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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
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 Posté le: Lun 21 Fév 2011 11:49 pm Sujet du message: Matière noire et énergie noire selon Jean-Pierre Luminet |
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SAlut à tous
À l’origine du projet multiplateforme francophone sur la cosmologie contemporaine, « Du Big Bang au Vivant », Jean-Pierre Luminet nous fait partager aujourd’hui sa vision de la cosmologie et de la physique théorique contemporaines dans un premier article.
Nous nous pencherons ensuite sur le principe anthropique et ses liens avec l’exobiologie, toujours avec Jean-Pierre Luminet, dans un second article.
Le Trou Noir, lithographie et dessin (1992) de Jean-Pierre Luminet. © Jean-Pierre Luminet
La suite ;
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/matiere-noire-et-energie-noire-selon-jean-pierre-luminet_26063/#xtor=RSS-8
Amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Mar 22 Fév 2011 11:37 pm Sujet du message: matiere et energie noire selon Jean-Pierre Luminet |
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| Jean-Pierre Luminet a écrit: |
Je pense qu'il s'agit d'une veritable constante cosamologique.
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  Pourtant sur le site meme ou il a ecrit cela, il est tres bien indique' que ce n'est pas le cas;
il s'agit simplement d'analyse' la courbe de l'energie sombre(noire) et du futur de l'Univers publier sur ce meme site;
j'ai publie' cette meme courbe sur une page de mon blog, l'extrapolation que j'ai fait, est pour le futur, soit apres le present;
il est tres regrettable qu'un scientifique aussi celebre que lui puisse affirmer une telle erreur, alors s'il vous plait, analyser bien cette courbe au moins avant l'extrapolation que j'ai fait pour le futur, voici cette courbe:
http://gnralsujet18.blogspot.com
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 12:09 am Sujet du message: |
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Dis-moi:
Es-tu en train de parler de la "courbure" de l'univers plat???
Je sais que Luminet croit que cette "courbure" plate cache quelque chose derrière son horizon.
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Korvin
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Fév 2011
Messages: 32
Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 3:15 am Sujet du message: |
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Bonsoir à tous et à toutes
Tout d'abord, il faut bien comprendre que le principe cosmologique (d'isotropie et d'homogénéité) est un principe basé sur l'observation. Il ne découle d'aucune loi (connue). Et comme on ne voit qu'une partie(probablement) infime de l'univers, on ne peut pas affirmer sans risque qu'il s'agit d'une généralité.
Ensuite, les modèles de la RG emploient ce principe pour deux raisons :
- Tout d'abord parceque c'est ce qu'on observe. Et c'est bien entendu ce qu'on observe qu'on essaie de comprendre. Mais avec les réserves d'usage (ce modèle pourrait s'avérer faux aux-delà d'une distance de quelques rayons de l'univers observable, alors que le modèle décrit tout, pas seulement notre univers observable. Certains articles sur la cosmologie prennnent parfois la peine de donner cet avertissement).
- Ensuite parce que les calculs sont plus simples !!! Ca peut paraitre bateau, mais ça ne l'est pas. En fait, ce sont pratiquement les seuls cas où les calculs sont réalisables sans un énorme ordinateur a coté. De toute façon, vaut mieux aller du simple au complexe
Des calculs ont déjà été menés avec des univers non homogènes. On trouve très peu de litérature sur le sujet. Bien qu'elle existe (je n'ai pas les références mais on doit en trouver dans le livre Gravitation car ils en parlent).
Enfin, l'homogénéité de l'univers est un sérieux problème. Lorsque l'on observe les points diamétralement opposés de l'univers, le rayonnement fossile est terriblement semblable. Mais comment l'expliquer ? Quelques calculs montrent que ces points n'ont jamais été en liaison causales.
C'est une des raisons qui ont conduit à l'hypothèse de l'inflation. Cette expansion exponentielle précoce de l'univers. L'autre raison est la platitude de l'espace (la moindre courbure tend à s'amplifier, cela veut dire que si l'univers est presque plat maintenant, alors au début il l'était encore plus, par quel hazard ?). L'inflation permet d'avoir une portion de l'univers (la portion observable) qui peut avoir été en contact causal au début, alors l'homogénéité résulte de l'équilibre thermique (et les fluctuations observées résultent d'une amplifcation des fluctuations quantiques). L'inflation profoque aussi un applatissement considérable de la courbure spatiale.
Mais cela veut dire aussi que, même avec l'inflation, des régions extrêmement éloignées resteraient sans contact causal. Et donc pourraient avoir des conditions initiales très différentes.
Notons que tout cela reste spéculatif, évidemment.
- La théorie ne permet pas de trancher (elle admet une infinité de modèles).
- On ne sait pas voir au-delà de l'univers observable (évidemment).
- L'homogénéité pourrait résulter d'une autre cause.
- Soit une raison liée aux lois physiques (c'est ce que tu semblais suggérer) : même lois => mêmes conditions initiales. De même pour la platitude.
- Soit un contact causal plus ancien (pré bigbang).
En fait, ces explications sont assez décourageantes car elles impliquent que malgré tout ce qu'on a déjà découvert.... on ne sait pas grande chose
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Tout est relatif, et cela seul est absolu. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 8:35 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Dis-moi:
Es-tu en train de parler de la "courbure" de l'univers plat???
