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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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 Posté le: Dim 23 Déc 2007 8:38 am Sujet du message: OVNI |
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Un débat sérieux sur les « OVNI » est la plupart du temps impossible. A la simple évocation du mot, apparaissent trois types de comportement : l’indifférence, l’humour ou la croyance qui se rejoignent tous dans l’absence de caractère scientifique.
Pourtant, ce sujet mériterait un autre sort, les quelques remarques suivantes essayeront d’en attester. Les travaux du sociologue Pierre Lagrange ont inspiré ces quelques précisions.
Existence de PAN:
La première chose qu’il convient d’affirmer est qu’à l’heure actuelle un certain nombre de phénomènes aériens ou atmosphériques se produisent à toutes la latitudes de notre planète. Une large partie d’entre eux qu’ils soient naturelles ou artificiels a été explicité scientifiquement et nous est désormais connus (aurores boréales, rentrées atmosphériques, foudres en boules, débris de fusées…) tandis qu’une petite part n’a à ce jour trouvé aucune explication tangible. En reprenant la terminologie du C.N.E.S. , il est donc bel et bien établi qu’il existe actuellement des Phénomènes Aérospatiaux Non identifiés (P.A.N. en abrégé) . Leur existence est rapportée par de nombreux témoignages émanant de milliers de personnes n’ayant en commun que la reconnaissance d’une observation inexpliquée. Il est à noter que ces observations s’effectuent à l’échelle mondiale et ce depuis au minimum des dizaines d’années.
Divorce stérile entre monde scientifique et citoyens:
Face à ce constat, la question devient (trop) vite tranchée. D’un côté, la communauté scientifique ignore majoritairement le sujet et renvoi les témoins à une méprise ou à une santé mentale douteuse tandis que de l’autre des soucoupistes, des illuminés, des penseurs du complot s’emparent du débat, assouvissent leurs fantasmes et achèvent de le discréditer. Les seules choses qui réunissent ces deux postures sont l’absence de véritable examen et un recours clair à la croyance. Pendant ce temps, le grand public qui est généralement sensible à cette question ne se voit offert qu’une alternative à deux extrêmes insatisfaisante mais c’est surtout la recherche scientifique qui se prive d’un objet réel d’étude.
Opposition scientifique / témoins repose sur un a priori culturel:
L’idée dominante actuellement est qu’il existe une frontière étanche entre la Science et les citoyens. D’un côté, les chercheurs découvrent et établissent des vérités alors que de l’autre les citoyens s’instruisent de ces travaux réalisés. A ce titre, il y aurait donc une science raisonnable qui traiterait de sujets « sérieux », dignes d’être étudier et en dehors des témoignages relatant des phénomènes étranges qui renverraient à la crédulité, la naïveté et le manque de culture scientifique.
Il est nécessaire de déconstruire cette conception. Aujourd’hui, l’intervention citoyenne trouve sa place dans de nombreux débats scientifiques tels que les OGM, les cellules souches, ou encore le nucléaire.
Cet échange entre le monde scientifique et la société peut être clairement efficace pour la question des PAN. On peut illustrer cet argument par l’exemple de la découverte des météorites. Bien longtemps, l’existence de pierres tombant du ciel a été balayé d’un revers de main par les instances scientifiques (l’académie française des sciences en particulier) et ce en contradiction totale avec les dires des témoins. Il faudra attendre le XIX siècle et les travaux de Jean Baptiste Biot pour qu’elles soient enfin reconnues.
Nécessité d’une nouvelle approche:
A la lumière de ces quelques éclaircissements, il convient d’affirmer la nécessité de porter un nouveau regard sur les P.A.N avec des exigences de scientificité et d’honnêteté intellectuelle, le but n’étant pas de prouver quelque chose mais d’avancer et de découvrir ce qui peut l’être. Un dernier mot du philosophe Michel Serres « Il n’y pas de mauvais sujet en sciences, simplement de mauvaises méthodes » . |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 25 Déc 2007 3:47 pm Sujet du message: |
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Merci la bostelle; très bonne et intelligente intervention.
Je suis en parfait accord avec ton message. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mar 25 Déc 2007 5:39 pm Sujet du message: Re: OVNI |
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Salut la bostella
Je suis impressionné par la qualité d’écriture de votre post.
Ce sujet est débattu depuis des lustres et sur plusieurs sites, et la plupart du temps, les artéfacts et les reportages sont sujets à la controverse qui dérive le plus souvent en des attaques ad hominem et des calembours en n’en plus finir.
Est-ce parce que la science s’en désintéresse ou que justement, la science n’a pu à date, à travers la multitude de cas observé qui ont eu une explication, et celles qui n’ont pas, en donner une de valable? On ne peut reprocher à qui que ce soit de ne pas connaitre certaines choses. Dire qu’on n’en sait rien est pour moi une réponse très valable et mieux qu’une explication fumeuse qui embrouille les esprits.
