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Ovnis
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Elie l'Artiste
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Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

Posté le: Dim 13 Jan 2008 1:57 am Sujet du message:

Salur Yves;

lorsque tu dis:

Citation:

Les statistiques sont des outils puissants, certes, mais elles ne peuvent être utilisées à toutes les sauces et leur faire dire n’importe quoi. Même en mathématique, il y a des limites qu’il ne faut pas franchir, car à ce moment, cela devient un abus de pouvoir, que certains n’ont pas de scrupules à franchir.

je ne saisis pas exactement le sens que tu lui donnes. Par contre il y en a un avec lequel je suis d'accord, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi à des statistiques et c'est exactement ce que l'on fait habitudellement. On va même jusqu'à se servir de ces statistiques pour refuser la réalité de l'immatériel. Ce qui est une erreur à mes yeux.

Quant aux statistiques appliquées au problème E.T., il est difficile de faire autrement puisque tout ce qui nous est disponible sont des rapports d'observations et quelques supposées "contacts directs". Et ces rapports d'observations durent depuis plus de 2000 ans.

Je suis d'accord pour dire qu'il nous est difficile d'imaginer une possibilité de voyager sur des distances de plusieurs années-lumières; mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible.

Comme il a été mentionné plus haut, il y a moins de 200 ans, on croyait impossible qu'un plus lourd que l'air puisse un jour voler.

Il n'est pas logique pour nous de trancher sur la question sans avoir plus d'informations. Par contre, il est impensable que ceux qui ont vécu une telle expérience acceptent de ne pas y croire. Malgré, encore une fois, qu'il y a sûrement des "erreurs" d'interprétation pour certains; mais sûrement pas tous. Ce n'est même pas acceptable statistiquement.

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.

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vinety
Chroniqueur

Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689

Posté le: Dim 13 Jan 2008 4:11 pm Sujet du message:

Salut André

André a écrit:

Je ne saisis pas exactement le sens que tu lui donnes. Par contre il y en a un avec lequel je suis d'accord, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi à des statistiques et c'est exactement ce que l'on fait habitudellement. On va même jusqu'à se servir de ces statistiques pour refuser la réalité de l'immatériel. Ce qui est une erreur à mes yeux.

De par ta réponse, tu as bien compris les sens de ma citation sur les statistiques et nous sommes d’accord.

André a écrit:

Quant aux statistiques appliquées au problème E.T., il est difficile de faire autrement puisque tout ce qui nous est disponible sont des rapports d'observations et quelques supposées "contacts directs". Et ces rapports d'observations durent depuis plus de 2000 ans.

Les statistiques employées pour élucider les rapports sur les ET ou apparition d’ovnis, ne font que nous dire qu’une telle portion de l’ensemble des observations à été résolu, qui est la majorité, mais que la partie non résolue, n’offre aucune explication vérifiable, que des hypothèses plus ou moins rationnelles et surtout non fondées, comme la main de Dieu ou des explications fantaisistes, comme la venue des Martiens ou que les Dieux nous visitent, etc.

Ce sont les mêmes explications que les badauds pourraient faire lorsqu’ils observent un truc de magie, dont ils ne connaissent l’astuce et que s’ils le connaissaient, passeraient outre blasé par tant de fraudes intellectuelles, qui les font passer pour des sots. C’est la méconnaissance qui fait la fortune des magiciens, des bestsellers de romans fictions, de l’exobiologie et de la cosmologie.Tu dois te rappeler ce petit dicton : À beau mentir qui vient de loin.

André a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'il nous est difficile d'imaginer une possibilité de voyager sur des distances de plusieurs années-lumières; mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible.

Comme il a été mentionné plus haut, il y a moins de 200 ans, on croyait impossible qu'un plus lourd que l'air puisse un jour voler.

Selon les connaissances acquises depuis 100 ans, on peut maintenant envoyer dans l’espace des engins inertes et on le constate, ils s’éloignent de plus en plus de la terre et se trouvent parfois à des distances fantastiques à notre échelle, mais tellement infimes à l’échelle cosmique.

Mais dans aucun d’eux, il n’y a d’humains. L’espace intergalactique n’est pas un lieu de prédilection pour les humains. Aujourd’hui, on le sait et c’est cette constatation qui rend pratiquement impossible un voyage intergalactique, car l’humain est limité par sa propre physiologie et la réalité de sa longueur de vie, qui n’est pas suffisante pour contrer les distances époustouflantes qui peuvent exister seulement à l’intérieur de notre seule galaxie et selon les vitesses que l’on pourrait atteindre dans le futur, qui sera toujours très très inférieure à 10% de la vitesse de la lumière. Là non plus il n’y a pas de magie, que de belles visions fantasmagoriques et surtout très fictives.

La dernière phrase de ta citation nous indique une réalité physique et historique, mais cependant, une réalité bien à l’intérieur de la biosphère, et la connaissance à fait mentir les quelques gourous scientifiques qui ne pouvaient guère imaginer les développements de la science et de la technologie d’aujourd’hui, mais il faut aussi se rappeler les croquis de Léonardo da Vinci, qui faute de technologie, ne pouvait réaliser tout les machins qu’il imaginait. Tout est relié à la technologie et la technologie est reliée aux lois mécaniques de la nature et de la capacité de l’homme à maitriser ces lois et ses limites physiologiques. Ce sera toujours ce dernier point qui limitera les ardeurs des hommes pour explorer l’univers.

Ce n’est pas son intelligence aussi fertile qu’elle soit, qui peut compenser la réalité de son enveloppe corporelle, qui elle, est limitée par sa capacité évolutive, qu'il ne contrôle pas.

P.S. C’est trippant en maudit de penser que rien n’est impossible, je te l’accorde, mais là s’arrête ma divagation sur la réalité des ET et des Ovnis.

Amicalement

Yves
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir.

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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur

Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

Posté le: Dim 13 Jan 2008 5:29 pm Sujet du message:

Citation:

des explications fantaisistes, comme la venue des Martiens ou que les Dieux nous visitent, etc.

Tout est toujours fantaisiste aussi longtemps que nous ne tenons pas en main la preuve iiréfutable.Je suis parfaitement d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je considère la matière noire comme fantaisiste par exemple. Laughing

Et de plus personne n'a jamais vu de matière noire tandis que plusieurs disent avoir vu des ovnis. Laughing

Résultat pragmatique: les ovnis sont plus probables que la matière noire. Laughing

Lorsque je parle de statistiques sur les ovnis, je parle du nombre d'observations et non du nombre d'explications. Celles-ci n'ont que peut de valeur sur le sujet aussi longtemps que toutes les observations ne sont pas expliquées.

Dire que le fait que seulement 5 ou 10% des observations ne sont pas expliquées prouve la non probabilité du fait, n'est pas pragmatique. Il dénote une tendance à refuser le fait au départ. Ce serait comme de dire que les gagnants de loto-Québec n'existent pas parce que la presque totalité des billets ne sont pas gagnants. Laughing

Il faut rester pragmatique devant les statistiques.

Amicalement

André Lefebvre
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la bostella
Chroniqueur

Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16

Posté le: Dim 13 Jan 2008 6:49 pm Sujet du message:

Salut

Pour te répondre kermit, notre soleil n’est pas dans une poubelle mais n’est pas non plus situé à une place particulière. Il a quelque chose de tout à fait banal, il serait donc curieux d’essayer de lui trouver une quelconque spécificité, au moins du point de vue de la localisation.
Et au sujet d’internet et d’autres « univers cybernétiques » comme tu le dis, je ne vois aucune raison d’esquisser le moindre rapprochement avec la question des P.A.N..

Je voudrais faire deux remarques en écho à ce que tu dis Vinety :

La première concerne ton raisonnement au sujet de l’impossibilité des voyages spatiaux. Tes arguments semblent tout à fait justes et je ne vois comment dans l’immédiat il serait possible de s’élever à leur encontre. En mobilisant toutes les connaissances actuelles, la seule issue apparente est l’impossibilité de traverser l’univers à grande vitesse.
Pourtant, la justesse de ces propos n’est que contextuelle. (voir post précèdent) Il est strictement impossible d’affirmer que cette impossibilité est irrémédiable, qu’aucune avancée scientifique ne pourra résoudre cet obstacle. les certitudes ne sont qu'éphémères. Le simple fait que l’unification de la physique n’est pas été réalisée devrait pousser à une certaine prudence.