Je sais que Luminet croit que cette "courbure" plate cache quelque chose derrière son horizon.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Salut, je veut vous incitez a examine' les differentes phases d'expansion que l'Univers a subit dans le passe' jusqu'a aujourd'hui;
sur la courbe de ces phases d'expansion jusqu'a aujourd'hui, la pente de cette courbe n'est pas constante, donc il a eu differente phase d'expansion de l'Univers( phase d'expansion accelerer, phase d'expansion decelerer, phase d'expansion accelerer), donc dans le passe' la constante cosmologique n'a pas ete' constante et pour que cette constante soit veritablement une constante, il faudrait une phase d'expansion constante, comme par exemple, il faudrait que la phase d'expansion accelerer actuel soit constante, mais notre passe' nous indiquent que cette phase pourrait change'  .
| Korvin a écrit: |
En fait, ces explications sont assez decourageantes car elles impliquent que malgre' tout ce qu'on a deja decouvert.... on ne sait pas grand chose
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Mais la courbe des phases d'expansions de l'Univers que je vous ai donne' dans mon message precedent est bien verifier pour au moins jusqu'a present(aujourd'hui) et cette connaissance peut nous indiquez ce que sera le futur pour l'eventualite' d'une nouvelle phase d'expansion de l'Univers, donc sur l'eventualite' du changement de la presente constante cosmologique .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 11:27 am Sujet du message: |
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"(la moindre courbure tend à s'amplifier, cela veut dire que si l'univers est presque plat maintenant, alors au début il l'était encore plus, par quel hazard ?). L'inflation permet d'avoir une portion de l'univers (la portion observable) qui peut avoir été en contact causal au début, alors l'homogénéité résulte de l'équilibre thermique (et les fluctuations observées résultent d'une amplifcation des fluctuations quantiques). L'inflation profoque aussi un applatissement considérable de la courbure spatiale."
Voilà une phrase explicative que j'aime. Bravo!
Avec cette phrase, on est "moins" bloqué" par des dogmes.
Voici le questionnement qu'elle produit chez moi:
1)
| Citation: |
| ""(la moindre courbure tend à s'amplifier, cela veut dire que si l'univers est presque plat maintenant, alors au début il l'était encore plus, par quel hazard ?). |
Est-ce que si la courbure était nulle au départ, emplifier une courbure nulle, mathématiquement, doit-il être un problème?
Parce que le "presque plat" n'est pas vraiment valable puisque la quantification de la "courbure" n'est pas actuellement possible. En fait, ce "presque" est là simplement parce que "il nous semble" que cette courbure "ne peut pas" être "parfaitement plate". Ce qui n'est pas prouvé du tout.
2)
| Citation: |
| L'inflation permet d'avoir une portion de l'univers (la portion observable) qui peut avoir été en contact causal au début, |
La portion "inobservable" de l'univers me laisse un peu "sans voix". Parce que si je garde la loi de la limite de la vitesse à la lumière, l'univers ne peut pas être plus âgé que de 13,7 milliards d'années et ne peut donc pas avoir un "volume" plus grand que celui d'un rayon de 13,7 milliards d'année lumière. Et s'il est plus grand(???) cette partie plus grande de l'univers est composée strictement de particules supra-luminique (mais au départ, cela n'a pas de sens).
Si l'univers à un début, il a débuté avec la dimension de 10^35 m; et à ce moment-là, il y avait contact causal. D'ailleurs, le début de l'univers se doit de commençer avec "une seule particule". Sinon la notion de "début" ne tient pas.
| Citation: |
| alors l'homogénéité résulte de l'équilibre thermique |
Supposons que l'équilibre thermique ne soit qu'une conséquence d'énergie unique qui produit l'expansion de l'univers à la vitesse de la lumière depuis le premier instant.
L'homogénéité de l'univers d'alors, ne dépend pas, à ce moment-là de l'équilibre thermique, mais plutôt de la vitesse d'expansion qui est celle de la lumière. De plus, comme, à ce moment-là, l'univers n'a pas de masse, il est parfaitement plat.
| Citation: |
| et les fluctuations observées résultent d'une amplifcation des fluctuations quantiques |
Au début de l'univers, soit à 10^43 sec ap Bb, une "explosion" se produit projetant une seule particule (neutrino) dans toutes les direction. Cette particule neutrino (à hélicité gauche) voyage "presque" à la vitesse de la lumière. Ce qui empêche que le temps soit figé et que les distances soient nulles. Le temps et la distance apparaîssent (espace-temps)
Il existe une particule sans masse, qui , lorsqu'elle se désintègre, produit deux particles très massives: les quark/antiquark Top. C'est l'apparition des premières déformations de la géométrie de l'espace, qui auparavant était "plat". Mais ces "déformations" restent localisées dans l'univers "plat".
Autrement dit l'univers se s'aplatira jamais, mais plutôt développera des "endroits" ou, une portion de l'univers s'effondrera sur lui-même au fur et à mesure de l'accumulation d'énergie de masse en ces endroits spécifiques.
À partir de là, il n'y a plus de problèmes produits par les observations actuelles. Seulement avec les "convictions" actuelles.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
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Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Ven 25 Fév 2011 12:36 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
"(la moindre courbure tend à s'amplifier, cela veut dire que si l'univers est presque plat maintenant, alors au début il l'était encore plus, par quel hazard ?). L'inflation permet d'avoir une portion de l'univers (la portion observable) qui peut avoir été en contact causal au début, alors l'homogénéité résulte de l'équilibre thermique (et les fluctuations observées résultent d'une amplifcation des fluctuations quantiques). L'inflation profoque aussi un applatissement considérable de la courbure spatiale."
