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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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 Posté le: Mer 23 Jan 2008 3:19 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Je ne vois pas où je pourrais me péter les bretelles. |
Je ne parle pas de toi; je parle de "nous tous" avec notre "merveilleuse" technologie qui nous fait penser que nous sommes "supérieurs". Évidemment c'est exactement ce que pensaient les sumériens face aux connaissances et à la technologie supérieure des "Puissants" mais justement, ils semble que ces "Puissants" se sont trop "pété les bretelles"; on ne les vois plus. 
| Citation: |
| Ces connaissances sont tellement énormes, que personne ne peut prétendre toutes les connaitre. |
Et voilà! Donc, un jours, éventuellement, un groupe de chercheur essaieront de faire une synthèse de toutes ces connaissances et parviendront peut-être à établir un lien commun à toutes au niveau de leur développement individuel (des connaissances) et peut-être découvriront-ils que ce lien commun est tout simplement le seul cheminement évolutif possible qui puisse être adopté pour parvenir à la réalisation finale de chacune des connaissances et de toutes choses.
Notre science aura alors atteint le summum de la connaissance; parce qu'alors, pour étudier un sujet, il ne suffira que de connaître son cheminement évolutif pour en découvrir l'explication compréhensible. Plus que cela, avec une telle info , il sera facile de faire de nouvelles découvertes à partir de données de départ.
Je te donne un exemple:
Si tu possédais le cheminement évolutif qui explique lla chronologie des séquences des nucléotides de l'ADN et la carctéristique générale de chacune de ces séquences selon leur position dans cette séquence, il te deviendrait facile de déterminer l'influence de chacune des caractéristiques séquentielles et de découvrir les "anomalies" génétiques dans un ADN.
Ce serait assez merveilleux comme outil de travai, tu ne crois pas?
Malheureusement, ne perdons pas notre temps à essayer de déterminer un tel processus évolutif; cela a déjà été fait depuis très longtemps. 
| Citation: |
C’est le doute et la curiosité, qui sont le moteur de toutes recherches scientifiques ou personnelles.
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Entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs, dans mon cas, c'est également le "prestige personnel" qui fut la base de ma recherche. Je voulais me "péter les bretelles" d'être celui qui avait prouvé par A + B que la religion et les superstitions n'étaitent que des élucubrations issues d'imaginaire débridé. J'ai dû déchanter; la superstition et la religion tirent leur origine de la science.
Nous sommes en train de terminer le parcour du cycle en retrouvant graduellement et de façon de plus en plus rapide, la totalité de cette science d'où sont issues la religion et la superstition.
Mais je ne demande pas de me croire. Cela n'a aucune importance.
| Citation: |
P.S. Toi et moi avons le talent pour déblatérer sur tout et sur rien, mais ce n’est pas une excuse pour ne pas amener des faits vérifiables, si c’est possible.
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Je vais y songer. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mer 23 Jan 2008 5:39 pm Sujet du message: |
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Salut André
Je te remercie pour l’URL qui pontait sur les images que tu voulais qu’on voie.
J’ai examiné attentivement les images proposées et suivent mes commentaires.
Image # 1
L'image ci-dessus provient d'un ancien texte indien intitulé Prajnâpârâmita Suna. Dans l'agrandissement, on peut voir deux objets ressemblant à des sombréros. Mais pourquoi flottent-ils en l'air? L'un des objets semble pourvu de hublots.
Je vois la même chose que la personne qui a produit cette image. Mais, aussi j’y vois deux personnages et deux sombréros, mais les hublots pourraient être de trou pratiqué dans les murs d’une construction quelconque. Si on avait une traduction du texte, ceci pourrait éclairer nos lanternes.
Images # 2 et 3
14TH CENTURY:
Ces deux tapisseries ont été créées au 14ème siècle. Toutes deux dépeignent la vie de Marie. Des objets en forme de sombréros peuvent être clairement vus sur les deux tapisseries. Celle de gauche a été créée en 1330. Celle de droite est intitulée "Le Magnificat". Toutes deux sont visible dans la basilique Notre-Dame de Beaune, Bourgogne, France.
Image # 2 : Pourquoi le dôme et la base ne seraient-ils pas le toit d’un édifice quelconque, qui aurait été érigé à cette époque, et que l’artiste aurait oublié ou omis les murs de la construction. D’ailleurs, si on regarde bien, au dessus des têtes des deux personnes de droite, on retrouve le même dessin, mais sous une perspective différente et floue. Les artistes ont en général, la propension à peindre les choses qui leurs sont familières. Un toit avec un dôme est peut-être une explication logique pour cette période. À vérifier.