Deuxième chose : renvoyer la vie extraterrestre et les P.A.N. à l’irrationnel et les rapprocher de sujets comme la magie relève purement de l’a priori. La magie ne s'intègre à aucune pensée scientifique alors que la possible existence d'une vie extraterretre (peut être plus évoluée) pourrait être soluble dans un cadre rationnel.

ps: Si tu souhaites t’intéresser directement aux observations et aux enquêtes menées, je te conseille un petit passage sur le site du G.E.I.P.A.N. Depuis quelques mois, une partie des investigations de cette structure officiel française intégré aux C.N.E.S. est mise en ligne. Cela a le mérite d’être sérieux, les informations sont consignées avec rigueur et cela peut constituer un point de départ intéressant pour réfléchir à la question des P.A.N. Repartir des faits est souvent salvateur.

Very Happy

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vinety
Chroniqueur

Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689

Posté le: Lun 14 Jan 2008 4:12 pm Sujet du message:

Salut la bostella

Je suis à peu près d’accord avec tout ce que tu as écrit sur le sujet, cependant concernant, les Ovnis, l’intérêt pour ce thème à commencé un peu avant la guerre de 1939-45, quand l’émission de Orson Welles à été mise en onde en 1938 sur les martiens.

Depuis l’âge de 21 ans (1957), que je m’intéresse à ce sujet. Pendant plusieurs années, j’ai probablement lu tout ce qui s’écrivait sur le sujet. Une bibliothèque imposante sur ce thème. La principale constatation est que toujours les auteurs posent des questions et semblent y répondent avec leurs bouquins, mais à chaque fois je me suis aperçu, qu’il n’y avait jamais de réponses, et que des questions.

Un Klondike pour les écrivains, les organisations et les chercheurs qui se préoccupent de cette question (exobiologie et cosmologie). Tous ces corps ont besoins de capitaux pour soutenir leurs recherches et ils les obtiennent de différentes façons, soit en publiant ou en intéressant les pouvoirs publics.

Concernant, le Geipan dont j’ai lu toute la documentation, et qui existe depuis la décennie 80, il est soumis aux mêmes problèmes de capitalisation. Depuis leur naissance, ils n’ont jamais produit un seul artéfact ou preuve de cette existence, même je dirais qu’à travers leurs recherches, ils admettent honnêtement, qu’ils doivent simplement émettre des hypothèses pour expliquer le non prouvable. (En presque 40 ans d’existence). Et cela dure depuis 6000 ans.

Même, les É.-U. ont décidé de ne plus subventionner les recherches de ces organisations privées. La NASA, avec ses moyens époustouflants, tient le même discours. On n’a aucune preuve ou théorie pouvant expliquer ces observations publiques. Même, je dirais que le manque de connaissances sur l’univers et la naissance de la vie les retiennent de tirer des conclusions sur les probabilités que ce soit possible, à cause du nombre incalculable de facteurs inconnus pouvant mener à ce constat.

Ces prétendus phénomènes ou observations, ceux qui n’ont pas d’explications officielles, donc invalidés, restent toujours sans explication. Si on avait la moindre certitude que c’est ovnis étaient des véhicules venant d’autres mondes, la question ne se poserait même pas, on passerait à la publication avec des preuves et cela, avec tous les médias qui existent, ça se ferait très rapidement. Mais le suspense persiste à cause de l’intérêt qu’entretiennent les organismes surfant sur ce thème.

P.S. Plein d’individus viennent au monde chaque jour et ils deviennent des lecteurs potentiels, friands de mystères, jusqu’au jour, où comme moi, ils auront compris le système.

Amicalement

Vinety
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la bostella
Chroniqueur

Inscrit le: 22 Déc 2007
Messages: 16

Posté le: Mar 15 Jan 2008 8:02 am Sujet du message:

Salut Vinety,

Je suis d’accord avec de nombreux points que tu as évoqué : limites d’une approche probabiliste ou logique, insuffisance de connaissances sur la vie et l’univers pour pouvoir tirer des conclusions…
Je voudrais juste apporter quelques mots en compléments :

Absence de preuve
Il est clair qu’aujourd’hui aucun élément déterminant n’a pu entériner l’origine extraterrestre des P.A.N. Peut être même qu’un jour, nous serons en mesure d’expliquer l’ensemble de ces phénomènes et qu’il sera possible de d’affirmer que les P.A.N. n’ont jamais été des O.V.N.I. et que décidément beaucoup d’entre nous plaçait dans le ciel des espoirs plus grands que ce que la réalité pouvait offrir.
Néanmoins, je continue de me poser une question en écho à ce constat : Qu’est-ce qu’une preuve en la matière ? A partir de quand un élément devient-il déterminant ? Là est tout le problème car chaque élément d’observation ou de mesure est toujours considéré comme insuffisant en la matière. Le caractère brûlant et potentiellement révolutionnaire du phénomène oblige à la prudence qui peut aller jusqu’aux limites de la mauvaise foi. Dans des domaines scientifiques, des théories sont échafaudées en premier lieu par simple déduction, sans aucune donnée observationnelles. Celles-ci viennent par la suite corroborer ou non ces travaux.
Pour les P.A.N., la frilosité scientifique est telle que certains cas sont ignorés alors qu’ils recèlent des éléments extrêmement troublants. L’absence de preuve n’est pas l’absence d’informations (Cette distinction peut aider à sortir de l’alternative présence de preuve/ absence de preuve). A ce titre que faut-il faire des cas de P.A.N. où un plusieurs radars détecte un trafic aérien et que dans le même moment le pilote d’un avion dans la zone confirme l’observation par son propre radar et par sa vue, et que celui parle d’objet matériel volant avec lui (je peux donner des références précises sur ce type de cas). Clairement, il n’y pas de preuve mais le caractère exceptionnel de ce type d’observations ne doit pas empêcher le raisonnement, ll’analyse et la prise en compte.
Autre remarque sur l’absence de preuve : dans le cas ou les P.A.N. seraient des manifestations extraterrestres, il semble très probable qu’il soit impossible d’avoir des preuves. L’écart technologique et la position objective d’infériorité des Hommes nous empêcheraient d’avoir la moindre prise sur les événements et sur leur compréhension. Pour une fois, nous serions condamner à subir. Que comprendrions nous de visiteurs ayant des milliers d’années d’avance sur nous ? Que pourrions nous maîtriser, mesurer ? Rien, tout simplement.
A mon avis, la recherche sur les P.A.N. doit être maintenue et amplifiée devant l’importance possible de ce domaine mais la vie extraterrestre sera sans doute découverte par des biais plus académiques comme l’exobiologie et la recherche d’exoplanètes.

Subvention
Tu avances l’idée si j’ai bien compris que communiquer sur les P.A.N. ou la vie extraterrestre permet d’attirer l’attention et de trouver par ce moyen des financements. Je ne suis pas tout à fait d’accord pour le premier cas. Ce genre de sujet étant donné tout les illuminés qui s’en ont saisi est à éviter pour la recherche académique. Malgré l’intérêt manifeste du grand public l’évocation de ce thème suffit à couvrir quelqu’un de ridicule et peut discréditer une carrière. Affirmer son intention de travailler là dessus risque de disqualifier un chercher auprès de ses pairs.

Amicalement

Very Happy

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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur

Inscrit le: 12 Jan 2007
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Posté le: Mar 15 Jan 2008 11:26 am Sujet du message:

Citation:

dans le cas ou les P.A.N. seraient des manifestations extraterrestres, il semble très probable qu’il soit impossible d’avoir des preuves. L’écart technologique et la position objective d’infériorité des Hommes nous empêcheraient d’avoir la moindre prise sur les événements et sur leur compréhension. Pour une fois, nous serions condamner à subir.

Ce serait déjà là, une preuve. Wink

Citation:

Malgré l’intérêt manifeste du grand public l’évocation de ce thème suffit à couvrir quelqu’un de ridicule et peut discréditer une carrière. Affirmer son intention de travailler là dessus risque de disqualifier un chercher auprès de ses pairs.

Ce qui doit être pris en compte lorsque vous jaugez l'impartialité et l'esprit scientifique de ces "pairs" devant tous les autres sujets de la science.

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
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Posté le: Mar 15 Jan 2008 4:01 pm Sujet du message:

Salut André

Tu me pardonneras de scinder ton texte et d’apporter mon point de vue sur quelques éléments de celui-ci.