Voilà une phrase explicative que j'aime. Bravo!
Avec cette phrase, on est "moins" bloqué" par des dogmes.
Voici le questionnement qu'elle produit chez moi:
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Salut, moi sans tenir compte d'un cours sur la platitude de l'Univers et de ces fluctuations quantique  , ce que je retient ici, c'est que la constante cosmologique ne peut pas etre une veritable constante etant donne' que l'Univers a connu plus d'une phases d'expansion .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard
Dernière édition par b1a2s3a4l5t6e7 le Ven 25 Fév 2011 12:39 am; édité 1 fois |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Ven 25 Fév 2011 12:37 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste ;
| Citation: |
La portion "inobservable" de l'univers me laisse un peu "sans voix". Parce que si je garde la loi de la limite de la vitesse à la lumière, l'univers ne peut pas être plus âgé que de 13,7 milliards d'années et ne peut donc pas avoir un "volume" plus grand que celui d'un rayon de 13,7 milliards d'année lumière. Et s'il est plus grand(???) cette partie plus grande de l'univers est composée strictement de particules supra-luminique (mais au départ, cela n'a pas de sens).
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Eh bien c'est en effet une question profonde : est ce que la forme de l'Univers pourrait nous dire quelque chose de ce qui se trouve à proximité (quelle que soit la façon dont s'exprime cette proximité) ?
Tu imagine au fond une forme de multivers moléculaire, atomique, formé d'une multitude d'univers essentiellement jumeaux et formant une trame, qui pourrait elle même s'organiser en "tissus" pour former une complexité super-universelle.
Le problème qui se pose est quantique. Pour imaginer qqchose comme un multivers, il me semble légitime de s'appuyer en dernier ressort sur les lois les plus indiscutablement irréductibles de l'univers. Et l'incertitude quantique est fait foutrement partie.
Ce que l'on intuitionne avec une déjà bonne solidité théorique c'est l'idée que l'échelle de l'univers a pu varier en très peu de temps d'un très grand nombre de facteurs d'échelle, ce qu'on appelle l'inflation.
Il semble que l'échelle des univers productible s'étage de l'échelle de Planck jusqu'à encore bien grand que le notre, dès que l'on fait agir le temps.
Cette extrême diversité d'échelle des univers productibles - en théorie - me semble assez incompatible avec l'idée que si l'on dénombrait N univers, pris au hasard dans le multivers, les facteur d'échelle respectifs soit comparables.
Si tu as dans le multivers à la fois un très grand nombre de grand univers un très grand nombre de moyens et un très grand nombre de petits, il parait intuitif que les petits univers soient dans les moyens et les moyens dans les grands.
J'ai donc plus en tête une idée de poupées russes que de globules cellulaires quand j'imagine le multivers.
Tout ça n'a valeur que de spéculation, bien entendu. Je ne sais pas si nous vivrons assez vieux pour en savoir le fin mot .
Tu as écrit aussi ;
| Citation: |
Au début de l'univers, soit à 10^43 sec ap Bb, une "explosion" se produit projetant une seule particule (neutrino) dans toutes les direction. Cette particule neutrino (à hélicité gauche) voyage "presque" à la vitesse de la lumière. Ce qui empêche que le temps soit figé et que les distances soient nulles. Le temps et la distance apparaîssent (espace-temps)
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Parce que l'univers est grand. Je ne comprends pas ton malaise à moins que tu ne considères toujours l'expansion comme une propagation de matière à partir d'un centre, ce qui est totalement faux!!
En fait si tu veux tenir compte de l'expansion, ça se complique:
- le fond diffus cosmologique (le CMB) émis 380000 ans après le BB et qui donc a été émis il y a 13,7 milliards d'années (soit l'age de l'univers) se trouve AUJOURD'HUI (à cause de l'expansion) à plus de 45 milliards d'années lumière. Ce qui implique évidemment que l'expansion était plus rapide que la lumière au début de l'émission puis que l'expansion a ralentit et les photons ont pu nous parvenir en rattrapant l'expansion!
Oui au début l'univers était beaucoup plus dense. Pour reprendre le cas du CMB, il a était émis quand l'univers était environ 1100 fois plus petit qu'aujourd'hui. L'expansion était aussi beaucoup plus rapide. Le point duquel on reçoit le CMB et notre position actuelle était à l'époque beaucoup plus près que maintenant (aujourd'hui on est 45 milliards d'années lumière du CMB). Bref ces deux points s'éloignent rapidement l'un de l'autre à cause de l'expansion, à une vitesse bien plus rapide que la lumière. Comme la matière se dilue par l'expansion, cette dernière ralentit, les deux points s'éloignent de moins en moins vite si bien que le photon finit par aller plus vite, puis par nous arriver aujourd'hui. Il fallait simplement qu'ils aient la bonne distance à l'époque pour arriver aujourd'hui. Sauf que comme l'univers est homogène et isotrope, il y a toujours une zone (une espèce de coquille), qui a émis ce CMB à la bonne distance et qu'on reçoit aujourd'hui seulement. Dans 2 milliards d'années, on recevra toujours le CMB mais ça sera plus la même zone qu'aujourd'hui, il sera plus loin (en distance), plus redshifté etc...