Iimage # 3 : je crois reconnaître le même genre de toit, mais sous une perspective légèrement déformé.
Image #4
J’y vois deux messieurs qui semblent parler à une dame enceinte. Parlent-ils de son état ou de la boule mystérieuse qui est peinte à l’horizon? La dame et les messieurs sont vêtus selon la mode de cette époque. La peinture semble représenter une scène de nuit, car les lumières semblent représenter les étoiles et la boule, peut être la lune. De plus, les personnages ne semblent démontrer aucune frayeur quelconque? Serait-ce parce que tout est normal?
L’image #5
Détail d'une image inconnue motrant un objet volant inconnu devant lequel s'agenouille un chevalier.
Sur cette image j’y vois tout simplement l’image d’une comète avec la chevelure de poussières qui normalement les accompagnent. Rien n’empêchait l’artiste d’y voir un vaisseau des dieux et d’y peindre des hublots. Là, il y effectivement de la frayeur à la vue d’un objet céleste, qu’on pouvait tout simplement expliquer avec les connaissances du temps.
Image 6
OBJETS DANS LE CIEL:
Une peinture sur bois du château Conti Dotremond, Belgique. Moise reçoit les commandements et plusieurs objets sont montrés dans le ciel. Date et artiste inconnus.
Je vois une représentation de cette scène (les tables de Moïses) comme des brulots qui tomberaient des cieux ou d’un volcan. Il ne faut pas perdre de vue que la montagne était considérée à cette époque comme la demeure de dieu. D’où, la représentation de la colère de dieu par des brulots, qui pourraient être lancés par lui. ?
Image #7
OBSERVATION ILLUSTREE, 1479:
Cette illustration est tirée d'un livre intitulé "Prodigiorum Ac Ostentorum Chronicon" par Conrad Lycosthenes (1518-1561). Bâle: Henricpteri, 1557. Il dépeint l'observation d'un ovni en Arabie en 1479, à la page 479. Le livre est à l'Australian Museum Research Library.
Je vois cette image comme celle d’une fusée, dont la représentation serait placée à l’horizontale au lieu d’une position verticale normale. Si, elle était couchée, comme présentée, les nuages de fumées ne pourraient être en dessous et aussi par-dessus. Comme de raison, ne pouvant lire le texte qui l’accompagne, on pourrait me rétorquer que les fusées telles qu’on les connait aujourd'hui n’existaient pas alors? Ce qui est aussi vrai. Mais les Chinois avaient déjà inventé la poudre noire et les fusées qu’ils utilisaient pour des feux d’artifice et cette image, la lecture de cette est aussi une question d'évaluation d’échelle?
Si je lis le titre (Prodigiorum Ac Ostentorum Chronicon), j’en déduis que ce titre signifie : une chronique ostentatoire de prodiges (inconnus). Je pourrais surement en me donnant la peine, trouver la bonne traduction. Mais je suis paresseux et pas suffisamment motivé pour faire cette recherche. Je la laisse à d’autres.
Image #8
1680: Une médaille française commémorant apparemment une observation d'un OVNI en forme de roue en 1680. Artiste et localisation inconnue.
Pourquoi en déduire que cette roue est un Ovni? ¨Ça pourrait tout aussi bien être une roue tout simplement ou un plafond décoré d’une rosette. Cette médaille française de 1680 a surement été frappée ou sculptée pour un évènement quelconque. Il faut chercher dans les chroniques des évènements qui se sont produits en 1680, pour y trouver la bonne réponse.
Note : Quand on ne connait pas réellement la signification de quelques choses, on peut prétendre à toutes les hypothèses possibles et imaginables et sont surtout basé sur notre culture.
P.S. Je fais aussi de la peinture à l’huile, quand j’en ai le désir.
Amicalement
Yves
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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Rock
MODERATEUR
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Localisation: Chez moi
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| Posté le: Mer 23 Jan 2008 6:43 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
J'ai dû déchanter; la superstition et la religion tirent leur origine de la science.
Nous sommes en train de terminer le parcour du cycle en retrouvant graduellement et de façon de plus en plus rapide, la totalité de cette science d'où sont issues la religion et la superstition.