André a écrit:

Et de plus personne n'a jamais vu de matière noire tandis que plusieurs disent avoir vu des ovnis. Laughing

Que dis-tu de ceux qui prétendre voir des fantômes. Penses-tu réellement, que parce que certains disent avoir vu des fantômes, que ceux-ci existent? Quant à la matière noire, il y a plusieurs scientifiques qui croient qu’elle existe et plusieurs autres prétendent le contraire. C’est justement ce manque de preuve qui entretient la dispute. Aussitôt, qu’il y une preuve vérifiable et tangible, la discussion se termine là. La preuve que la matière noire ou que les Ovnis existent est de même nature.

Avec les moyens techniques à notre porté, on ne peut que supputer, ce que fait l’humanité depuis la nuit des temps, jusqu’au jour, où la technologie nous permettra de vérifier sur place, que je crois très éloignée dans le temps, mais pas impossible, mais compte tenu de la physiologie humaine et des énergies nécessaires pour faire de tels voyages, permettez-moi d’en douter. Je suis un saint Thomas impénitent, tant que je n’aurai pas mis mes doigts dans les trous, je douterai.

André a écrit:

Dire que le fait que seulement 5 ou 10% des observations ne sont pas expliquées prouve la non probabilité du fait, n'est pas pragmatique. Il dénote une tendance à refuser le fait au départ. Ce serait comme de dire que les gagnants de loto-Québec n'existent pas parce que la presque totalité des billets ne sont pas gagnants. Laughing

Il faut rester pragmatique devant les statistiques.

Je suis totalement d’accord avec cette dernière phrase, ayant utilisé les statistiques et les probabilités qui en découlent pendant presque dix ans, je suis très conscient de ses faiblesses et de ses possibilités. C’est comme une pièce de monnaie, les dés et la loto, on peut définir une probabilité de gagner et cela est vérifiable, mais si un calcul probabiliste ignore le nombre de facteurs pouvant influencer le résultat, le calcul en seront faussés.

Ce que se permettent beaucoup de cosmologistes. Ils n’entrent en considération que quelques paramètres pour définir la probabilité qu’une planète peut-être porteuse de vie intelligente, vue les milliards d’étoiles qui occupent l’univers, mais ils omettent sciemment ou non, de considérer tous les facteurs qui ont contribués à l’existence de l’homme sur la terre. Facteurs, innombrables, s’il en est.

Amicalement

Vinety
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Elie l'Artiste
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Posté le: Mar 15 Jan 2008 6:16 pm Sujet du message:

Citation:

Que dis-tu de ceux qui prétendre voir des fantômes. Penses-tu réellement, que parce que certains disent avoir vu des fantômes, que ceux-ci existent?

Je ne peux pas te dire, je n'en ai jamais vu. C'est comme pour les extraterrestres, je ne peux pas te dire, je n'en ai jamais vu. Wink

Citation:

Quant à la matière noire, il y a plusieurs scientifiques qui croient qu’elle existe et plusieurs autres prétendent le contraire. C’est justement ce manque de preuve qui entretient la dispute.

Ce n'est pas la même cchose car les scientifiques qui disent que la matière noire existe n'en n'ont jamais vu; ce qui n'est pas le cas des "soucoupistes".

Citation:

C’est justement ce manque de preuve qui entretient la dispute.

Justement, il ne devrait pas y avoir de dispute au sujet des ovnis mais il est indispensable qu'il en ait au sujet de la matière noire. L'un a ses témoins, l'autre n'a aucun témoins.

Citation:

Avec les moyens techniques à notre porté, on ne peut que supputer, ce que fait l’humanité depuis la nuit des temps, jusqu’au jour, où la technologie nous permettra de vérifier sur place, que je crois très éloignée dans le temps, mais pas impossible,

Tout dépend de quyoi tu parles; si tu parles des E.T. la technologie n'aura rien à y voir s'il vienne sur la planète et se font reconnaître. Si tu parles de la matière noire, la technologie parviendra à prouver qu'elle n'existe pas. Laughing

Comme tu peux le voir, on ne peut pas mettre les deux problèmes dans la même chemise avant de ranger le tout. Crying or Very sad

Citation:

mais ils omettent sciemment ou non, de considérer tous les facteurs qui ont contribués à l’existence de l’homme sur la terre.

Argument solide s'il en est un. Bravo Yves.
Je te fait remarquer simplement que la vie intelligente semble un stage évolutif normal dans l'univers. Je doute que ce stage évolutif normal a pu être atteint exclusivement sur notre planète. De plus je doute que ce stage évolutif normal ait été atteint en un laps de temps record par nous. Il reste donc que ce stage ait été atteint bien plus tôt que nous ne l'avons atteint nous-même et qu'il le fut en bien d'autres endroits que sur notre planète Terre qui n'a son importance que pour nous exclusivement.

Donc, je ne peux pas te dire, mais je peux dire que je penche vers le "Oui". Rolling Eyes

Amnicalement

André Lefebvre
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vinety
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Posté le: Mar 15 Jan 2008 8:12 pm Sujet du message:

yves a écrit:

mais ils omettent sciemment ou non, de considérer tous les facteurs qui ont contribués à l’existence de l’homme sur la terre.

André a écrit:

Argument solide s'il en est un. Bravo Yves.

Merci pour les bravos, ce n’était pas nécessaire, mais je les accepte humblement et sans prétention, surtout venant de toi. Embarassed

André a écrit:

Je te fait remarquer simplement que la vie intelligente semble un stage évolutif normal dans l'univers. Je doute que ce stage évolutif normal a pu être atteint exclusivement sur notre planète.

Je doute qui tu puisses tenir un tel argument (stage évolutif normal) sachant que nous ne savons rien de l’univers, que de notre propre intelligence d’humain, que nous avons la prétention de comparer à celles des autres animaux comparables à nous? En fait, qui sont-ils, à part les singes? Sad

André a écrit:

De plus je doute que ce stage évolutif normal ait été atteint en un laps de temps record par nous. Il reste donc que ce stage ait été atteint bien plus tôt que nous ne l'avons atteint nous-même et qu'il le fut en bien d'autres endroits que sur notre planète Terre qui n'a son importance que pour nous exclusivement.

C’est quoi un laps de temps record? Et comment pouvons-nous statuer que d’autres humanoïdes ont atteint ce stade avant nous, si nous ne les connaissons pas? Shocked

André a écrit:

Donc, je ne peux pas te dire, mais je peux dire que je penche vers le "Oui

Je voudrais bien aussi pencher vers le oui, mais ne sachant pas à quoi il se rattache, je m’abstiendrai. Very Happy

P.S. Bravo André, pour ton argumentation. Twisted Evil

Amicalement

Yves
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Kermit
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Posté le: Mer 16 Jan 2008 3:03 am Sujet du message:

Bonjour, moi je suis plutôt d'accord avec la Bostella.

Yves j'ai l'impression que tu n'as pas étudié les PAN ou OVNIS, que tu t'es contenté de lire les recherches du Geipan, les discussions sur les OVNIS, tu as peut-être participé à des débats et des colloques mais j'ai l'impression que tu n'es pas rentré dans le détail d'un cas non-résolu de PAN par exemple. Est-ce que tu peux me confirmer ou pas ce fait ?

Il me semble quant à ma stature de crapaud incertain, qu'on ne peut pas trop parler des PAN, ni les découvrir, sans avoir étudié à fond un cas dans le détail (interrogé soi-même les témoins, leur style de vie, leur milieu familial, leur psychologie). Mettre en relation avec d'autres cas etc...

Je peux te dire aussi que malgré toute notre intelligence, une civilisation plus développée que nous, même si elle postait un vaisseau spatial au-dessus de Paris avec toutes nos caméras de TF1, France2,... branchées dessus pourrait par son système intoxicatif nous convaincre que ce n'est pas vrai. Exemple, elle ferait croire que c'est un nuage ou ce genre de chose, en lançant des artéfacts psychologique dans les magazines people et ce genre de chose, permettant de déconsidérer l'existence d'un vaisseau spatial, déconstruisant dans ton cerveau l'idée d'un vaisseau comme tu le conçois. Elle pourrait envoyer de fausses ondes aux écrans radars et lentilles de caméras,... Elle pourrait faire pleuvoir au bon moment et les passants ne lèveraient même pas la tête au ciel à cause des gouttes d'eau leur tombant dans les yeux... Je pense qu'une civilisation supérieure a mille moyens de nous voiler la vérité d'une façon que nous ne soupçonnons même pas.