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Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 25 Fév 2011 11:20 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Et l'incertitude quantique est fait foutrement partie.
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L'incertitude quantique est assez facile à comprendre si on s'appuie sur la base la plus logique selon les observations.
Nous observons qu'une particule se désintègre de diverses façon sans que l'on puisse "deviner" d'avance ce que le produit sera; sauf que l'un de ces produit, lorsqu'il se manifeste, est plus viable que les autres (au sens que sa durée de vie est plus longue).
L'incertitude quantique devient alors que la particule initiale peut se désintégrer en plusieurs possibilités et elle les essaie toutes pour trouver "la plus viable". L'univers, comme toi et moi, essaie de "survivre".
"Tu imagine au fond une forme de multivers moléculaire, atomique, formé d'une multitude d'univers essentiellement jumeaux et formant une trame..."
Pas du tout. Je ne m'efforce pas à compliquer la chose. J'imagine un univers unique qui est "un" et qui est constamment dans un état figé au "présent", pour qui les distances extérieures sont nulles, parce qu'il n'y a rien d'autre que lui.
Ce n'est qu'à "l'intérieur" de cet univers, où les particules massives se déplacant à une vitesse moindre que la lumière, subissent la distance et le temps.
| Citation: |
| Ce que l'on intuitionne avec une déjà bonne solidité théorique |
Tu avoues donc que "on intuitionne"; déjà c'est à vérifier.
Ensuite " la solidité théorique" dont tu parles est basée sur l'observation de particules massives qui peuvent très bien augmenter graduellement de vitesse jusqu'à atteindre éventuellement celle de la lumière. Cette observation ne donne pas la vitesse d'expansion de l'espace mais plutôt la vitesse de l'éloignement des particules massives.
Donc l'échelle dont tu parles est celle reliée aux particules massives et non à l'expansion de l'univers plat.
Quant à "presque plat" cela est dû à la "conviction dogmatique" que la gravitation s'étend jusqu'à l'infini. Ce qui est auussi faux que l'ancienne conviction qu'elle se manifesrait instantanéement jusqu'à l'infini. Sa manifestation n'est pas instantannée et n'est pas infinie.
| Citation: |
Il semble que l'échelle des univers productible s'étage de l'échelle de Planck jusqu'à encore bien grand que le notre, dès que l'on fait agir le temps.
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Temps et distance sont la même chose. Il serait temps de s'en rendre compte depuis le temps qu'on appelle "espace-temps".
| Citation: |
Si tu as dans le multivers à la fois un très grand nombre de grand univers un très grand nombre de moyens et un très grand nombre de petits, il parait intuitif que les petits univers soient dans les moyens et les moyens dans les grands.
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On jurerait que je suis en train de lire une compte rendu journalistique des découvertes de Hubble en 1925!!! On me décrit les amas de galaxies contenant des galaxies contenant des systèmes solaires contenant des planètes. Cette notion de multivers est dépassée depuis longtemps. Nous sommes revenus à la notion de la signification exacte du mot "univers = un".
"J'ai donc plus en tête une idée de poupées russes ..."
C'est exactement ça! Les super amas de galaxies sont les plus grandes poupées russes contenant les autres de plus en plus petites. Il y a donc plusieurs grandes poupées russes séparées par d'énoemes distances d'espace dont la topologie est "plate".
"Tout ça n'a valeur que de spéculation,"
Tout ça est simplement le résultat d'observations sans préjugés dogmatiques pour biaiser l'observation. Exemple: la distribution de la matière en filaments à très grande échelle. Drôle de spéculation!!!
"considères toujours l'expansion comme une propagation de matière à partir d'un centre, ce qui est totalement faux!! "
Le Big bang n'est pas une explosion de matière; Le Big bang est une explosion de mouvement dans lequel la matière n'existe pas encore.
À moins de considérer le photon ou le neutrino comme "matière ordinaire". Mais Ils ne le sont plus, du moins, le neutrino, puisqu'il est considéré comme "matière exotique" depuis qu'on a voulu lui faire endosser la "chape" de la matière noire.
La matière ordinaire (Quarks) n'apparaît qu'un peu après le début de l'apparaition de l'onde électromagnétique longue de 10^-14 m; disons lorsque l'onde électromagnétique a prit de l'expansion jusqu'à 10^-12 m. Où les gluons ont commancé à se désintégrer en quarks et antiquarks Top(entre autres désintégration). Et là, c'est l'apparition des premières déformations de la géométrie de l'espace dans l'univers jusqu'àlors "plat" dans sa totalité.
"Oui au début l'univers était beaucoup plus dense. Pour reprendre le cas du CMB, il a était émis quand l'univers était environ 1100 fois plus petit qu'aujourd'hui. L'expansion était aussi beaucoup plus rapide."
La densité de l'univers, au début, est une densité énergétique et non une densité de matière qui n'existe pas encore. L'expansion n'était pas plus rapide, puisqu'elle était à sa vitesse maximale, tout comme l'espace-temps d'aujourd'hui.
Évidemment, les déformations contenue dans l'espace-temps sont moins rapides que l'expansion de l'univers plat. Et leur intérieur est le seul où la topologgie possède une courbure. Le reste de l'univers est plat.
"le fond diffus cosmologique (le CMB) émis 380000 ans après le BB et qui donc a été émis il y a 13,7 milliards d'années (soit l'age de l'univers)..."