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Peux-tu développer parce que cela ne semble pas très claire dans ta tete et de part le fait,dans le mienne aussi.
Quel cheminement a tu suivi pour arriver a un tel constat?
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Rock 
Si le monde était vraiment gouverné par le hasard, il n'y aurait pas autant d'injustices. Car le hasard est juste. [Ferdinando Galiani] |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mer 23 Jan 2008 7:10 pm Sujet du message: |
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Si tu remarques sur mon message précédant, j'avais copié/collé/ deux photos. Et lorsque j'ai donné le lien, j'ai mentionné que les photos en question étaient sur la page suivante de celle que tu viens tout juste de décrire.
Il semble que je sois d'accord avec toi qu'il est asez facile de fignoler autour des premières photos; c'est pourquoi je ne les ai pas choisies.
Par contre, dans les dessins trouvés dans les grottes, il y a certains signes (dessins) qui représentent certainement une forme de calcul, si ce n'est tout simplement l'inscription d'une quantité de quelque chose; mais tous ces dessins ne peuvent pas en être. Certains sont trop explicites.
Curieusement tu ne me parles pas du texte de la Genèse et de la tablette sumérienne qui sont beaucoup plus intéressants et plus difficile à écarter.
Pour l'image 8, ce genre de "bouclier volant" supposément aperçu en 1680 me fait penser à un texte beaucoup plus ancien :
| Citation: |
En 50 avant J.C., Cicéron prononce un discours célèbre :
"Combien de fois notre sénat n'a-t-il pas demandé aux décemvirs de consulter les oracles...
lorsqu'on a vu deux soleils et quand trois lunes sont apparues et que des flammes de feu furent remarquées dans le ciel ; ou, en cet autre occasion, quand le soleil se leva la nuit, lorsque des bruits furent entendus dans le ciel et que la nuée elle-même sembla éclater, et que l'on remarqua d'étranges globes". |
J'ai beaucoup aimé Ciceron au collège mais je n'ai jamais remarqué ce discours. 
| Citation: |
Note : Quand on ne connait pas réellement la signification de quelques choses, on peut prétendre à toutes les hypothèses possibles et imaginables et sont surtout basé sur notre culture.
|
Donc toutes les hypothèses possibles et imaginables sont basées sur notre culture.
Par conséquent, une culture différente ne pourrait pas, normalement, concevoir des hypothèses identiques.
Ce qui m'amène à deux volets:
1) Comment se fait-il que l'on retrouve les même élucubrations, partout dans à peu près toutes les cultures différentes, d'êtres supérieurs aux hommes venus du ciel.
2) Comme le disent les plus grands spécialistes, il est extrêmement difficile de saisir la façon de penser d'un sumérien, tout ce que nous pouvons comprendre d'eux est qu'ils étaient imperméables à la recherche scientifique , ils n'ont rien amélioré à leur culture se contentant de reprendre systématiquement ce qu'ils connaissaient déjà. On peut alors conclure que leur culture est complètement différente de la nôtre. En fait les sumériens selon l'étymologie de certains mots nous indiquent qu'il n'avaient qu'une seule préoccupation qui était le passé. Il ne s'attendaient à rien de bon pour le futur pour lequel ils ne semble avoir aucune considérations.
Pour revenir à ce volet, la question est comment se fait-il qu'un individu d'une culture complètement différente de la nôtre puisse-t-il imaginer le même genre de fiction que nous et surtout comment puisse-t-il imaginer des scénarios, il y a 5000 ans, que nous n'avons pas pu imaginer nous-même avant Hercule Savinien Cyrano de Bergerac dans son roman: L’autre monde (1657/62) [modifier]
Cette œuvre, considérée comme un des premiers romans de science-fiction, s’articule en deux parties : Histoire comique des Estats et empires de la Lune et Histoire comique des Estats et empires du Soleil. Cyrano décrit à la première personne un voyage dans la Lune et le Soleil et les observations qu’il a pu y faire de sociétés indigènes. Roman qui est loin d'être aussi "scientifique fiction" que les écrits sumériens.
Mais bon! Il y a quand même un bon moment que le "soucoupisme" ne m'intéresse plus tellement.