Tiens Yves et Elie, vous disiez plus haut que sur la terre des civilisations s'étaient succédé 5 fois, tu parlais de Prias Veri ou je ne sais pas quoi Elie, c'est quoi exactement... ?

A plus tard,

Kermit

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Elie l'Artiste
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Posté le: Mer 16 Jan 2008 12:32 pm Sujet du message:

Citation:

C’est quoi un laps de temps record? Et comment pouvons-nous statuer que d’autres humanoïdes ont atteint ce stade avant nous, si nous ne les connaissons pas?

Nous ne "statuons" pas, nous connsidérons une hypothèse.
Pour que la vie intelligente apparaisse il est besoin d'un certain nombre de conditions. L'univers est agé de 15,7 milliards d'années et les conditions pour produire une planète comme la terre existaient bien avant que la Terre ne se forme, il y a 4,5 milliards d'années. Donc, la possibilité de l'atteinte d'un stage évolutif normal existe bien avant le moment où nous l'avons atteint nous-même.

Qu'y a-t-il de necessaire en fin de compte? Une évolution de simplement un ou deux milliers d'années plus agée que la nôtre, et nous ne pouvons pas imaginer ce qu'elle pourrait représenter.

L'apparition de la vie sur Terre date disons de 3,8 milliards d'années. C'est dire qu'elle est apparue moins de 1 milliards d'années après la formation de la Terre. Toute planète comme la Terre ayant commencé à se former il y a 4,5001 milliard d'années pourrait abriter une civilisation humanoïde ayant 100,000 ans d'avance sur nous.

Pourquoi humanoïde? parce que c'est la voie évolutive adaptée à la viabilité dans un environnement semblable au nôtre tout en permettant l'évolution de l' intellect.

Citation:

Si notre stage évolutif n'est pas normal, nous allons disparaître bientôt.
Que nous ne sachons rien de l'univers ne change rien à notre stage évolutif et ne change rien à la valeur de notre intellect non plus. Nous comparer à d'autres animaux n'est pas une prétention c'est une prise de conscience. Et observer la possibilité qu'il puisse exister d'autres animaux comme nous sur une autre planète semblable à la nôtre, n'est pas de la prétention mais simplement de la logique rationnelle et objective.

Quant aux singes, je ne peux me comparer à eux, car c'est comme pour les autres humanoïdes qui pourraient avoir atteint notre stage: je n'en connais pas. Laughing

Citation:

Tiens Yves et Elie, vous disiez plus haut que sur la terre des civilisations s'étaient succédé 5 fois, tu parlais de Prias Veri ou je ne sais pas quoi Elie, c'est quoi exactement... ?

Je ne sais vraiment pas de quoi tu parles ici, Kermit; je ne crois pas à 5 civilisations successives qui ont disparu; donc ce n'est sûrement pas moi. Quant à Prias Veri, je vais voir ce que cela pourrait être.

Amicalement

André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Mer 16 Jan 2008 2:40 pm Sujet du message:

Salut Vladimir d’Orléans

Le voyage aux Antilles a été rentable?

Quand je lis tes arguments, j’ai l’impression de lire un traité de théologie, une étude, qui se veut rationnelle, des réalités relatives au divin, même si d'autres disciplines, en particulier la philosophie, la psychologie ou la sociologie, la philologie, rendent compte de Dieu, des croyances et du « fait religieux » et j’ajouterai l’exobiologie, la cosmologie et les ovnis.

Toutes ces études sont de même mouture, semblable à celles que tu mentionnes dans ton texte, où il n’y a aucune preuve tangible, mais bien des hypothèses logiques et rationnelles basées sur des intuitions et des idées à la mode et souvent galvaudées.

Quote="Vladimir"] ... Je pense qu'une civilisation supérieure a mille moyens de nous voiler la vérité d'une façon que nous ne soupçonnons même pas.[/quote]

Ça me rappelle quand j’avais 16 ans en pleine crise de foi, lors d’une retraite fermée, où un prêtre, de surcroit théologien et jésuite, me parlait de Dieu en essayant de me convaincre que ses études sur Dieu prouvaient son existence. Je le lui ai rétorqué, comment pouvait-il étudier Dieu, si ce même dieu était pur esprit? Comment pouvait-il parler de quelque chose qu’il n’avait jamais vu, jamais entendu, jamais senti par aucun de ses sens? Aussi dans quel laboratoire avait-il examiné toutes ces preuves qu’il me servait à tous les contre arguments que je lui tenais?

Comme de raison, à ce rythme, cela n’a pas pris beaucoup de temps pour qu’il me montre la porte en me prédisant toutes sortes de souffrances en enfer. J’en ris toujours, que la grâce ne m’est pas touchée, comme le discours des gens convaincus de l’existence des Ovnis.

Aujourd’hui, la science nous parlerait de cause à effets, et ce sont ces effets qui prouvent l’existence de la cause. Mais étant donné que la méthode scientifique se base sur la démonstration et la répétition d’une expérience pour étayer une preuve, elle est moins sujette à des discours métaphysiques.

P.S. C’est relativement facile de poser plein d’hypothèses, mais bien plus difficile de les prouver sans artéfacts ou un laboratoire pour en vérifier la réalité. Capendant, j'ai apprécié au plus haut point la qualité de ton argumentation en faveur des ovnis.

Amicalement

Yves
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Kermit
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Posté le: Mer 16 Jan 2008 5:00 pm Sujet du message:

Merci Yves, mais ça ne répond pas à ma question... alors étude ou pas étude de ta part pour les PAN ??
Quel est le nom de ce prêtre si tu t'en souviens... ça m'intéresserait aussi de savoir ça peut-être...

Amicalement,

Kermit

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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Mer 16 Jan 2008 7:08 pm Sujet du message:

Kermit a écrit:

Salut Vladimir

Je pourrais mentionner ce que j'ai relaté plus haut, plein de livres, d'articles de science-vie, et de lecture de rapports divers, mais jamais d'études par moi-même des cas précis, et j'imagine que cela me disqualifie automatiquement comme protagoniste ou lecteur averti de rapports sur le sujet.

À ce compte, presque la totalité des humains de cette terre, est dans la même position?
Pour le curé que j’ai mentionné, il y a très longtemps que j’ai oublié son nom et aussi sa physionomie. Je l’ai possiblement inventé de toutes pièces pour essayer aussi de te convaincre, de ton hérésie.

P.S. Tu es dans la même position que moi, aucune preuve tangible, sinon ta parole. Razz

Amicalement

Yves
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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Mer 16 Jan 2008 7:46 pm Sujet du message:

Salut André

André a écrit:

Pourquoi humanoïde? parce que c'est la voie évolutive adaptée à la viabilité dans un environnement semblable au nôtre tout en permettant l'évolution de l' intellect. ………. Si notre stage évolutif n'est pas normal, nous allons disparaître bientôt.

Pour répondre à cette question, par un argument d’Enrico Fermi sur ce point précis

La vie n'évolue pas nécessairement vers l'intelligence.

L'anthropocentrisme humain tend à considérer le processus évolutif comme un processus linéaire amenant inexorablement vers sa niche écologique : une forme de vie intelligente (et d'autres ajouteront « qui peut vivre en harmonie sans vouloir s'entre-tuer »).

L'intelligence fait partie des nombreux mécanismes d'adaptation permettant à des espèces de survivre, mais n'est pas pour autant le seul. Les cafards, les rats, les fourmis, les bactéries peuvent survivre dans de bien pires conditions. L'intelligence nous a bien réussi sur notre planète, qui possédait ses conditions spécifiques, mais chaque planète pouvant héberger la vie peut fort bien avoir des espèces dominantes ayant suivi d'autres voies ; d'ailleurs, même sur Terre, les dinosaures ont dominé pendant pratiquement 200 millions d'années sans évoluer vers une espèce capable de développer une civilisation technique. (wiki)

André a écrit:

Et observer la possibilité qu'il puisse exister d'autres animaux comme nous sur une autre planète semblable à la nôtre, n'est pas de la prétention mais simplement de la logique rationnelle et objective.

De la même source : La vie intelligente est vouée à l'autodestruction avant d'essaimer Il y a au moins trois raisons qui peuvent soutenir cette hypothèse.

La première est que l'intelligence est directement liée à l'agressivité, et qu'elle en rend les effets de plus en plus graves. À l'extrême, elle peut s'auto-exterminer, et avec elle une bonne partie des formes vivantes de la planète. C'est le scénario brutal.