On a qu’à aller sur Google et écrire « ovni » pour y trouver plein de sites et de reportages sur ce phénomène. Mais à ce jour, aucun vestige ou artéfact n’a pu démontrer hors de tout doute leur existence. À moins que l’on se réfère aux projets américains Sign, Grudge, Blue Book, etc et le Geipan et le Sépas français, qui a fait des recherches exhaustives, et eux non plus n’ont rien trouvé. Ce n’est pas la faute des moyens mises en place, que ce phénomène n’a pas trouvé d’explication ni de réponse, mais bien justement parce qu’on n’y trouve rien à expliquer, autres que des spéculations de toutes sortes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_volant_non_identifié
P.S. Il serait intéressant d’en connaitre un peu plus sur votre expertise.
Amicalement
_________________
J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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| Posté le: Mer 26 Déc 2007 2:54 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Je suis content que l'article précédent ait pu vous intéresser. Vinety, je ne suis pas sûr de savoir quel genre d'éclaircissement tu souhaites avoir. Si tu le précise je répondrai sans souci. merci.  |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Jeu 27 Déc 2007 1:06 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
SAlut la bostella
Ton texte est l'actualites qui se passent dans le monde "ovnis"
Parcontre, je ne suis pas un fervant croyant d'ovnis
Mais, les ufologues feronts toujours face a du scepticisme rationnelle 
Avec les organisations a travers le monde qui refutent les ovnis et leurs observations , ils n'onts pas de chance d'expliquer leurs theories qu'ils sonts refuter aussitot!!
Avec un " dogme rassurant " tout les organisations des sceptiques rationalistes sont a l'image du miroir des "ufologues ultra-croyants" qu'ils essaient de demystifier.
(les sceptiques)sonts "spécialistes en tout" et ils combattent non seulement les ovnis mais également tous les phénomènes réputés paranormaux ou inexpliqués ;
Comme par example (la mémoire de l’eau, l’astrologie, les médecines alternatives, la construction des pyramides, la cryptozoolgie, la parapsychologie, etc.)
Donc, pas beaucoup d'ouverture d'esprit !
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Jeu 27 Déc 2007 10:22 pm Sujet du message: |
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Bonjour, la Bostella.
Qu'est-ce que tu appelles "des exigences de scientificité et d'honnêteté intellectuelle" pour la nécessité d'une nouvelle approche des P.A.N ... ?
Je crois que tout a déjà été fait pour essayer de prouver que les OVNIS existent ; l'énergie déployée a été au-delà de toute forme imaginable et concevable de communication et a dépassé le rationnalisme le plus abouti, non... es-tu sûre que c'est le meilleur moyen ?
Kermit |
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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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| Posté le: Ven 28 Déc 2007 12:05 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Je voudrais apporter quelques précisions :
La scientificité
Parler de scientificité, c’est appliquer des exigences scientifiques à un objet d’étude. Concrètement, pour le cas des P.A.N., il s’agit d’établir une méthode d’investigation reconnue qui comprend le recueil d’informations, les modalités d’exploitation des données et de débat. Le fil conducteur de ces travaux et la justification du critère scientifique serait le recours obligatoire aux connaissances théoriques actuelles dans les domaines mobilisés (physique, astronomie, psychologie…). C’est ce que tente de faire actuellement le C.N.E.S. à travers le G.E.I.P.A.N. Un des problèmes (avec celui du manque de moyens) est l’absence de consensus sur la méthode. Cela pourrait éviter des conflits formels qui empêchent de s’intéresser au fond du sujet. C’est hélas ce qui se passe aujourd’hui. Certains sceptiques remettent en cause la manière dont les analyses de groupe d’étude sont réalisées.
Honnêteté intellectuelle
S’agissant de l’honnêteté intellectuelle, c’est tout simplement ne pas chercher à vouloir aboutir à un résultat pré établie qui viendrait confirmer des a priori.
Clairement les soucoupistes sont des gens qui croient sans la moindre ombre de doute à l’idée d’une présence extraterrestre permanente allant de l’observation à l’intervention directe dans le quotidien des hommes. Aucun argument ne peut les faire dévier dans leurs propos.
A l’inverse, les Sceptiques sont exactement dans la même approche déterminée. Sûrs de leur fait, ils n’envisagent les PAN que comme un biais d’observation ou une erreur d’interprétation. Le cadre dans lequel leur raisonnement s’effectue n’inclut pas l’idée qu’il existe un phénomène nouveau et potentiellement dérangeant. Ils appliquent sans varier à chaque cas soumis une explication puisée dans le répertoire des interprétations sérieuses et admissibles. Ils ont recours à ce que Pierre Lagrange appelle une « sociologie réductionniste » là où une « sociologie irréductionniste » se laisse là possibilité de réviser son cadre de pensée et intégrer de nouvelles causalités. D’ailleurs, leur attitude sur la question des PAN n’est pas exclusive. Comme le disait justement « albert einstein », elle s’étend à d’autres domaines. Les cercles zététiques considèrent par exemple la psychanalyse comme une pseudo-science.