Le fond diffu cosmologique a été émis 380,000 ans APRÈS l'instant de Planck et ne représenta pas du tout le Big bang.
Et comme ce fond diffu était de la "lumière" libérée, il ne peut pas se trouiver plus loin que la distance que peux parcourir la lumière durant 13,7 milliards moins 380.000 ans d'années lumières; ce qui ne donne pas du tout 45 milliards d'année lumières.
"Ce qui implique évidemment que l'expansion était plus rapide que la lumière au début de l'émission puis que l'expansion a ralentit et les photons ont pu nous parvenir en rattrapant l'expansion"
Ouais, ma soeur était une fille jusqu'à ce que son clito rattrape la longueur d'un pénis, Alors elle est devenue garçon.
"Bref ces deux points s'éloignent rapidement l'un de l'autre à cause de l'expansion, à une vitesse bien plus rapide que la lumière."
Ouais mais curieusement, si tu donnes à l'univers une dimension de 13,7 de "rayon"; c'est à dire exactement la distance à laquelle tu parviens à faire tes observations, l'expansion n'est pas plus rapide que la lumière; en fait tes observations te provent qu'elle est exactement à cette vitesse. Maintenant, évidemment, si tu fais des "élucubrations" sur les distances, la vitesse augmentera d'autant.
"Comme la matière se dilue par l'expansion, cette dernière ralentit,"
Ah bon! La matière se "dilue". Tu observes ça toi!!! pas moi.
La Terre et les autres planètes ne se diluent pas; les galaxies ne se diluent pas et parviennent à être plus grande seulement en canibalisant d'autres galaxies. Les super amas de galaxies ne se diluent pas même si les distances entre les galaxies qui les forment augmente.
Indique-moi donc où la "matière se dilue"???
les deux points s'éloignent de moins en moins vite si bien que le photon finit par aller plus vite,
Les points dont tu parles ne sont pas des points; ce sont des galaxies; et effectivement les galaxies ne se dépacent pas à la vitesse de la lumière.
Tu dis qu'elles ralentissent; et pourtant parce que la distance entre les deux augmente, elles semble augmenter de vitesse. au ratio de 75 km/sec par mégaparsec. Ce qui est un drôle de ralentissment avouons-le.
| Citation: |
| Bref ces deux points s'éloignent rapidement l'un de l'autre à cause de l'expansion, à une vitesse bien plus rapide que la lumière. Comme la matière se dilue par l'expansion, cette dernière ralentit |
Plus rapide que la lumière...ralenti.(matière = galaxies).. dans une expansion en accélération.
Est-ce qu'il faut que je me mette à genoux et embrasser ta bague???
| Citation: |
| ces deux points s'éloignent rapidement l'un de l'autre à cause de l'expansion, à une vitesse bien plus rapide que la lumière.....les deux points s'éloignent de moins en moins vite si bien que le photon finit par aller plus vite, |
Vite...vite... ta bague!!!!
| Citation: |
| Sauf que comme l'univers est homogène et isotrope, il y a toujours une zone (une espèce de coquille), qui a émis ce CMB à la bonne distance et qu'on reçoit aujourd'hui seulement. |
Ouais; puis aussi imbécile que cela paraisse, cette foutue coquille nous entoure; car quelque soit la direction de notre regard, on la voit toujours là-bas, tout au fond de l'univers.
C'est drôle; c'est comme si on était en plein centre de l'univers comme le serait le "moment présent" entouré de "son passé"??? Assez spécial comme observation; tu ne crois pas???
D'autant plsu que cette distance entre nous et cette coquille n'est pas seulement une distance, c'est également une "période de temps".
C'est comme si l'univers était de l'espace-temps. Assez curieux n'est-ce pas?
| Citation: |
| Dans 2 milliards d'années, on recevra toujours le CMB mais ça sera plus la même zone qu'aujourd'hui, il sera plus loin (en distance), |
Ce sera le même mais gageons qu'il sera 2 milliards d'année lumières plus loin en distance!!! Évidemment il sera également 2 milliards d'année plus vieux. Ça aussi c'est curieux!!!
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Lun 28 Fév 2011 1:13 pm Sujet du message: |
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J'espère que le temps de réponse est un temps de "réflexion" sur les points que j'ai apporté et non, une réaction enfantine dûe au fait que j'aie pu froisser un peu certains "dogmes" scientifiques desquels on vousa a convaincus sans preuves.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
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| Posté le: Lun 28 Fév 2011 2:11 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| j'aie pu froisser un peu certains "dogmes" scientifiques desquels on vousa a convaincus sans preuves. |
Petite remarque.
En même temps, étant donné que le dogme scientiphique s'appuis sur une annalise scrupuleuse de la nature, comment pourrait tu froiser quoi que ce soit ? |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Lun 28 Fév 2011 7:46 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| le dogme scientiphique s'appuis sur une annalise scrupuleuse de la nature |
Si c'était le cas, je dirais comme tout le monde.
Analyse "scrupuleuse" de la nature, me semble un dogme lui aussi. 
Graviton-ondes gravitationnelles- boson de Higgs- matière noire- énergie sombre- univers au-delà de la courbure de l'univers visible "plat" - vitesse supra-luminique, univers plus grand que la distance parcourue par la lumière durant 13,7 milliards d'années, etc.
Si tu appelles ça "scrupuleux" de la part de la science, on n'en a pas la même définition ou alors, l'échelle de la "moralité" n'a plus aucun barreau.