La seconde est que la vie animale est régulée et motivée par des systèmes émotionnels (douleur, angoisse, plaisir, etc.), que l'intelligence permet de modifier, court-circuiter. Si on donne à un rat la possibilité d'auto-stimuler ses centres nerveux associés au plaisir, il le fait, et il en meurt. Les drogués donnent un autre exemple similaire, et la façon dont les émotions naturellement associées à la reproduction (plaisir sexuel, émotions familiales) sont maintenant court-circuitées et obtenues sans reproduction (avec chute de la natalité sous le seuil de maintien de la population, dès que les techniques adéquates sont disponibles) est également très éclairante. Inversement, l'intelligence peut donner une angoisse existentielle face à une réalité vertigineuse, conduisant au suicide individuel. La perspective de voir une espèce intelligente disparaître « de bonheur » ou « d'angoisse » n'a rien d'inimaginable. C'est le scénario de la disparition en douceur.

La troisième est que sur le chemin des avancées technologiques menant à l'essaimage, il s'en trouve au moins une qui soit incontournable mais mène immanquablement à la perte. Par exemple une dont toute expérimentation a un résultat cataclysmique (vitrification de la planète), ou une très utilisée mais aux effets délétères découverts trop tard (endommagement irréversible de l'environnement ou de l'espèce). Dans ce cas nous serions voués nous aussi à provoquer notre perte.

Dans tous les cas, la vie intelligente peut disparaître avant de se diffuser ou de laisser des traces visibles. Sans aller jusqu'à l'extinction, elle peut aussi se retrouver suffisamment rare pour que chaque individu ait déjà assez à faire pour découvrir seulement la planète, et pour que les ressources importantes nécessaires à un voyage ou un signal spatial ne soient plus disponibles.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

P.S. Merci André de m’avoir permit d’ajouter mon petit grain de sel sur ce sujet si passionnant.

Amicalement

Yves
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la bostella
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Messages: 16

Posté le: Jeu 17 Jan 2008 8:49 am Sujet du message:

Salut à tous

Je voudrais apporter quelques précisions concernant le paradoxe de Fermi. En 1989, un astronome français, Emmanuel Davoust a écrit un livre sur la recherche de la vie dans l’univers intitulé Silence au point d’eau. Celui-ci a émis un certain nombre d’hypothèses de nature à le résoudre, les voici :

- Hypothèse de l’inexistence d’autres formes de vie
La vie terrestre est une exception, un phénomène unique qui ne s’est jamais reproduit ailleurs dans l’espace ou le temps.

-Hypothèse des « ratés »
Nous n’avons pas reconnu les signaux extraterrestres comme tels ou nous n’avons pas cherché au bon endroit.

-Hypothèse du cache-cache
Ils ont sciemment décidé de ne pas se montrer.

-Hypothèse de la contemplation
Ils sont tournés vers un monde intérieur duquel nous sommes absents.

-Hypothèse écologique
Malgré leur ouverture et leur inclinaison à explorer, ils ne tiennent pas à gaspiller leurs ressources pour voyager.

-Hypothèse de l’horizon mental
L’humanité est vue comme primitive, limitée et ne présente donc aucun intérêt pour des formes de vie plus intelligentes.

-Hypothèse l’immaturité
Un contact trop précoce nous transformerait en consommateurs d’informations.

Hypothèse de méfiance
L’espèce humaine de par ses excès serait vue comme suspecte. Le dérèglement climatique, les essais nucléaires, les guerres nombreuses suffiraient à convaincre d’autres formes de vie à établir une distance avec nous.

Il est important de noter que ces propositions ne sont pas exhaustives et qu’elles peuvent se compléter. On peut par exemple envisager une combinaison de certaines hypothèses. Ex : l’hypothèse de l’horizon mental et celle de l’immaturité pourrait aisément se compléter.

Very Happy

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Kermit
Chroniqueur

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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 9:43 am Sujet du message:

Bonjour,

Merci de toutes ces informations. Oui ça fait peur tout ça...

Kermit

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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur

Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914

Posté le: Jeu 17 Jan 2008 10:45 am Sujet du message:

C'est que Fermi ne comprends pas vraiment l'entropie qui est la complexification pour améliorer la viabilité. Il croit que l'entropie mène à sa perte. Il ne remarque même pas que...:

Citation:

La seconde est que la vie animale est régulée et motivée par des systèmes émotionnels (douleur, angoisse, plaisir, etc.), que l'intelligence permet de modifier, court-circuiter. Si on donne à un rat la possibilité d'auto-stimuler ses centres nerveux associés au plaisir, il le fait, et il en meurt.

...en disant "si on donne à un rat de..." c'est que le rat n'est pas "réguler" automatiquement de la façon qu'il présente. Autrement dit: il triche sur la donnée naturelle. C'est tout à fait "pro forma" pour appuyer son "La vie n'évolue pas nécessairement vers l'intelligence". Il aurait pu prouver qu'un revolver n'est pas nécessairement pour sauver sa peau; car si on appuit le revolver sur sa tempe et que l'on presse la gachette...son raisonnement est aussi "brillant".

Au contraire la vie évolue et cette ligne évolutive augmente constamment les moyens de prise de conscience en accentuant l'élargissement de ces prises de conscience; ce qui mène à l'intelligence et à son développement.

Citation:

Les drogués donnent un autre exemple similaire, et la façon dont les émotions naturellement associées à la reproduction (plaisir sexuel, émotions familiales) sont maintenant court-circuitées et obtenues sans reproduction

Encore une autre "éminence" qui accuse l'individu drogué sans oser envisager la responsabilité sociale. La drogue n'est pas essentiellement un manque de caractère individuel; c'est principalement un mal issu de la gestion et de la philosophie sociale. Ellde fait partie des maux produits par la société.

Citation:

Par exemple une dont toute expérimentation a un résultat cataclysmique (vitrification de la planète), ou une très utilisée mais aux effets délétères découverts trop tard

Encore une fois, l'argument rectiligne doté d'oeillères qui laisse de côté 80% des facteurs agissant qui sont: la nature elle-même. Pour Fermi, l'intelligence n'est pas aussi importante que l'on croit mais tellement importante qu'elle mène à la destruction d'une planète. Drôle de logique!

Citation:

Dans tous les cas, la vie intelligente peut disparaître avant de se diffuser ou de laisser des traces visibles.

Cela n'est jamais arrivé en 3 milliards d'années; sur quoi ce raisonnement est-il basé? Des E.T. disparus? Laughing

Citation:

Sans aller jusqu'à l'extinction, elle peut aussi se retrouver suffisamment rare pour que chaque individu ait déjà assez à faire pour découvrir seulement la planète

Après chacune des "extinctions" de l'histoire la vie a réagit avec la prolifération de quelque chose de plus viable et de plus "intelligent". Difficile de dire que la vie n'est pas intelligente. On s'est même rendu compte qu'après une simple guerre ou les mâles furent tués, les femmes donnent naissance à des enfants mâles plus fréquemment que la normale pour réiquilibrer la population. Difficile de dire que l'intelligence n'existe pas partout.

Pour compenser le paradoxe de Fermi, il sera peut-être bon de lire l'opinion de Hawking qui contrebalance Fermi. Si je la retrouve je la posterai. Wink

Citation:

Hypothèse de méfiance
L’espèce humaine de par ses excès serait vue comme suspecte. Le dérèglement climatique, les essais nucléaires, les guerres nombreuses suffiraient à convaincre d’autres formes de vie à établir une distance avec nous.

Et pourtant, ceux qui ont fait des recherches sur les traduitions religieuses savent que "Dieu" à condamné Satan à vivre parmis les hommes. Il a donné à Satan la responsabilité de la Terre. La Terre est le royaume de Satan etc... Et pourquoi "Dieu" a-t-il condamné Satan ainsi? Parce qu'il était le responsable d'avoir "ouvert les yeux des hommes sur la science du Bonheur et du Malheur"; pour reprendre la version que tous connaissent.

Le "Seigneur" lui-même a constater: "L'homme est maintenant comme l'un de nous par la connaissance du bonheur et du malheur; il ne doit pas tendre la main, prendre de l'arbre de vie, en manger et vivre à jamais".

Encore une fois, de vieilles traditions abracadabrantes datant de milliers d'années prennent de plus en plus d'importance pour expliquer des situations actuelles insolites. Des membres des "Nous" divins auraient la responsabilité de surveiller notre évolution psychique sans s'immiscer parce qu'ils se sont immiscés déjà en provoquant une "évolution" accélérée dangereuse et nocive. De plus, ces "Nous" auraient empêché les hommes de vivre à jamais, ce que eux semblent être capable de faire. Je sais, cela semble tiré par les cheveux; mais comment expliquer qu'une tradition vieille de 3 ou 4 mille ans réponde clairement et point par point à un questionnement développé dernièrement?