Amicalement
André lefebvre
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vinety
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 23 Jan 2008 11:43 pm Sujet du message: |
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Salut André
Si je ne t’ai parlé de la suite, c’est que je n’y ai pas été, car l’information pour aller à la deuxième page n’apparait que si l’on frôle l’indicateur, ce que je n’avais pas fait. Je constate que cette deuxième page est beaucoup plus riche en informations s’identifiant aux soucoupes (OVNI) que nous connaissons aujourd’hui.
Image #1,2
XVIIIe SIECLE:
J'ai d'abord écrit "Un exemple des nombreuses représentations d'objets volants au XIIIème siècle." Mais un visiteur avisé du site ayant des doutes sur cette image a trouvé l'explication, et cette image ci n'est donc pas ce que nous nommerions aujourd'hui un OVNI.
Quelle est cette explication? Ce visiteur devait être très perspicace.
J’y vois un gentilhomme qui vérifie la netteté du canon du pistolet qu’il tient dans la main droite (il semble y en avoir 2) et sa main gauche tient sa corne à poudre. Quant à l’objet suspendu, je ne vois pas de connotation qui pourrait concorder avec les prémisses de mon raisonnement et l’image du personnage qui est dessinée, autre qu’un engin suspendu et où l’on voit plein de petites choses sur le dessus et des fumeroles qui s’échappent sous l’engin?
Ce qui me chicote, c’est que le personnage au pistolet ne semble pas ennuyé ou troublé de quelque façon que ce soit par cet objet. Donc cet objet ne semble pas être une menace. ??
Image #2,3,4, de 2
XVIIe SIECLE:
Dans l'une des plus vieilles basilique Géorgienne, à Svetitskhoveli, on peut voir cette étonnante fresque, datée du XVIIe siècle, où, de chaque côté de la croix, on peut distinguer deux objets volants à l'intérieur desquels deux visages regardent la scène de la crucifixion.
Toute cette fresque est symbolique et les objets de chaque coté, ont surement une signification autre que celle imaginée par un soucoupiste ou de quelqu’un avide de chercher des preuves d’ovni quelque part.
Image #5, de 2
FRANCE 1608:
En Août 1608, les habitants du Sud la France, de Marseille à Gênes, assistent à une véritable vague d'OVNIs, relatée dans une chronique d'époque intitulée "Discours des terribles et espouvantables signes apparus sur la mer de Gennes"
Selon le dessin, je vois un barrage de canon sur une flottille de bateaux qui attaque une ville sur le bord de mer.
A Nice, les habitants aperçoivent trois étranges vaisseaux lumineux qui évoluent à grande vitesse au-dessus de la ville. Les trois vaisseaux s'arrêtent près de la forteresse et descendent au ras des flots où ils provoquent un fort et bruyant bouillonnement avec dégagement d'une vapeur colorée ocre-rouge.
A la grande stupeur des badauds, deux êtres humanoïdes, à grosse tête et aux grands yeux lumineux, vêtus d'une sorte de combinaison rouge écaillée d'argent, relié à leurs vaisseaux par des tubes, vont se livrer pendant plusieurs heures à d'étranges travaux.
Si cette narration s’applique à l’image proposée, je n’y vois aucune connotation qui pourrait expliquer cette image.
Image #6 de 2
ASSYRIE:
Un bas-relief Assyrien. On peut voir le Soleil, la Lune et quelque chose d'autre en haut à gauche, de quoi s'agit-il?
Selon l’agrandissement que j’en ai fait, j’y interprète une procession, qui marche vers un édifice, peut être un temple, avec une porte ouverte et se trouvant à l’intérieur de deux arcs de pierres, qui orne la devanture de ce (temple). Je n’y vois aucune connotation avec un engin quelconque.
Image #7 de 2
PEINTURES RUPESTRES:
Il y a plus de 15 000 ans avant J.C., dans les grottes du sud-ouest de la France, des hommes préhistoriques ont dessiné tellement d'objets curieux, que les archéologues ont dû dresser un catalogue des représentations au moment de leur découverte. Mais depuis que l'hypothèse d'une liaison avec la vision d'OVNIs a été faite, plus personne ne veut s'y interesser. Ces représentations peuvent être vues dans les grottes de Cougnac et de Pech Merle dans le Lot, des Combarelles en Dordogne ainsi qu'à Altamira en Espagne.