Raison d’être de travaux sur les PAN
Pour répondre à « kermit », je ne crois pas que les analyses déjà faites aient pu épuiser le sujet et qu’elles permettent de tirer une conclusion définitive.
Je voudrais faire remarquer qu’il existe une persistance des P.A.N. Pour prendre un seul exemple (il y en a d’autres), le G.E.I.P.A.N. recense si on s’en tient à l’interprétation la plus basse possible 14% de cas où toutes les explications conventionnelles imaginables sont impossible à utiliser. Cette incapacité à fournir une solution au problème posé devrait suffire à justifier une continuité dans les recherches.
Autre point, je ne pense pas qu’il soit possible de dire que tous les travaux sur le sujet n’aboutissent au final à rien de concret. L’existence de données a permis par exemple d’établir des caractéristiques et des tendances statistiques au sujet des PAN alliant observation visuel et détection radar (voir travail de Laurent Gonin).
Amicalement
la bostella
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Ven 28 Déc 2007 12:36 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Pour te repondre "la bostella" sur ceci;
| Citation: |
Autre point, je ne pense pas qu’il soit possible de dire que tous les travaux sur le sujet n’aboutissent au final à rien de concret. L’existence de données a permis par exemple d’établir des caractéristiques et des tendances statistiques au sujet des PAN alliant observation visuel et détection radar (voir travail de Laurent Gonin).
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Perso, je ne connais pas "laurent gonin" , mais j'ai lu quelques lignes de lui et je peux te dire que ses etudes sur le sujet m'ont paru tres serieuses
Parcontre, je me souviens de "jean-jacques velasco" qui depuis la parution de l’ouvrage qui a ecrit .
Tout d’abord, Jean-Jacques Velasco fut invité à remettre sa démission du SEPRA au CNES (Centre National d’Etudes Spatiales) parceque ses conclusions de livres n’étaient pas du goût de ses patrons. 
En contrepartie , Velasco a déclarer que les ovnis sont d’origine extraterrestre et qu’une corrélation nucléaire/ovnis est indubitable.
Et toujours en contrepartie de sa démission, passée curieusement sous silence, le CNES acceptait la mise en œuvre d’un Comité de Pilotage présidée par Yves Sillard pour le successeur du SEPRA, c’est-à-dire le GEIPAN (avec un I). 
Bizarre ...? non..?
Et ce meme monsieur "silliard" qui est un scientifique renommer, a comfirmer les dires de "velasco" qui etait ;
"" quant à la proportion (13,5 %) des cas d’ovnis inexpliqués, et inexplicables avec les fondamentaux de la science actuelle."""
Les ufologues onts et auronts toujours les batons dans les roues , personne ne croients aux ovnis, mais tous les nations de la planetes s'en mefies et etouffent l'informations
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Thomas
Chroniqueur
Inscrit le: 08 Nov 2007
Messages: 330
Localisation: ottawa
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 3:27 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Les ovnis...boffffff...pas sur que c' est vrai tout ça 
Pour l' instant rien de congret a se mettre sous la dent
ciao
_________________
le pire con , est le vieux con, car il a de l' expérience!!!!! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 31 Déc 2007 12:45 pm Sujet du message: |
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Bravo Thomas; on te reconnait bien là. C'est comme la fois précédente lors du doigt dans le côté. 
Disons que tu es très honnête en disant : "...pas sur que c' est vrai tout ça " car cela veut dire : "pas sûr que c'est faux tout ça". Et tu asraison de douter tout en te disant qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que le nombre de "témoins" est inquiétant.
Diable! Il n'y en avait qu'une dizaine (de temoins) la fois du doigt dans le côté!!! aujourd'hui, il y en a des milliers
Bonne et heureuse année à tous.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Mer 02 Jan 2008 10:00 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous et bonjour la Bostella,
Tu ne m'as pas bien compris ; j'ai plutôt tendance à croire aux Ovnis, je ne nie pas la démarche scientifique et les résultats positifs, la persistance et l'augmentation des PAN...
Ma question est : crois-tu que la méthode scientifique est bonne ? Et crois-tu qu'une civilisation extérieure souhaite vraiment qu'on la "contacte" ? Qu'on fasse la preuve de son existence ?
Kermit |
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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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| Posté le: Jeu 03 Jan 2008 11:35 am Sujet du message: |
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Bonjour kermit,
Quelques mots pour te répondre :
Pertinence de la méthode scientifique
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par « bonne méthode ». Une bonne méthode pour étudier les P.A.N. ? Une bonne méthode pour trouver une vie extraterrestre par opposition avec la recherche exobiologique ?
Contact ?
En ce qui concerne les éventuelles volontés d’une civilisation extraterrestre, notamment un contact, il existe deux postures en la matière.