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Mar 01 Mar 2011 12:37 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
énergie sombre univers plus grand que la distance parcourue par la lumière durant 13,7 milliards d'années,
Si tu appelles ça "scrupuleux" de la part de la science, on n'en a pas la même définition ou alors, l'échelle de la "moralité" n'a plus aucun barreau.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Salut, la citation ci-dessus est morale et scrupuleuse .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 01 Mar 2011 1:04 am Sujet du message: |
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Exactement!
J'ai des scrupules que la science n'a pas du tout.
Amicalement
Elie l'Artiste
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
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| Posté le: Mer 02 Mar 2011 12:13 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste , vous avez écrit ;
| Citation: |
Ouais; puis aussi imbécile que cela paraisse, cette foutue coquille nous entoure; car quelque soit la direction de notre regard, on la voit toujours là-bas, tout au fond de l'univers.
C'est drôle; c'est comme si on était en plein centre de l'univers comme le serait le "moment présent" entouré de "son passé"??? Assez spécial comme observation; tu ne crois pas???
D'autant plsu que cette distance entre nous et cette coquille n'est pas seulement une distance, c'est également une "période de temps".
C'est comme si l'univers était de l'espace-temps. Assez curieux n'est-ce pas?
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Personne ne dit le contraire. Mais cette 3D admet possiblement une courbure.
Imagine un rayon de courbure vraiment faible et positif (--> hypersphère), R = qq centaines de mètres à peine, disons. Tu flottes dans l'espace (3D bien entendu). Et devant toi, fixant le lointain, tu vois ta nuque. La lumière, suivant son chemin "rectiligne" dans un espace courbe te revient après après avoir parcouru le périmètre de la variété. En dessous de toi, sous tes pieds dans le lointain, tu vois le dessus de ton crane. Au dessus de ta tête au loin tu vois la semelle de tes chaussure.
Tu peux te déplacer absolument sans aucun obstacle dans cet espace. Il est fini mais sans bord. Il est fini c'est à dire que si tu ouvres, genre, une bouteille de parfum, tu en sentiras l'odeur de partout. Mais à aucun moment tu n'auras de limite palpable, ni de barrière, qu'elles soient matérielles ou immatérielles.
Ca correspond à l'illustration en 3D de la fourmis 2D sur une sphère.
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Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mer 02 Mar 2011 2:01 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Ca correspond à l'illustration en 3D de la fourmis 2D sur une sphère.
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Sauf qu'involontairement, vous m'avez placé au centre de la sphère.
Je ne peux pas voir quoi que ce soit de moi-même parce que ce que je vois au loin est le "passé" et non le présent; et je ne suis pas là-bas, mais bien, ici.
Je suis entouré du "passé" qui s'étend jusqu'à une distance de 13,7 milliards d'année-lumières et pour une durée de 13,7 miliards d'années.
| Citation: |
| Imagine un rayon de courbure vraiment faible et positif |
Pourquoi imaginer? Les observations démontrent que l'univers est plat. Notre technique actuelle ne permet pas d'observer une courbure quelle qu'elle soit.
Alors pourquoi insister pour qu'il y ait une courbure? Ce n'est pas du tout scientifique.
Et même s'il y avait une courbure; il serait impossuble que je vois ma nuque au loin parce que ce "au loin" est loin dans le passé; et aussi loin qu'on voudra aller dans le "passé" on n'y treouvera jamais le "présent".
Comment pouvez-vous imaginer voir votre nuque dans le lointain? Je n'arrive pas à comprendre. Surtout que l'information scientifique nous affirme que de regarder au loin, dans l'espace, c'est de regarder dans le passé.
Et même pas besoin de regarder tellement loin; même l'image du Soleil que vous voyez, le jours, date déjà de huit minutes lorsque vous le voyez; même là, vous regardez une image du passé.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Korvin
Chroniqueur
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Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Sam 05 Mar 2011 11:21 pm Sujet du message: |
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Bonsoir à tous et à toutes
Elie l'artiste à écrit ;
| Citation: |
Je ne peux pas voir quoi que ce soit de moi-même parce que ce que je vois au loin est le "passé" et non le présent; et je ne suis pas là-bas, mais bien, ici.
Je suis entouré du "passé" qui s'étend jusqu'à une distance de 13,7 milliards d'année-lumières et pour une durée de 13,7 miliards d'années.
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Si l'Univers était plus petit ce serait facile de voir cette courbure mais avec un rayon >20 Gal...
Ou alors il faut s'installer près d'une étoile à neutron ou d'un trou noir et en suporter les inconvénients.
Et même ainsi, seule la raison te permettrait de "voir" la courbure, un peu de la même façon que seule raison te permet de "voir" que la vitesse de la lumière diminue dans l'eau, ce qui se traduit par un réfraction de la lumière qui "casse" l'image de la paille que tu plonges dans un verre.
Dans le cas de la courbure de l'Univers, l'effet le plus constant que tu puisse éprouver c'est la gravité. Tu "vois" donc en permanence la courbure de l'Univers au voisinage de la Terre.
Par là il faut bien reconnaitre que cette courbure n'est pas visible à l'oeil le plus exercé s'il n'était pas prévenu, lors même que nous en ressentons en permanence les effets.