Image #8 de 2
PEINTURES RUPESTRES:
Il y a plus de 15 000 ans avant J.C., dans les grottes du sud-ouest de la France, des hommes préhistoriques ont dessiné tellement d'objets curieux, que les archéologues ont dû dresser un catalogue des représentations au moment de leur découverte. Mais depuis que l'hypothèse d'une liaison avec la vision d'OVNIs a été faite, plus personne ne veut s'y intéresser. Ces représentations peuvent être vues dans les grottes de Cougnac et de Pech Merle dans le Lot, des Combarelles en Dordogne ainsi qu'à Altamira en Espagne.
En ce qui concerne ces objets ou ces représentations, je suis perplexe ? J’ai l’impression d’assister à la mise au point d’un système numérique ou à des cryptogrammes qui représenteraient une langue quelconque.
L’utilisation de beignes ou de représentation d’ovnis, est probablement que pure coïncidence Réellement, je donne ma langue au chat. Mais le fait que les archéologues en ont fait une espèce de catalogue, nous enlève une partie des informations picturales qui pourrait peut-être nous aider à nous faire une meilleure idée, sur ces images.
| André a écrit: |
En 50 avant J.C., Cicéron prononce un discours célèbre : "Combien de fois notre sénat n'a-t-il pas demandé aux décemvirs de consulter les oracles...
Lorsqu'on a vu deux soleils et quand trois lunes sont apparues et que des flammes de feu furent remarquées dans le ciel ; ou, en cet autre occasion, quand le soleil se leva la nuit, lorsque des bruits furent entendus dans le ciel et que la nuée elle-même sembla éclater, et que l'on remarqua d'étranges globes". J'ai beaucoup aimé Ciceron au collège mais je n'ai jamais remarqué ce discours. |
Ayant fait un cours technique au lieu d’un classique, dans mon parcours scolaire, je n’ai pas eu accès aux classiques comme Cicéron ou les autres, mais mes lectures sur lui m’ont apporté quelques éléments qui sont aujourd’hui de notoriété publique et peuvent être lue sur ici , dont surement ses livres sur l’art de bien dire. Parmi ceux qui nous sont parvenus, on remarque surtout : l’Invention en Rhétorique, qu’il publia à l’âge de 20 ans; Rhétorique à C. Herennius, L’Orateur, De l’Orateur, Brutus, ou Dialogues sur les orateurs illustres, Les Topiques, Dialogue sur les précautions oratoires, Du Meilleur Genre d’Éloquence, etc.
Son talent pour l’écriture, la législation et ses histoires, dont une est peut-être celle que tu as mentionnée, qui serait le pendant d’Orson Welles qui a tant fait peur à la population contemporaine avec son récit à la radio sur l’invasion des Martiens. L’histoire d’Orson Welles était une fabulation, qui vient peut être de Ciceron ? Qui sait ?
| André a écrit: |
| Pour revenir à ce volet, la question est comment se fait-il qu'un individu d'une culture complètement différente de la nôtre peut-il imaginer le même genre de fiction que nous et surtout comment peut-il imaginer des scénarios, il y a 5000 ans, que nous n'avons pas pu imaginer nous-même avant Hercule Savinien Cyrano de Bergerac dans son roman: L’autre monde (1657/62) |
Je crois que tu as oublié l’histoire de Ciceron d’il y a 2000 ans. Personnellement, je conçois qu’un individu, quelle que soit l’époque où il a vécu, réagisse aux mêmes stimulus et entretienne les mêmes réactions et imagine les mêmes scénarios.
J’admets que la culture peut effectivement influencer les comportements d’un individu, mais, mise à part la culture, devant une agression, les individus agissent habituellement de la même façon, quelle que soit son époque, selon ses tripes et son instinct de survie.
Plus haut, nous parlions de l’éclair qui est souvent un objet de peur et la réaction des individus qui est différente d’un à l’autre. Je me rappelle quand j’étais jeune tout comme toi, que je m’amusais à contempler le déchainement d’un orage, quand en même temps, ma mère sortait le chapelet et implorait la Sainte Vierge et le bon petit Jésus de la protéger, tandis que moi assis sur la première marche de l’escalier, je contemplais le même phénomène avec ravissement. Ma mère croyait que c’était la colère de Dieu qui s’exprimait tout comme peut-être les Sumériens qui avaient la même croyance d’un dieu qui décidait du sort des hommes.
P.S. Donc, il n’y a rien de nouveau sous le Soleil concernant les humains face au déchainement des éléments.