La première est de considérer que n’importe quelle spéculation est insensée car forcément entachée d’anthropomorphisme. Imaginer les intentions, les représentations d’une autre forme d’intelligence peut apparaître comme complètement vain, notre propre raisonnement s’avérant forcément formater par notre condition, notre horizon et nos possibilités.
La seconde approche est de mettre de côté la contrainte anthropomorphique et de prêter à d’autres formes de vie intelligente des idées et comportements similaires à ceux des humains. Ce type d’analyse même s’il repose sur une hypothèse de proximité doit quand même tenir compte de l’écart civilisationel qui devrait s’exprimer au moins en terme technologique et éthique.
En retenant la première approche, il est impossible de répondre à ta question. En se référant à la seconde, il paraît raisonnable de spéculer sur une hypothèse de non ingérence. Aucun argument ne permet de penser qu’un éventuel contact direct puisse avoir la moindre utilité pour les deux parties.
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Jeu 03 Jan 2008 2:22 pm Sujet du message: |
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Merci de ta réponse, la Bostella.
Pourquoi il parait raisonnable de spéculer sur une hypothèse de non ingérence (dans le cas de la deuxième solution si les ET nous ressemblent un peu). Peut-être qu'une hypothèse d'entente commune pourrait être envisagée. Tu me parais bien sûre dans tes raisonnements, rien ne nous dit qu'une civilisation supérieure n'existe pas et que nous ne gagnerions rien à la découvrir... qu'il pourrait y avoir un système commun d'entente.
Qui es-tu exactement si je peux me permettre de te demander.....
Kermit |
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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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| Posté le: Jeu 03 Jan 2008 8:38 pm Sujet du message: |
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Pour te répondre kermit:
Argument pour l’hypothèse de non-ingérence
Dans le cas où l’on essayerait de d’imaginer l’attitude d’une ou plusieurs civilisations extraterrestres à notre encontre et ce à partir de nos propres références et pour la période présente, l’hypothèse de non-ingérence ou hypothèse du zoo comme dirait John A. Ball me semble la plus plausible et ce au moins deux raisons.
La première réside dans l’écart vertigineux qu’il y aurait entre une civilisation largement plus avancée qui voyagerait entre les étoiles et nous qui sommes encore complètement enfermé dans le cadre terrestre. En cas de rencontre directe toutes les conceptions humaines seraient balayer et ce sur tous les plans philosophique, religieux, spatial, historique, politique, psychologique, biologique…L’ensemble du cadre dans lequel l’homme entrevoit sa relation au monde s’effondrerait, cela serait la cause d’importants troubles, au mieux nous nous transformerions en passifs consommateurs d’informations.
On imagine qu’une intelligence plus ancienne et plus fine saurait anticiper bien mieux que nous ce triste scénario et chercherait à l’éviter.
La deuxième raison est que tenant compte de cet écart décrit ci dessus, il pourrait n’exister aucun intérêt à s’arrêter sur le destin des humains. L’idée systématique qui veut que l’homme ait une place, une raison d’être spécifique a déjà plusieurs fois été démenti au cours de son histoire, et il n’est pas impossible que cela se reproduise. Si par exemple, il existait des millions de formes de vie intelligente dans l’espace, en quoi l’espèce humaine pourrait-elle être vue avec un intérêt particulier ? Elle pourrait apparaître comme primitive, jeune et agressive. Dés lors chercher un contact serait largement dénué d’intérêt. Au plus, elle pourrait constituer un objet d’étude intéressant.
Enfin, on peut aussi penser même si l’argument est de moindre importance que c’est la seule hypothèse qui pourrait expliquer les P.A.N. passés et actuels si ceux ci s’avéraient être des O.V.NI. au sens premier du terme.
Argument pour l’incompréhension
A titre personnel, je trouve intéressant d’écarter tout raisonnement anthropomorphique. N’ayant aucun modèle de vie différente à étudier, il paraît sage de ne pas enfermer la vie dans
une définition trop restrictive et proche de celle que nous connaissons. L’idée d’une vie potentiellement intelligente voir plus que nous démultiplie le problème et les précautions à prendre dans l’anticipation de sa forme et de ses intentions.
Un simple exemple qui n’échappe pas à l’anthropomorphisme mais qui est révélateur : à l’échelle terrestre, toutes les rencontres brutales entre civilisations se sont soldés sur l’incompréhension alors qu’elle mettait aux prises des individus de même espèce, pris aux même moment et ayant un environnement et des contraintes vitales identiques. Ce simple constat suffit à imaginer que les humains ne pourrait aucunement dans l’état actuel des choses comprendre une vie très avancée, née autre part, dans un tout autre contexte et ayant eu une histoire différente. Que pourrions nous anticiper, comprendre d’une civilisation ayant 100 000 ans d’avance sur nous (laps de temps plus qu’infime à l’échelle de l’univers) alors qu’il y a seulement 500 ans les hommes pensaient que la Terre était plate et occupait le centre du monde?
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Ven 04 Jan 2008 8:37 am Sujet du message: |
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Ouais.