Korvin
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Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idées!!! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 06 Mar 2011 12:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| un peu de la même façon que seule raison te permet de "voir" que la vitesse de la lumière diminue dans l'eau, |
Encore un constat basé sur les apparences. La vitesse de la lumière ne diminue pas dans l'eau. C'est la vitesse d'interaction entre les molécules d'eau qui "retarde" l'arrivée de la lumière à ton oeil. La vitesse de la lumière est toujours la même.
Sans compter que la réfraction dans chaque molécule d'eau, augmente la distance à parcourir.
| Citation: |
| Dans le cas de la courbure de l'Univers, l'effet le plus constant que tu puisse éprouver c'est la gravité. Tu "vois" donc en permanence la courbure de l'Univers au voisinage de la Terre. |
Ouep! Et si tu te trouvais dans une des immenses parties de l'espace, là où il n'y a pas de "filaments de matière", c'est à dire, à très grande échelle, tu éprouverais l'effet constant du cas de "non-courbure" de l'univers.
Heureusement que ton corp possède sa propre déformation spatiale qui le protège sinon tu prendrais de l'expansion à la vitesse de la lumière.
| Citation: |
| Par là il faut bien reconnaitre que cette courbure n'est pas visible à l'oeil le plus exercé s'il n'était pas prévenu, |
De toute façon, tu ne peux pas voir la courbure de l'espace. Par contre, tu peux l'expériomenter.
Tu n'as qu'à partir en vaiseau spatial et passer près de Jupiter à une vitesse trop "petite"; plus ta vitesse sera "petite" plus la courbure de ton approche du "sol" de Jupiter sera prononçée.
La courbure existe mais sa définition exacte n'est "concrétisée" que par la vitesse de l'objet traversant cette courbure.
Tout n'est question que de mouvement et tout est en relation avec le mouvement.
Incluant la distance et le temps.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Korvin
Chroniqueur
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Messages: 32
Localisation: st-goerges de bauce
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 1:48 am Sujet du message: |
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Bonsoir à tous et à toutes
Elie l'artiste à écrit ;
| Citation: |
Encore un constat basé sur les apparences. La vitesse de la lumière ne diminue pas dans l'eau. C'est la vitesse d'interaction entre les molécules d'eau qui "retarde" l'arrivée de la lumière à ton oeil. La vitesse de la lumière est toujours la même.
Sans compter que la réfraction dans chaque molécule d'eau, augmente la distance à parcourir.
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Non.
Dans un milieu matériel, l'indice optique dépend de la température, mais dans le vide ça vaut toujours 1 et un rayonnement n'interagit pas avec un autre (les photons ne sont pas chargés électriquement).
Mon avis personnel, est que la vitesse de la lumière, dépend de la température du vide, dans le sens ou la température est liée à "l'agitation de quelque chose" (définition thermodynamique de la température) donc "présence de quelque chose" (ether par exemple, energie ou masse par exemple), donc "milieu support", ce qui peut se "comparer à de la propagation de son dans l'air" (la vitesse du son dépend de la température).
Plus intéressant, si l'on poursuit le raisonnement dans ses retranchements, on en conclu que si le vide "n'est pas vide", il est constitué de corpuscules qui vont plus vite que la vitesse de la lumière (tout comme les molécules d'oxygène et d'azote, qui dans l'air vont plus vite que le son).
Ce que l'on peut facilement relier à l'effet Tcherenkov (le rayonnement émis (dans la matière) est comparable à un onde de choc dans l'air. Ce qui explique pourquoi les particules "de vide" sont invisibles, et que très probablement, ce sont des quarks.
Dans l'air on n'entend pas les molecules de O2 ou N2 qui vont plus vite que le son, dans le vide on ne voit pas les quarks qui vont plus vite que la lumière. Dans l'air, on voit O2, lorsque qu'il est combiné avec H2 (H2O=eau), dans le vide, "on voit les quarks" lorsqu'ils sont combinés sont forme de particule (exemple = proton). Nota: on peut aller beaucoup plus loin dans le raisonnement, et trouver ainsi, la nature de la charge fractionnaire des quarks, ainsi que la nature du moteur de l'agitation thermique et de l'expansion de l'univers.
Elie l'artiste à écrit ;
| Citation: |
De toute façon, tu ne peux pas voir la courbure de l'espace. Par contre, tu peux l'expériomenter.
Tu n'as qu'à partir en vaiseau spatial et passer près de Jupiter à une vitesse trop "petite"; plus ta vitesse sera "petite" plus la courbure de ton approche du "sol" de Jupiter sera prononçée.
La courbure existe mais sa définition exacte n'est "concrétisée" que par la vitesse de l'objet traversant cette courbure.
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La théorie de la relativité générale stipule que la déformation de l'espace-temps est liée à l'énergie, toute forme d'énergie, donc aussi aux énergies des ondes électromagnétiques.
Mais c'est difficile à vérifier car la quantité d'énergie dans une ondes électromagnétique, même très itense (disons un laser mégajoule, comme ceux utilisé en fusion thermonucléaire inertielle) est infime par rapport à l'énergie de masse (E=mc²) d'un corps céleste. Et comme il peut y avoir nombre d'effets perturbateurs....
Par exemple, on pourrait dire, les étoiles émettent énormément d'énergie lumineuse. Ne peut-on détecter la variation de la déformation de l'espace-temps qui en résulte ? Hélas non car l'étoile perd aussi de la masse (vent solaire). Et, à nouveau, les effets sont faibles.