D'autant plus que ces traits caractéristiques que nous savons dangereux nous aussiet que nous retrouvons chez l'homme influencé psychiquement par les "dieux", sont l'esprit d'élitisme, la volonté de "contrôle" sur les autres humains et l'impression d'être personnellement plus "important" que ses semblables. Tous des traits que nous avons hérité des dieux, conséquent à l'aide civilisatrice qu'ils nous ont apporté. On ne retrouve aucun de ces traits dangereux chez les aborigènes qui n'ont pas été influencés par cette histoire des "dieux" civilisateurs. Et ces aborigènes ne sont pas moins intelligent que nous; ils ne sont que "moins agressifs". L'élitisme n'est pas un trait d'intelligence supérieure, au contraire. Rolling Eyes

Amicalement

André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.

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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 12:45 pm Sujet du message:

André a écrit:

C'est que Fermi ne comprends pas vraiment l'entropie qui est la complexification pour améliorer la viabilité. Il croit que l'entropie mène à sa perte. Il ne remarque même pas que...:

Salut André

Je crois que tu te trompes sur la phonétique du mot et sur l’homonyme du mot (entropie), versus du mot (anthropie), qui fait référence à l’homme plutôt qu’à la thermodynamique du mot (entropie)

Extrait du texte de Fermi sur ce thème : Le principe anthropique semble conforter cet argument : pourquoi observerions-nous un univers de cette taille si la vie avait pu apparaître dans un univers plus petit et donc moins improbable ? Objection possible……

Anthropie : Le Principe de l'Anthropie ".
Anthropie : ce mot n'est pas présent dans la plupart des dictionnaires ; la racine grecque anthrôpos qui signifie " homme "ou plutôt anthr-ôpos " à visage humain ". On peut considérer que l'anthropie, c'est le " sentiment d'être humain, d'être social ! "(Wiki)

Entropie : Entropie : Grandeur qui permet d’évaluer la dégradation de l’énergie
Nombre qui permet de mesurer l’incertitude de la nature d’un message, dans la théorie de la communication, en cybernétique.(Antidote)

Entropie :grandeur physique abstraite; elle mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique ou macroscopique.

Le niveau d’entropie, est inversement proportionnel à l’ordre des éléments
Plus les éléments sont ordonnés, plus l’entropie est basse.
Plus les éléments sont désordonnés, plus l’entropie est élevée.
Plus l’entropie est élevée, plus il faut d’énergie pour modifier la matière
Plus l’entropie est basse, moins il faut d’énergie pour modifier la matière.
(wiki)

André a écrit:

l'entropie qui est la complexification pour améliorer la viabilité.

Comment peut-on dire que la complexité améliore la viabilité ? Ce serait dire que les microbes, organismes vivant les moins complexes de la nature, seraient voués automatiquement à leur disparition ? Il semble que ce soit le contraire, si l’on compare les dinosaures vs les microbes, non ?

P.S. Si nous pouvons nous entendre sur les bons mots utilisés par Fermi, nous pourrons poursuivre la conversation sans nous buter à un mur d’incompréhension ou d’interprétations erronées de part et d’autre.

Amicalement

Yves Rolling Eyes

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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur

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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 2:33 pm Sujet du message:

Citation:

qui fait référence à l’homme plutôt qu’à la thermodynamique du mot (entropie)

Non; je fais effectivement référence à la loi de la thermodynamique qui régule absolument tout dans l'univers.

Je ne considère pa "l'être humain" comme le but ultime de l'évolution, ni le "nec plus ultra" de ce qui existe; ce que le mot "anthropie" a tendance à faire.

Citation:

Entropie :grandeur physique abstraite; elle mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique ou macroscopique.

Pour moi Entropie est une grandeur physique qui mesure le degré de complexité d'un système quel qu'il soit. L'entropie n'est pas une augmentation de déordre, qui n'est qu'une apparence, mais plutôt une augmentation complexité qui semble désordre à ceux qui ne saisissent pas cette complexité. Wink

Citation:

Plus les éléments sont ordonnés, plus l’entropie est basse.
Plus les éléments sont désordonnés, plus l’entropie est élevée.

Plus les éléments sont simples, plus l'entropie est basse; plus les éléments sont complexes plus l'entropie est élévée. Rolling Eyes

Citation:

Plus l’entropie est élevée, plus il faut d’énergie pour modifier la matière
Plus l’entropie est basse, moins il faut d’énergie pour modifier la matière.

Plus l'entropie est élevée, plus il faut d'énergie pour modifier l'ensemble; plus l'entropie est basse, moins il y a de modifications à aporter donc moins il faut d'énergie. Laughing

Citation:

Non; les amibes , microbes, virus sont les données de bases simples qui se sont agencées de façon de plus en plus complexes pour assurer leur viabilité. Les dynosaures n'existaient pas en parallèle des microbes, virus, ou amibes; c'est l'agencement de ceux-ci qui créait les dynosaures. Nous mêmes sommes formés de microbes, amibes et virus. L'entropie s'adresse à la viabilité de l'ensemble et non d'une seule race de microbes. Laughing

Citation:

P.S. Si nous pouvons nous entendre sur les bons mots utilisés par Fermi, nous pourrons poursuivre la conversation sans nous buter à un mur d’incompréhension ou d’interprétations erronées de part et d’autre.

Il n'y a pas d'interprétations erronéées pour l'instant. Fermi parle d'anthropie et je parle d'entropie. Fermi appuie son argumentation sur l'évolution de la vie humanoïde et j'appuie la mienne sur l'évolution de la vie universelle. Laughing

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vinety
Chroniqueur

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Messages: 689

Posté le: Jeu 17 Jan 2008 2:46 pm Sujet du message:

Salut André

Encore moi pour te contredire et apporter mon petit grain de sel. Que c’est plate cette attitude, non ?

Fermi a écrit:

André a écrit:

Que vient faire cette responsabilité sociale dans ce débat? Pourquoi un groupe en particulier, serait-il responsable des actions personnelles des individus qui le composent? Un individu a totalement la possibilité et la liberté de prendre un chemin difficile ou facile, selon son caractère, son tempérament et sa perception subjective et individuelle de son environnement social et naturel.

Pourquoi, les individus vivants dans le même environnement réagissent différemment? Si ce que tu dis est vrai, tout un groupe prendrait la même direction, confronté aux mêmes stimulus, non? Pour ce que tu mentionnes au sujet de la philosophie sociale, que dis-tu des tribus archaïques qui utilisent des drogues pour l’initiation des individus rendus à l’âge adulte? Et pourquoi, parmi ces individus, certains persistent-ils à utiliser ces drogues, tandis que d’autres n’y touchent jamais plus?

C’est peut être notre notion de liberté individuelle qui permet ce genre de déviances, mais pourquoi, certains tout en étant libre de faire ce qu’ils veulent, n’entre pas dans ce cycle dégradant? Où commence la responsabilité sociale et où se termine-t-elle?

Les lois ou les coercitions n’ont jamais empêché un individu de se vautrer dans le genre de turpitude qui lui plait. Il s’en sort en se suicidant ou en faisant face à la réalité de la vie, quelle qu’elle soit. On ne peut récupérer un individu, que s’il le désire et fait ce qu’il faut pour s’en sortir, et généralement, c’est uniquement quand il est au fond du baril ou est capable de prendre conscience de son état, qu’il change ses habitudes.

La société n’a pas d’autres choix que de protéger la balance des autres individus des débordements de ces déviants et d’essayer le mieux possible de lui faire prendre conscience de son état et si c’est possible de le rééduquer pour qu’il prenne place de nouveau dans la société qui l’environne.

La société est constituée d’individus libres de leurs actes, et qui sont régis par les lois en vigueur et la liberté se termine où celle des autres commence. Chacun de nous sent le besoin de justifier nos actions, et la tendance humaine est pourvu que cela soit possible, d’en faire porter la responsabilité par quelqu’un d’autre

Les sociétés parfaites n’ont jamais existé et ne seront que la perception d’un groupe social en particulier, vis-à-vis d’une société idéale. D’où l’émergence des civilisations.