Tu suggères donc de partir dans l'espace avec des armes à la conquête des ET ? C'est marrant pour quelqu'un qui a l'air d'avoir étudié pas mal le problème, on dirait que tu es finalement très froid (ou froide) pour un contact et ce genre de chose avec des espèces extérieures, la conquête de l'univers et des esprits. Je croyais que les Ufologues ne voulaient qu'une seule chose, qu'on s'intéresse au problème des ET qu'on les découvre et qu'on leur rende une certaine forme d'hommage pour toutes leurs recherches et tous les quolibets qu'ils ont essuyé dans leur vie...
Moi personnellement ça ne me dérangerait pas d'aller à la rencontre du troisième type... si c'est une femme ce serait mieux, héhé...  . Pardon... Et voyager à travers la galaxie à mach 3 millions, pourquoi pas... ? C'est vrai que si nous sommes une sorte de plancton pour les espèces hors du système solaire ou une sorte de blé végétal à consommer en petits pains ce n'est pas très folklorique. Mais peut-être que cela vaut la peine ; comme tu dis nous n'évoluons plus beaucoup, depuis la nuit des temps il semble que nous n'avons pas été fichu de mettre le pieds sur une autre planète que la nôtre, nous sommes une civilisation terrestre perdue et oubliée... A mon avis nous sommes déjà en train de nous faire dévorer de toute façon mais on ne s'en rend même pas compte.
a+
Kermit |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Ven 04 Jan 2008 1:11 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Tres interessant votre demarches messieurs
Bon, notre systeme solaire a 4.5 milliards d'annees d'evolutions et nous sommes encore "coincer" sur terre malgrer tout ce temps
Si il existe d'autres civilisations intelligentes a part de nous , quels questions devronts nous nous poser a leurs sujets?
Combien d'annees d'evolution onts-ils??
Le regne animal est-il de rigueur sur leurs planetes ( la loi du plus fort)?
comment l'evolution s'est-il passer ?
Et evidement, d'ou viennent t-ils???
Car, juste la distance qui nous separent d'une autres forme de vies est impossible pour l'instant a atteindre pour nous 
Et je crois que le meme scenario est en place pour une vie extra-terrestre qui essaies de nous trouver?
Pourquoi serait-ils plus intelligent que nous? croyez-vous vraiment qu'une civilisation pourrait voyager trois ou quartre fois la vitesse de la lumiere?
et meme a cette vitesse les distance demeurent infranchissables???
Qu"en pensez-vous??
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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georges
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 410
Localisation: mtl
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| Posté le: Ven 04 Jan 2008 1:29 pm Sujet du message: |
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Alloo
Je crois que la bostella et kermitt onts raison, les extras-terrestres nous regarde pas parcequ'ils voient une gangs de sauvages s' entre-tuer a touts les jours
Ils doivent se dirent, onts a assez de nos sauvages pas besoins des leurs |
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Ven 04 Jan 2008 5:01 pm Sujet du message: |
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Pour te répondre Albert, je ne crois pas que la vitesse de la lumière soit un obstacle à la conquête de l'espace. Cette vitesse est très facilement dépassable je pense. A l'échelle cosmique qu'est-ce que 300 000 km..... rien du tout..... et 1 seconde....... c'est énorme... bref, je ne pense pas du tout que ce soit un problème et n'importe quelle civilisation un peu moins babouinesque que nous qui maitrise la propulsion nucléaire (je pense que c'est dans ces eaux profondes que se trouve la clé du voyage grande distance) atteint et dépasse largement ces vitesses.
Oui à mon avis la question est : est-ce que ces gens qui nous dirigent, accepteront de se mettre à genoux devant d'autres espèces qui peut-être leur ressemblent mais qui leur sont supérieures ? Le veulent-ils ? Il faudrait faire un sondage à mon avis... Eh, la Bostella à bord de ton spaceship tu peux pas nous répondre... Qu'est-ce que tu en penses de tout ça.....
Kermit |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 04 Jan 2008 5:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pourquoi serait-ils plus intelligent que nous? |
Parce que leur civilisation n'aurait pas subit des cataclysme comme nous avons subit il y a 11,000 ans.
Je ne crois pas que la vitesse de la lumière soit dépassable. Le problème des distances est difficilement contournable.
La meilleure solution serait celle des sumériens qui disent que leurs Puissants pouvaient venir sur notre planète seulement lorsque leur planète pénétrait dans notre système solaire. Vraiment pas si bêtes ces sumériens. Mais qui leur a fourni les données de ce problème de distance????
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Jeu 10 Jan 2008 9:39 pm Sujet du message: |
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Bah que devient le problème des distances à des millions de kilomètres de nous, Elie, pas grand monde le sait à mon avis... enfin j'en sais rien... tout est relatif comme dirait l'autre peut-être. Aujourd'hui on a des vaisseaux qui circulent à 11km/seconde, est-ce que tu peux imaginer ça ? (je crois que c'est toi qui me l'as dit d'ailleurs). Ca veut dire que si il traverse ton champs de tomates (si tu en as un où tu es), eh bien je pense que tu ne le vois même pas passer. Il apparait et disparait d'un bout à l'autre...