On a pu vérifier le ralentissement des pulsars mais cela n'est pas dû à l'émission d'ondes électromagnétiques (ils sont plutôt calmes pour ça, a part un intense faisceau d'ondes radios) mais d'ondes gravitationnelles. Résultats confirmant les calculs de la RG a plusieurs décimales.
Je n'ai pas connaissance d'une expérience qui montrerait que les ondes EM déforment l'espace-temps.
Maintenant, si ta question est "peut-on expliquer les ondes EM par une déformation de l'espace-temps", ce n'est pas si simple pour tout un tas de raison. Mais tu peux faire une petite recherche sur Kaluza-Klein, ça t'intéressera.
Korvin
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Lun 07 Mar 2011 3:45 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Je n'ai pas connaissance d'une expérience qui montrerait que les ondes EM déforment l'espace-temps. |
Je vais me relire car si j'ai écris que ;es ondes EM déforment l'espace-temps, je me donne un coup de pied au cul!!!
Les ondes EM suivent la topologie de l'espace-temps; elle ne les déforme pas.
Et si la déformation de l,espace-temps est suffisante, les ondes EM ne peuvent plus sortir de cette déformation (trou noir).
Les ondes EM n'ont rien à voir avec, ni la platitude de l'univers, ni les déformation de l'espace-temps; mais elles y sont "soumises", parce qu'elles sont l'essence de l'univers tridimensionnel.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
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Localisation: Brossard
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| Posté le: Mer 09 Mar 2011 12:43 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie l'artiste , tu écrit ;
| Citation: |
Les ondes EM suivent la topologie de l'espace-temps; elle ne les déforme pas.
Et si la déformation de l,espace-temps est suffisante, les ondes EM ne peuvent plus sortir de cette déformation (trou noir).
Les ondes EM n'ont rien à voir avec, ni la platitude de l'univers, ni les déformation de l'espace-temps; mais elles y sont "soumises", parce qu'elles sont l'essence de l'univers tridimensionnel.
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Une onde EM est produite par un paquet de photons dont le nombre est differente et superieur à 1 seul photon que de dire que toutes les ondes sont produites par un seul (LE ) photon!
Cette petite distinction permet alors de reprendre l'idée d'Einstein du quanta en tant paquet de particules lumineuses et l'extrapoler à l'étude des divers types d'ondes avec bien plus de clairté et même d'exactitude car si l'energie des ondes peut se mesurer par rapport à "un nombre entier" la valeur de l'energie d'un pothon —ce qui dit l'un des textes cité auparavant— il est pour moi bien évident que cela sugère l'idée qu'un onde ne peut être produite que par un nombre bien précis de photons regroupés ou associées en paquet, donc en quanta.
Le calcul doit être facile puisque connaissant l'energie propre à une onde electromagnetique et celle du photon; lors que l'on divise l'energie connu d'une onde par celle du photon on peut connaître le nombre de photons necessaire pour produire le type d'onde en question.
Ceci n'est pour moi interessant que dans la mesure où l'on peut établir une echelle du nombre de photons que constituent le quanta ou paquet qui peut produire une onde gamma, par exemple, qui doit être superieur à celui d'une dans le X, et l'on peut même aller jusqu'a determiner quel est le "rang" ou valeurs maximal et minimale du nombre de photons necessaire pour produire une onde dans une frequence determiné qui n'est pas une seule valeur mais une serie très restreinte ou precise de valeurs…
En tous cas merci encore!
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mer 09 Mar 2011 10:06 pm Sujet du message: |
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Un quanta d'énergie est formé que quantum d'énergie et il n'y a aucune raison qui empêche tous les quantum d'avoir une valeur de base identique.
Comme vous dites, une onde est formée de plus ou moins de quantum ce qui déterminerait la valeur du quanta d'une certaine onde.
De plus cela n'empêche pas que l'équilibre entre les particules s'installent en libérant ou en ajoutant des quatum d'énergie pour produire un quata dont la source serait l'espace-temps lui-même qui lui serait un photon.
Merci également
André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 10 Mar 2011 12:10 am Sujet du message: matiere et energie noire selon Jean-Pierre Luminet |
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Salut, pour vous aidez a etablir des liens entre onde E.M , photon, quanta, etc., voici un petit pdf qui est utile:
photon_rayon_2.pdf
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Sam 12 Mar 2011 12:04 am Sujet du message: |
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| Citation: |
C'est en comparant une longueur d'onde particuliaire a celle du
rayonnement du fond |
Au départ le rayonnement de fond est un rayonnement électromagnétique; donc composé de deux ondes perpendiculaires l'une à l'autre.
Amicalement
Elie l'Artiste
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
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Localisation: Brossard
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| Posté le: Sam 12 Mar 2011 1:56 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
C'est en comparant une longueur d'onde particuliaire a celle du
rayonnement du fond |
Au départ le rayonnement de fond est un rayonnement électromagnétique; donc composé de deux ondes perpendiculaires l'une à l'autre.
Amicalement
Elie l'Artiste |
Bonsoir
Pour complémenté elie l'artiste , j'ajoute qu' un photon possède une quantité de mouvement. Lorsqu'un atome absorbe un photon, il prend à la fois son énergie et sa quantité de mouvement. Lorsqu'il émet un photon, il perd cette quantité de mouvement : il y a un phénomène de recul (comme lorsqu'on tire une balle avec un pistolet). La grande règle qui détermine ces processus, c'est la conservation de la quantité de mouvement totale.
A+
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