P.S. Les changements des philosophie sociales se font quand la société impliquée s'apperçoit qu'elle se dégrade et qu'une nouvelle morale doit supplanter celle qui existe. D'où l'émergence des religions, portée par les puissants de cette société.

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur

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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 3:33 pm Sujet du message:

Citation:

Encore moi pour te contredire et apporter mon petit grain de sel. Que c’est plate cette attitude, non ?

Pas du tout! C'est même là le moteur de la compréhension.

Citation:

Que vient faire cette responsabilité sociale dans ce débat? Pourquoi un groupe en particulier, serait-il responsable des actions personnelles des individus qui le composent

Parce que l'argument cité n'est pas honnête dans les "faits". Donc, il est important d rétablir les faits pour ne pas biaiser la conclusion du raisonnement. D'autant plus que ce n,est pas un groupe en particulier mais l,ensemble des individus quyi sont responsables de chacun des individus. On appelle ça: la démocratie pure. (comparativement à la démocratie (impure) élitiste.

Citation:

Un individu a totalement la possibilité et la liberté de prendre un chemin difficile ou facile, selon son caractère, son tempérament et sa perception subjective et individuelle de son environnement social et naturel.

Entièrement d'accord avec toi; mais la société a pour objet de faciliter le chemin à prendre et non d'installer des difficultés dans le système pour rendre la prise du chemin plus difficile en exigeant de plus en plus de spécificité de caractère, de tempérament et de perception pour survivre.

Citation:

Pourquoi, les individus vivants dans le même environnement réagissent différemment?

Parce qu'ils sont différents à cause de leur vécu et de leur aptitudes.

Citation:

Si ce que tu dis est vrai, tout un groupe prendrait la même direction, confronté aux mêmes stimulus, non?

Oui et c'est ce qui se passe actuellement dans notre société; la plupart "s'adaptent" en évitant de contredire ce qui est "officiel" et en tirant leur épingle du jeu selon tous les moyens disponibles. Et comme ces moyens sont de plus en plus limités, on assiste à une augmentation de "magouilles". Laughing

Citation:

Pour ce que tu mentionnes au sujet de la philosophie sociale, que dis-tu des tribus archaïques qui utilisent des drogues pour l’initiation des individus rendus à l’âge adulte?

Comme tu le dis si bien, ces drogues sont usées pour une initiation à l'âge adulte. Par la suite seuls les chamans continuent de s'en servir pour fin de "communicatrion" avec quelque chose que nous n'expérimentons pas nous-même. Par contre, l'ensemble de ces tribus "archaïques" (je ne comprend pas pourquoi ce quallificatif discutable mais très "protégé") ne se mettent pas à prendre de la drogue pour échapper aux difficultés causées par leur système social. On ne peut pas comparer les deux comportements sinon que de façon superficielle et inutile, je pense.

Citation:

Et pourquoi, parmi ces individus, certains persistent-ils à utiliser ces drogues, tandis que d’autres n’y touchent jamais plus?

Tu ne trouveras pas de "dégénérés" par les drogues dans une société "archaïque" qui n'est pas imbue d'élitisme. D'ailleurs aucune société qui n'a jamais fait affaire avec des dieux anthropomorphes ne possède cette caractéristique élitiste. Ceci n'est pas une affirmation gratuite; c'est un fait ethnologique; si je pusi dire.

Citation:

Les lois ou les coercitions n’ont jamais empêché un individu de se vautrer dans le genre de turpitude qui lui plait.

D'accord encore une fois; sauf qu'il semble que plus il y a de lois, plus on trouve de "turpitudes". Il n'y a pas beaucoup d'inceste ni de pédophylie chez les "sauvages" d'amazonie avant que les missionnaires ne s'y rendent. Laughing

Citation:

On ne peut récupérer un individu, que s’il le désire et fait ce qu’il faut pour s’en sortir,...

Et à tout le moins, faut-il alors être capable de lui monter qu'il existe une porte de sortie à son "état" et qu'en plus, il y a des avantages, valables à ses yeux, à acquérir en s'extirpant de sa situation; sinon; rien à faire.

Citation:

et généralement, c’est uniquement quand il est au fond du baril ou est capable de prendre conscience de son état, qu’il change ses habitudes.

Évidemment; du moins pour ceux qui croient qu'ils ont avantage à vivre qu'à mourir. Parce qu'au fond du baril, c'est le seul choix qui te reste. Le problème est que la responsabilité de la société est de forunir un chois acceptable bien avant que l'individu ne soit endu "au fond du baril"; puisque, comme je le disais, le système social doit avoir pour but de faciliter le cheminement individuel et social.

Citation:

La société n’a pas d’autres choix que de protéger la balance des autres individus des débordements de ces déviants ...

C'est variement son but premier, nous sommes d'accord là-dessus. Le problème est que la "balance" dont tu parles ne cesse de diminuer en nombre et que la "contre balance" ne cesse d,augmenter. Il est maintenant envisagé par la balance dont tu parles de s'entourer de mesures sécuritaires importantes pour se protéger des "déviants". Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système. Devrons-nous attendre de n'être qu'un petit nombre de non déviants pour nous rendre compte des "corrections" nécessaire au système? Il semble que nos autorités croient à l'efficacité policière et militaire comme étant suffisante pour protéger cette "balance". Je n'en suis pas aussi certain. à moins que tous les déviants potentiels soient enrolés et recoivent un salaire adéquat pour survivre. mais , alors, l'économie ne parviendra pas à rencontrer la dépense. Rolling Eyes

Citation:

La société est constituée d’individus libres de leurs actes, et qui sont régis par les lois en vigueur et la liberté se termine où celle des autres commence.

Drôle de liberté des actes, tu ne trouves pas? D'ailleurs il semble que tout dépendent de l'identité de ces "autres" dont la liberté termine celle des individus en général.
Rolling Eyes

Citation:

P.S. Les changements des philosophie sociales se font quand la société impliquée s'apperçoit qu'elle se dégrade et qu'une nouvelle morale doit supplanter celle qui existe.

Ouf! Donc il y a de l'espoir. Merci Yves. Laughing

Citation:

D'où l'émergence des religions, portée par les puissants de cette société.

Woops! Bin là y a un problème parce que les "déviants" augmentent et les religions disparaiseent et cela semble être au pro rata l'un de l'autre.

Ton raisonnement à fait un "lopp" dans le temps, je crois. Laughing

à moins que tu crois que tout va de mieux en mieux dans une société en continuelle amélioration? Ce qui n'est pas entièremnt mon opinion. Wink

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vinety
Chroniqueur

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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 5:20 pm Sujet du message:

Salut André

Yves a écrit:

On ne peut récupérer un individu, que s’il le désire et fait ce qu’il faut pour s’en sortir,... et généralement, c’est uniquement quand il est au fond du baril ou est capable de prendre conscience de son état, qu’il change ses habitudes.

André a écrit:

Et à tout le moins, faut-il alors être capable de lui montrer qu'il existe une porte de sortie à son "état" et qu'en plus, il y a des avantages, valables à ses yeux, à acquérir en s'extirpant de sa situation; sinon; rien à faire…. Évidemment; du moins pour ceux qui croient qu'ils ont avantage à vivre qu'à mourir. Parce qu'au fond du baril, c'est le seul choix qui te reste. Le problème est que la responsabilité de la société est de fournir un choix acceptable bien avant que l'individu ne soit rendu "au fond du baril "; puisque, comme je le disais, le système social doit avoir pour but de faciliter le cheminement individuel et social.

Je maintiens la justesse de ma citation et la morale et les exhortations n’ont que peu de prises sur les individus qui ne veulent pas s’en sortir et je dirais même, qu’ils sont inutiles et ne fait que renforcer la dépendance de l’individu en crise.

Cependant, je me pose la question suivante : qui est responsable des critères de (morale) à l’intérieur de cette société dont tu parles?

André a écrit:

La société n’a pas d’autres choix que de protéger la balance des autres individus des débordements de ces déviants….. C'est vraiment son but premier, nous sommes d'accord là-dessus. Le problème est que la "balance" dont tu parles ne cesse de diminuer en nombre et que la "contre balance" ne cesse d’augmenter. Il est maintenant envisagé par la balance dont tu parles de s'entourer de mesures sécuritaires importantes pour se protéger des "déviants". Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système. [/b]Devrons-nous attendre de n'être qu'un petit nombre de non déviants pour nous rendre compte des "corrections " nécessaires au système? Il semble que nos autorités croient à l'efficacité policière et militaire comme étant suffisante pour protéger cette "balance". Je n'en suis pas aussi certain à moins que tous les déviants potentiels soient enrôlés et reçoivent un salaire adéquat pour survivre. Mais, alors, l'économie ne parviendra pas à régler la dépense.