La Bostella, tu t'es évanouie ? ... c'est dommage que tu n'apportes pas des éléments, tu as l'air de connaître le sujet de l'ufologie et tout, tu ne peux pas nous dire quelle chose te fait vraiment croire aux PAN, toi par exemple... ou quel est l'élément le plus marquant. Pour ma part en tout cas et pour apporter de l'eau au moulin de ce topic, je crois un peu aux ovnis parce que des gens m'ont dit qu'ils en avaient vu et ces gens y croient vraiment dur comme fer. Ils ont même une approche de la vie assez ouverte, sont prêts à croire à l'incroyable et tout n'ont pas beaucoup de préjugés..
Une amie brésilienne est en ce moment chez nous, elle me dit clairement avoir vu 5 vaisseaux lumineux un jour au-dessus de la mer (elle observait depuis une plage avec quelqu'un de sa famille) qui ont ensuite disparu derrière une montagne. Il parait qu'il y a plein de cas au Brésil, même un endroit Varginha je crois où un ET est carrément apparu à la population. Le Brésil est un pays bizarre...
L'écrivain de Science-fiction Jimmy Guieu, un grand érudit, écrivait des romans aussi qui se passaient dans la forêt amazonienne, assez étonnant quand on les met en rapport avec des connaissances récentes et quand on sait qu'il a fréquenté des cercles ésotériques d'initiés et qu'il était un des grands militants de l'Ufologie dans les années 80. Il est décédé le 2 Janvier 2000 je crois aussi ce que je trouve assez étrange pour un écrivain de science-fiction... Ses livres sont vraiment super, je conseille la lecture.
Il me semble que le Mexique aussi n'est pas le lieu où il y a eu le moins d'apparitions d'Ovnis (ou de PAN...)... j'ai aussi un copain qui m'a assuré avoir vu un vaisseau spatial avec sa classe à l'école qui a suivi leur bus un jour de sortie, toute la classe l'a vu il est affirmatif et tout le monde est affirmatif.
Bref, voilà. Ouh laaaa... mon message était bien long, j'espère que vous n'êtes pas en train de roupiller !
@+
Kermit |
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la bostella
Chroniqueur
Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16
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| Posté le: Ven 11 Jan 2008 1:52 pm Sujet du message: |
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Salut,
Je ne me suis pas évanoui, simplement je ne suis pas physicien, les questions de ce type me dépassent complètement. La seule chose que je peux faire est d’interroger cette démarche de spéculation. Je pense que dire aujourd’hui que les voyages interstellaires sont impossibles se justifie actuellement au vue de nos connaissances (limites imposées par la vitesse de lumière) mais qu’il faut être prudent tant nos conceptions peuvent être modifiés avec les années et les siècles. Il y a encore deux cents ans, beaucoup de savants défendaient l’idée que rien de plus lourd que l’air ne pourrait voler. Ces messieurs auraient certainement du commencer par regarder les oiseaux car depuis l’histoire leur a adressé un sévère démenti. Donc je crois utile de ne pas avoir des avis tranchés et définitifs sur la question, la science évoluera sans doute.
Pour clarifier mon idée sur la question des P.A.N., voilà deux remarques :
La vie extraterrestre soutenue par les statistiques et la logique
Notre galaxie comporte d’après les estimations les plus basses au moins cent milliards d’étoiles. Sachant qu’il existe des milliards de galaxies, même si l’on considère que toutes les soleils de l’univers n’abritent pas de planètes, qu’encore moins abritent des planètes susceptibles de développer une forme de vie, que la vie n’évolue pas irrémédiablement vers l’intelligence puis la technologie, il n’en demeure pas moins qu’il existe une forte probabilité qu’il existe des cas similaires au notre. Notre système n’ayant par ailleurs aucune espèce de singularité, d’autres semblables doivent exister. Rappelons que notre soleil est situé en bordure extérieure de notre galaxie, n’occupant aucune place privilégiée.
Je suis conscient que ce raisonnement est purement statistique mais il n’est pas sans fondement, il n’est qu’une extrapolation logique de quelques connaissances que nous avons sur l’univers.
Pour renforcer cette idée, je pense qu’il est intéressant de reprendre l’image des « trois fenêtres » de l’astronome Hubert Reeves. Il avance l’idée que l’univers peut être vue sous trois angles. D’abord, à grande échelle, et nous constatons que sa structure est homogène, chaque région d’espace-temps est soumis aux mêmes règles, abritent les mêmes objets, et a les mêmes propriétés. A l’échelle microscopique, il en est de même, on trouve les mêmes atomes et les mêmes molécules. Dés lors, Reeves dit préférer l’idée qu’à l’échelle intermédiaire (celle où nous vivons), le principe de similarité doit être conservé. Ainsi, les mêmes phénomènes doivent vraisemblablement voir le jour et parmi eux la vie.
