalement

Elie l'Artiste
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Madarion
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 Message Posté le: Dim 20 Mar 2011 5:55 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Comment la lumière venant de l'étoile peut-être amplifiée si une partie de cette lumière est absorbée??


Attention de ne pas faire d'amalgame :

La deviation de la lumiere est effectif a partir de n'importe qu'elle masse dans l'espace, mais celon la densité de cette masse l'angle de déviation varie. Ainsi, en dessous d'une masse critique un petit angle crée une lentille, mais en dessus de la masse critique l'angle est si grande que la lumiere tourne autour du corps.



La lumiere venant de l'etoile est soit amplifiée, soit absorbée, mais pas les deux.

---


Dernière édition par Madarion le Dim 20 Mar 2011 5:06 pm; édité 1 fois
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 Message Posté le: Dim 20 Mar 2011 1:54 pm    Sujet du message:
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Citation:
Comment la lumière venant de l'étoile peut-être amplifiée si une partie de cette lumière est absorbée??

Salut, a cause des rayons devier, nos yeux et outil d'observation recoit plus de lumiere;
la lentille gravitationnelle absorbe une partie de la lumiere direct et devier, mais une partie de la lumiere emise qui n'est pas dirige' sur nous est devie' sur nous et cela compense largement la lumiere absorbee par la lentille gravitationnelle, le bilan total favorise une reception d'un plus grand nombre de rayons.

Madarion a écrit:

, mais en dessus de la masse critique l'angle est si grande que la lumiere tourne autour du corps.

Salut, c'est le cas du trou noir Smile .
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Mer 23 Mar 2011 7:49 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
nous et cela compense largement la lumiere absorbee par la lentille gravitationnelle, le bilan total favorise une reception d'un plus grand nombre de rayons.



Tu oublies qu'il y a la lumière de quatre images de l'étoile que l'on voit autour de la déformation (lentille gravitationnelle).

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Mer 23 Mar 2011 9:46 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:


Tu oublies qu'il y a la lumière de quatre images de l'étoile que l'on voit autour de la déformation (lentille gravitationnelle).

Amicalement

André Lefebvre

Salut, lorsque vous vous regardez dans un miroir, votre image est percu comme etant derriere le miroire, mais ce n'est qu'une perception;
ici c'est pareil, la lumiere ne va vraiment pas a l'endroit ou c'est images sont percu Smile .
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 Message Posté le: Jeu 24 Mar 2011 12:12 am    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:
Citation:
nous et cela compense largement la lumiere absorbee par la lentille gravitationnelle, le bilan total favorise une reception d'un plus grand nombre de rayons.



Tu oublies qu'il y a la lumière de quatre images de l'étoile que l'on voit autour de la déformation (lentille gravitationnelle).

Amicalement

André Lefebvre


Bonsoir

N'importe quelle concentration de masse dans l'univers produit une déviation des rayons lumineux et l'effet est convergent. Un astre situé loin derrière la concentration de masse, par exemple un amas de galaxie, va voir une partie de ses rayon rabattu dans l'axe de visée, ce qui donne naissance a des images secondaires.

Cet effet est utilisé dans les deux sens :
- il permet d'observer des astres très lointains (amplification de la brillance par la lentille)
- il permet de mesurer de façon absolue la masse d'un amas (donc par déduction de peser la matière noire) ainsi que sa répartition (on sait comme ça qu'elle se concentre au coeur de l'amas) ou encore de mesurer la population des astres obscurs (planète, trous noirs... désignés collectivement par l'accronyme MACHO) dans la galaxie en mesurant le bref amplification de la brillance d'une étoile d'arrière plan devant laquel passe un macho.
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 Message Posté le: Jeu 24 Mar 2011 11:53 pm    Sujet du message:
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Bonsoir

Citation:
Elie l'Artiste a écrit:


Tu oublies qu'il y a la lumière de quatre images de l'étoile que l'on voit autour de la déformation (lentille gravitationnelle).

Amicalement

André Lefebvre


Il y a quelques confusions là.

La lumière n'a pas une définition égale à la moitié de la matière.

Une particule (disons un grain de poussière) qui se déplacerait à presque 'c' serait déviée exactement comme la lumière.

Quand on dit "la moitié" (le double en fait )) c'est par rapport à Newton, pas par rapport à la matière. La déviation prévue par la relativité est le double de la déviation calculée avec Newton pour des vitesses environ égales à 'c'.

Pour en revenir aux orbites : oui, le photon sera moins dévié qu'un corps massif se déplaçant lentement. Mais ça ne veut pas nécessairement dire "orbite". Si on se situe à une distance telle que ce corps massif est en orbite, un photon au même endroit sera peu dévié et ne sera pas en orbite : il s'échape (trajectoire hyperbolique).

Pour avoir une orbite il faut (dans le langage utilisé) un équilibre entre la vitesse de déplacement et la déviation. Si la vitesse est grande il faut une déviation forte pour que l'objet ne s'échappe pas. A 'c' il faut vraiment être tout près pour avoir une puissante déviation.
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 Message Posté le: Ven 25 Mar 2011 12:44 am    Sujet du message:
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Merci Korvin.

Entièrement d'accord avec toi.

Amicalement

André Lefebvre
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 Message Posté le: Sam 26 Mar 2011 11:59 pm    Sujet du message:
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Bonsoir

Très bonne réponse korvin , je te remecie pour les informations apportées Wink
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 Message Posté le: Dim 27 Mar 2011 4:50 pm    Sujet du message:
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Korvin a écrit:


Pour avoir une orbite il faut (dans le langage utilisé) un équilibre entre la vitesse de déplacement et la déviation. Si la vitesse est grande il faut une déviation forte pour que l'objet ne s'échappe pas.