Si la balance augmente, ne serais pas dû à l’augmentation exponentielle de la population humaine, où il y a de plus en plus de gens qualifiés pour occuper les postes de travail disponibles et laissent à ceux qui ne désirent pas affronter la compétition, qu’à se réfugier dans un paradis artificiel?

Ou, serait-ce dû à notre mentalité d’Occidentaux qui pensent que l’état est totalement responsable du bonheur de chaque individu sous sa gouverne? Qu’on le veille ou non, tout est relié à l’économie, qu’elle soit de troc ou capitaliste. Personne ne peut passer outre cette nécessité humaine. Nous ne vivons plus dans une époque ou les hommes pouvaient dépendre de la cueillette de fruits sauvages et de la chasse pour survivent. Ce nombre réduit de non déviants serait-il par hasard des religieux?

Yves a écrit:

[D'où l'émergence des religions, portée par les puissants de cette société.

André a écrit:

Woops! Bin là y a un problème parce que les "déviants" augmentent et les religions disparaissent et cela semble être au pro rata l'un de l'autre. Ton raisonnement à fait un "loop" dans le temps, je crois. À moins que tu crois que tout va de mieux en mieux dans une société en continuelle amélioration? Ce qui n'est pas entièrement mon opinion.

Les déviants augmentent peut-être dans nos sociétés occidentales, mais les religions n’ont jamais été aussi florissantes, et je parle de toutes les religions en excluant peut-être la religion catholique?

Mais je me demande comme par hasard, comment peut-on faire pour évaluer cette déviance, si ce n’est qu’une perception personnelle et subjective ou une comparaison à certaines autres religions en progression. La perception d’amélioration ou de dépérissement morale d’une société est surtout une question personnelle, très subjective et surtout culturelle.

Amicalement

Yves
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Elie l'Artiste
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Posté le: Jeu 17 Jan 2008 8:48 pm Sujet du message:

Citation:

C'est bien là le problème; pour sortir un individu en crise, tout ce que nous avons est la morale à la sauce actuelle et les exhortations parce que la première est inutile. De sorte que la deuxième l'est encore moins. Maius déjà de comprendre que l'individu est en crise, est un pas en avant. Il ne reste qu'à comprtendre que lorsqu'on est en crise, il est difficile de percevoir le "bien fondé" de ce qui a causé la crise. Rolling Eyes

Et notre société reste dans l'impasse face à ce problème social.

Citation:

Cependant, je me pose la question suivante : qui est responsable des critères de (morale) à l’intérieur de cette société dont tu parles?

La réponse exacte est chacun des individus comosant cette société; mais les faits étant ce qu'ils sont, c'est à dire le lien de dépandance encouragé de l'individu envers la gestion des autorités en place fait en sorte que la responsabilité se transfert automatiquement vers les gestionnaires de notre société et ceux-ci se contentent de gérer la crise de façon superficielle de style "sparadrap"

Citation:

Si la balance augmente, ne serais pas dû à l’augmentation exponentielle de la population humaine,...

Tu as mal lu ou mal compris; la balance diminue.

Citation:

où il y a de plus en plus de gens qualifiés pour occuper les postes de travail disponibles et laissent à ceux qui ne désirent pas affronter la compétition, qu’à se réfugier dans un paradis artificiel?

Est-ce que tu veux dire que les décrocheurs scolaires sont des jeunes qui ont peur d'affronter la compétition? Je dirais que pour survivre sans avoir terminer leurs études les place dans une situation où la compétition est beaucoup plus difficile; et ils le savent. Donc, ce n'est pas parce qu'ils refusent d'affronter la compétition. La cause est ailleurs, même si on ne le veut pas. Crying or Very sad

Quant à dire que l'augmentation de la population sur le marché du travail est la cause du problème de pauvreté ou de possibilité d'insertion sociale, c'est un peu difficile à défendre si on a un problème de repopulation; au Québec, en tous les cas.

Citation:

Ou, serait-ce dû à notre mentalité d’Occidentaux qui pensent que l’état est totalement responsable du bonheur de chaque individu sous sa gouverne?

Je pense que les premiers colons étaient des occidentaux et que cette mentalité de dépandance n'est pas une de leur caractéristique. Ce n'est donc pas un trait foncièrement occidental. Il l'est devenu parce qu'il fut cultivé sous l'influence des règles, normes, exigeances et lois qui furent établies depuis la colonisation. Et nous l'avons laissé s'installer progressivement par "molesse de caractère" qui nous est attribuable à tous. Wink

Citation:

Qu’on le veille ou non, tout est relié à l’économie, qu’elle soit de troc ou capitaliste. Personne ne peut passer outre cette nécessité humaine. Nous ne vivons plus dans une époque ou les hommes pouvaient dépendre de la cueillette de fruits sauvages et de la chasse pour survivent.

L'économie dirige tout, nous sommes d'accord; le problème est qu'il serait important que la possibilité de "ceuillette" dans l'économie soit un peu plus équitable. Dire que l'économie est une nécessité humaine est complètement inexact; l'économie est une nécessité sociale. Les humains doivent si conformer s'il veulent vivre en société importante. En société minuscule, ce n'est plus de l'économie, c'est de la coopération pour ne pas dire de la promiscuité. Laughing

Citation:

Ce nombre réduit de non déviants serait-il par hasard des religieux?

Pourquoi cette question? Les religieux qui défroquent sont déviants eux également; et la religion a eu son quota de déviant. Au niveau de la "survie", le défroqué est l'équivalent du décrocheur.

Le problème est social et n'est pas au sujet des jugements que nous pouvons porter individuellement. L'origine du problème est que l'échelle de toutes les valeurs a été nivellée par le bas; on ne devrait pas être surpris des résultats. Si on avait nivelé par le haut, la gestion par "l'élite" sociale serait sûrement différente.

Citation:

Les déviants augmentent peut-être dans nos sociétés occidentales, mais les religions n’ont (peut-être) jamais été aussi florissantes, et je parle de toutes les religions en excluant peut-être la religion catholique?

J'ai ajouté un autre "peut-être" qui m'a semblé nécessaire. Wink

Je me demande pourquoi toutes les autres religions seraient florissantes sauf peut-être la religion Catholique? J'en serait très surpris. Par contre, on sait très bien que l'homme désemparé cherche toujours à s'accrocher à quelque chose. Serais-tu, au fond, de l'avis que les religions florissantes le doivent à la mauvaise gestion sociale actuelle qui produirait des individus désemparés???? Ce serait plus compréhensible que de renvoyer la responsabilité à chacun des individus dans le pétrin pour se libérer de la charge. Cette dernière remarque est beaucoup plus une interrogation qu'une affirmation. Je ne vois pas de solutions réglementaires aux problèmes sociaux; je ne vois qu'une éducation philosophique individuelle à généraliser autre qu'une dévalorisation de l'individu humain.

Citation:

La perception d’amélioration ou de dépérissement morale d’une société est surtout une question personnelle, très subjective et surtout culturelle.

Si cela est culturel, ce n'est plus subjectif. Si la culture que l'on défend actuellement est ce qui est répandu dans nos médias, ce n'est plus une question personnelle; c'est une question d'éducation sociale.

Les médias nous éduquent socialement qu'on le veuille ou non. Et ils sont responsables du développement et de l'évolution de notre culture. Reste à savoir si nous sommes en progression ou en régression.

Personnellement, je considère que l'ancienne émission "Les couche-tards" était plus cultivée que l'émission "toute la ville en parle" par exemple. Je considère que les monologues des "Cyniques" étaient plus cultivés que les monologues de 99% de nos humoristes actuels (Exclure Yvon Deschamps et Pierre Légaré s.v.p.)

Ce jugement personnel est évidemment une question personnelle et subjective; mais seul ce jugement l'est. La culture est un fait actuel avec sa valeur actuelle. Elle me donne souvent l'impression d'être un mouche prise dans un volume de jell-o. Rolling Eyes

Comme tu vois, La perception d’amélioration ou de dépérissement morale d’une société n'est pas une question de religion mais d'humanisme.

Évidemment dans si société de tueur s'améliore pour devenir une société de simple voleur, c'est une nette amélioration. En ce sens, l'amélioration est subjective pour ceux qui ne sont ni tueurs ni voleurs. Laughing

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