Les P.A.N. sont-ils des manifestations extraterrestres ?
Passer de l’existence de l’idée d’une vie extraterrestre à celle qui voudrait que celle ci devienne intelligente et puissent voyager dans l’espace est un autre pas à franchir. Encore, une fois, répondre scientifiquement à la réponse n’est pas possible. Nous sommes prisonniers de notre époque n’ayant que des connaissances limitées. Nous sommes obligés d’avoir une démarche déductive sans vraiment pouvoir avancer de preuve irréfutable.
D’un point de vue personnel, je crois qu’envisager que les P.A.N puissent être des objets matériels envoyés par d’autres civilisations n’est pas impensable. Sans avoir d’avis définitif, j’aime bien le raisonnement avancé par Peter Strurrock dans La science face à l’énigme des ovnis. Dans ce livre, l’auteur décide de reprendre la méthode d’enquête du célèbre Sherlock Homes qui veut que pour résoudre une énigme, il faut lister toutes les solutions imaginables qui puissent la résoudre et rayer chacune d’elles au fur et à mesure les recherches les écartent. A la fin, la dernière proposition restante même si c’est la plus improbable est forcément la bonne. Cette méthode appliquée aux P.A.N revient à dire que ceux ci sont bien d’origine extraterrestre car pour une part d'entre eux aucune explication conventionnelle ne tient la route.
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Sam 12 Jan 2008 1:20 pm Sujet du message: |
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Salut les copains et les copines.
J’ai la propension de comparer l’idée des E.T. ou des Ovnis aux dogmes religieux ou à la métaphysique, car selon la philosophie, la métaphysique est après la physique et ne peut être traité selon la méthode physique, mais uniquement par la logique, qui elle, peut être galvaudée et manipulée et seulement l’expérimentation sur la réalité des évènements et leur répétition à volonté peut en démontrer la réalité ou la fausseté.
Donc tout ce qu’on peut avancer sur le sujet n’est que pures spéculations, même si on utilise le calcul des statistiques pour en démontrer la probabilité.
Même si les statisticiens utilisent les statistiques pour démontrer la probabilité de la vie sur des planètes (exoplanètes) qui semble propice à la vie et pouvant être peuplées d’êtres anthropomorphiques, aucun d’eux ne peut inclure dans leurs calculs tous les paramètres qui ont contribué à créer la vie sur terre, ne les connaissant pas, et aucun ne possèdent d’informations valides sur la réalité de l’univers, qu’à partir que de quelques bribes de connaissances extraterrestres, qui encore que très primitives et concentrées sur les planètes de notre système solaire, et sur lesquelles tout est à apprendre.
S’ils devaient réellement inclure dans leurs calculs tous les paramètres possibles, ils en viendraient peut-être à la conclusion que leurs calculs de probabilités sont absolument aberrants.
Mais ceux qui ont des intérêts dans l’exobiologie et la cosmologie ne peuvent pas renier les calculs des statisticiens, car ils ne pourraient plus avoir accès aux capitaux tellement utiles pour leur domaine de recherche.
P.S. Il ne faut pas oublier, que la vie sur terre a disparu 5 fois et qu’à chaque fois, elle est réapparue sous une autre forme. L’espèce humaine est probablement la dernière à s’être développée sur terre !
Mon petit grain de sel sur les Ets.
Amicalement
Vinety
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 12 Jan 2008 1:47 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| J’ai la propension de comparer l’idée des E.T. ou des Ovnis aux dogmes religieux ou à la métaphysique, car selon la philosophie, la métaphysique est après la physique |
Mon cher Yves, dans ce cas, c'est mal parti; puisque l'idée de E.T. est plus ancienne que la religion et la métaphysique est aussi plus anicenne que la physique.
| Citation: |
| mais uniquement par la logique, qui elle, peut être galvaudée et manipulée et seulement l’expérimentation sur la réalité des évènements et leur répétition à volonté peut en démontrer la réalité ou la fausseté. |
Galvauder la logique n'est plus de la logique mais du sophisme.
Et si l'expérimentation est la seule façon de démontrer une réalité, les expérimentations sur les particules démontrent une "réalité" qui n'est pas toujours la même à chacune des expériences. Et on protège de concept expérimental en faisant entrer en action un concept (probabiliste) qui ramène l'expérimentation au même stage probabiliste que la déduction logique pure.
Il ne faut pas mettre sa main au feu pour les résultats obtenus en expérimentation des particules. On risque la carbonisation.
| Citation: |
Donc tout ce qu’on peut avancer sur le sujet n’est que pures spéculations, même si on utilise le calcul des statistiques pour en démontrer la probabilité.