Salut,pour eviter une mise en orbite, il faut que l'energie du petit corps m qui passe a une distance R de l'immense corps M soit egal ou superieur a :

GMm/R = energie de liberation a la distance R, il faut donc une vitesse egal ou superieur pour le petit corps m a :

(2GM/R)^(1/2) , admettons que pres de ces valeurs la deviation est maximum.
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Elie l'Artiste
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 Message Posté le: Ven 01 Avr 2011 5:56 am    Sujet du message:
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J'imagine que c'est ce qui s'appelle une "explication claire scientifique". Very Happy

Amicalement

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Paul
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 Message Posté le: Jeu 05 Mai 2011 12:21 am    Sujet du message:
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b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
Korvin a écrit:


Pour avoir une orbite il faut (dans le langage utilisé) un équilibre entre la vitesse de déplacement et la déviation. Si la vitesse est grande il faut une déviation forte pour que l'objet ne s'échappe pas.

Salut,pour eviter une mise en orbite, il faut que l'energie du petit corps m qui passe a une distance R de l'immense corps M soit egal ou superieur a :

GMm/R = energie de liberation a la distance R, il faut donc une vitesse egal ou superieur pour le petit corps m a :

(2GM/R)^(1/2) , admettons que pres de ces valeurs la deviation est maximum.


Bonsoir

Si une planète est seule à orbiter autour d'un soleil, alors la mécanique newtonienne nous dit que quelle que soit les masses respectives de ces deux corps la trajectoire de la planète est une ellipse (le mouvement circulaire en étant un cas particulier), ou une parabole, ou une hyperbole. Plus exactement, la planète et le soleil décrivent des ellipses dont un foyer est le centre de masse du système, ou des paraboles, ou des hyperboles. Seul le cas de l'ellipse correspond aux planètes puisque dans les autres, l'objet ne fait qu'un seul passage au voisinage du soleil puis par vers l'infini (c'est loin...).

Quant au "pourquoi" de ça, c'est directement lié à la dépendance en 1/r2 de la force gravitationnelle, et je ne connais pas de façon simple de montrer que cette dépendance conduit à ces trajectoires...

Remarque : si maintenant on se place dans le cadre de la relativité générale, il n'y a plus de force gravitationnelle à proprement parler, mais on peut quand même calculer une force "effective", c'est-à-dire calculer la force qu'il faudrait mettre dans la mécanique newtonnienne pour "mimer" la relativité générale, et on trouve alors que cette foce n'est plus en 1/r2, et donc que les trajectoires ne sont plus elliptiques (par exemple, ça donne l'avance du périhélie de Mercure, qui est observée).

Remarque aussi que le fait que le système solaire comporte plus d'une planète a un peu le même effet : la force totale subie par chaque planète est plus compliquée que la force en 1/r2, car elle subit aussi l'influence des autres planètes (qui est aussi en 1/r2, mais comme les forces sont dirigées selon des directions différentes, l'addition vectorielle de tout ça donne une force qui ne suit plus cette loi...). En toute rigueur donc, les planètes du système solaire ne suivent pas des ellipses.
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 Message Posté le: Jeu 05 Mai 2011 3:59 pm    Sujet du message:
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Citation:
...puisque dans les autres, l'objet ne fait qu'un seul passage au voisinage du soleil puis par vers l'infini


Que devient le concept que la planète qui s'éloigne en échappant à la gravitation du soleil, y arrive à cause de sa vitesse trop grande de déplacement?

Amicalement

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 Message Posté le: Sam 07 Mai 2011 9:08 pm    Sujet du message:
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Elie l'Artiste a écrit:


Que devient le concept que la planète qui s'éloigne en échappant à la gravitation du soleil, y arrive à cause de sa vitesse trop grande de déplacement?

Amicalement

André Lefebvre

Salut,
cette planete possede une energie cinetique superieur a son energie gravitationnelle;
cependant comme cette difference est probablement tres faible en pourcentage, la planete doit faire enormement de revolution et agrandir son orbite suffisamment avant d'etre liberer, il y a aussi le fait que le Soleil perd de la masse, principalement du au fait de ces eruptions Solaire et a son rayonnement electromagnetique, alors l'energie gravitationnele de la planete diminu aussi et doit donc s'eloigner avec le temps (tout comme notre planete Terre) Smile .
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 Message Posté le: Mar 10 Mai 2011 12:38 am    Sujet du message:
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Citation:
il y a aussi le fait que le Soleil perd de la masse, principalement du au fait de ces eruptions Solaire et a son rayonnement electromagnetique, alors l'energie gravitationnele de la planete diminu aussi et doit donc s'eloigner avec le temps (tout comme notre planete Terre) .


Veux-tu bien me dire de quoi tu parles???

Si le Soleil perd de sa masse c'est son énergie gravitationelle à lui qui diminue et non celle de la planète.

La question d'éloignement de la planète est exclusivement dépendante de sa vitesse. Si une planète s'éloigne graduellement, c'est que sa vitesse augmente graduellement.

Le cas de la Terre est le même que toute planète qui ne possède pas une orbite parfaitement circulaire. Elle augmente peu à peu de vitesse.

Mais dis-moi pourquoi la Lune se rapproche de la Terre?

Amicalement

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