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Ce qui prouve ici qu'en fait, tu ne compares pas l'idée des E.T. aux dogmes religieux mais bien à la science. Car pour les dogmes religieux, tu conviendras qu'on n'utilise pas les statistiques; ce serait anti conceptuel face à la foi.
| Citation: |
Mais ceux qui ont des intérêts dans l’exobiologie et la cosmologie ne peuvent pas renier les calculs des statisticiens, car ils ne pourraient plus avoir accès aux capitaux tellement utiles pour leur domaine de recherche.
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Un peu cavalier cette affirmation puisque qui que nous soyons, personne n'a intérêt à renier les calculs des statisticiens quelles que soient leurs raisons.
| Citation: |
| P.S. Il ne faut pas oublier, que la vie sur terre a disparu 5 fois et qu’à chaque fois, elle est réapparue sous une autre forme. L’espèce humaine est probablement la dernière à s’être développée sur terre ! |
Ouais! Un peu drastique ton info Yves. En fait, la vie n'est jamais complètement disparue de la surface de la Terre après sa première apparition. Elle a traversé 5 "extinctions" et la plus important fut celle de l'époque charnière entre le Permien et le Trias où 95% de ce qui vivait a disparu. C'est même la seule extinction qui parvint "presque" à éliminer les insectes. Mais ces différentes extinctions ont toutes résulté en une amélioration des caractéristiques assurant la viabilité du vivant. Ce qui, en fin de compte n'est pas du tout négatif.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Sam 12 Jan 2008 2:00 pm Sujet du message: |
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Ugh avé César à tous.
La Bostella, c'est intéressant ce que tu dis je ne savais pas que notre soleil était situé en bordure de notre galaxie. Et qu'est-ce que tu veux dire quand tu dis qu'il n'occupe aucune place priviliégiée. Il est dans une poubelle ?
Que penses-tu d'internet sinon et des "univers cybernétiques" par exemple... A ton avis l'avénement d'internet sur la terre a quelquechose à voir avec les PAN et toutes ces choses ? Tout le monde parle de fin du monde aussi, 2012 et compagnie...
@+
Kermit la grenouille |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Sam 12 Jan 2008 2:47 pm Sujet du message: |
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Salut André
| André a écrit: |
| , dans ce cas, c'est mal parti; puisque l'idée de E.T. est plus ancienne que la religion et la métaphysique est aussi plus ancienne que la physique. |
Je suis d’accord avec toi que la métaphysique est plus ancienne que la physique tel qu’ont l’a connait aujourd’hui, mais jamais on a pu avec l’aide de la métaphysique construire quoi que ce soit de matériel. Mais on peut imaginer presque tout, mais on ne peut que concrétiser, que ce qui est accessible matériellement et selon les lois de la nature et selon la technologie disponible.
La physique, je dirais la technologie, découle des intuitions et des pensées de l’homme, mais même la magie est une technologie ou des trucs connus que par ceux qui y ont pensé. Mais il n’y a rien de magique, que le mystère qui entoure ces trucs. C’est ce même mystère qui entoure la non-compréhension des phénomènes observés, qui rendent aujourd’hui comme hier, la fascination des hommes vis-à-vis ces phénomènes et qui alimentent gaiement aujourd’hui, les discussions sur les forums. Que l’inconnu est fascinant, c’est ce qui alimente la soif de connaitre des hommes et la science en est une démonstration.
| André a écrit: |
| Un peu cavalier cette affirmation puisque qui que nous soyons, personne n'a intérêt à renier les calculs des statisticiens quelles que soient leurs raisons. |
Les statistiques sont des outils puissants, certes, mais elles ne peuvent être utilisées à toutes les sauces et leur faire dire n’importe quoi. Même en mathématique, il y a des limites qu’il ne faut pas franchir, car à ce moment, cela devient un abus de pouvoir, que certains n’ont pas de scrupules à franchir.
Selon Patrice Lanoy :
| Citation: |
Après des siècles de certitudes, de plus en plus de chercheurs acceptent finalement l’idée que le monde narguera toujours leurs équations. Et que la science n’est pas capable de donner des réponses à toutes leurs interrogations, car elle ne décrit pas le réel avec un grand R, elle ne fait que décrire des phénomènes.
La science doit revoir à la baisse sa prétention à expliquer le réel, à le rationaliser de manière simple, à y distinguer des lois définitives. Lors de la conférence "Science pour demain ", à la Sorbonne, les 23 et 24 février prochain, ils seront une douzaine de chercheurs, académiciens, prix Nobel, à expliquer comment cette idée iconoclaste est en train de s’imposer. Parmi eux, Hubert Reeves, Ilya Prigogine et le Pr Pierre Karli. Ce spécialiste du cerveau à l’université de Strasbourg, membre de l’Académie des sciences, s’insurge contre la tentation de réduire le monde à des chiffres : « Notre soif de signification et d’espérance n’est pas prise en compte par la science, car on ne sait pas l’introduire dans les équations. La rationalité actuelle, bâtie sur des références qui se mordent la queue, est close, fermée à toute espérance. » |
Amicalement
Yves
_________________
J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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