Amicalement
Yves
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Dernière édition par vinety le Jeu 24 Jan 2008 11:33 am; édité 1 fois |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 1:49 am Sujet du message: |
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| Citation: |
et cette image ci n'est donc pas ce que nous nommerions aujourd'hui un OVNI. André
Quelle est cette explication? Ce visiteur devait être très perspicace.
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Veux-tu bien me dire où tu as vu le nom André dans le texte????
Tu me ferais plaisir de corriger tous ces André que tu as ajouté à des textes que je n'ai même pas considéré pour ne parler que des deux derniers (Peintures rupestres)
| Citation: |
En ce qui concerne ces objets ou ces représentations, je suis perplexe ? J’ai l’impression d’assister à la mise au point d’un système numérique ou à des cryptogrammes qui représenteraient une langue quelconque.
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C'est ce que je disais également pour certains dessins. Sauf que ces dessins viennent de différents endroits qui ne sont pas nécessairement près les uns des autres. Pour plusieurs d'entre eux, mêm un non "soucoupiste" reste, du moins, perplexe.
| Citation: |
| L’utilisation de beignes ou de représentation d’ovnis, est probablement que pure coïncidence Réellement, je donne ma langue au chat. |
Lorsqu'on donne sa langue au chat, on ne porte pas de jugement style: "coïncidence".
| Citation: |
Mais le fait que les archéologues en ont fait une espèce de catalogue, nous enlève une partie des informations picturales qui pourrait peut-être nous aider à nous faire une meilleure idée, sur ces images.
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Sauf que lorsqu'on regarde les photos présentées par des archéologues, on ne voit pas ces dessins; un peu comme si ils n'avaient pas photographié là où ils se trouvent. Tu te rappelle le doute dont nous parlions? Et bien, je doute absolument de tout; et surtout lorsque certaines choses dérangent les affirmations officielles.
| Citation: |
| qui serait le pendant d’Orson Welles qui a tant fait peur à la population contemporaine avec son récit à la radio sur l’invasion des Martiens. L’histoire d’Orson Welles était une fabulation, qui vient peut être de Ciceron ? Qui sait ? |
Absolument pas! Orson Welles à la radio était en train de présenter une adaptation du roman de H.G.Wells "la guerre des mondes". Les gens ont vraiment cru que les martiens attaquaient. Mais H.G. Wells a vécu de September 21, 1866 – August 13, 1946. C'est un peu après Ciceron.
Il est impossible de trouver de la science fiction avant Cyrano de Bergerac; c'est tout à fait embêtant je le sais, mais c'est un fait.
| Citation: |
| Je crois que tu as oublié l’histoire de Ciceron d’il y a 2000 ans. |
Je ne peux pas oublier Ciceron; de toutes façons il n'a pas écrit de science fiction. Ni lui ni pêrsonne d'autre avant Cyrano; ils n'en étaient tout simplement incapable. La plupart croyaient que la Terre était plate et qu'une coupole formait le firmament. Sauf un savant connu du nom d'Aristarque de Samos env. 310–230 av. J.-C. qui enseignait le héliocentrisme.
| Citation: |
je conçois qu’un individu, quelle que soit l’époque où il a vécu, réagisse aux mêmes stimulus et entretienne les mêmes réactions et imagine les mêmes scénarios.
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Évidemment; surtout si ce stimulus est quelque chose qui ressemble à un immense bouclier scintillant qui flotte dans le ciel. Certains tomberaient à genou et crieraient "C'est la gloire du Seigneur"!!! Certains qui vivraient après 2000 av J.C. parce que avant...ils ne tombaient pas à genou ils travaillaient.
| Citation: |
| mais, mise à part la culture, devant une agression,... |
Qu'elle agression???
| Citation: |
Ma mère croyait que c’était la colère de Dieu qui s’exprimait tout comme peut-être les Sumériens qui avaient la même croyance d’un dieu qui décidait du sort des hommes.
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Comment peux-tu insinuer que les sumériens avaient peur des éclairs et qu'ils croyaient qu'ils étaient une manifestation de la colère des dieux??
Ils n'avaient pas eu l'instruction religieuse que ta mère avait eu. Le Dieu immatériel que ta mère priait a prit naissance dans la tête des hommes avec l'enseignement d'Abraham; après la destruction de Sodome et Gomorrhe. Car tout juste avant, le fameux dieu n'était pas invisible; il venait de lui rendre visite parce que ce dieu voulait le "connaître" et savoir si Abraham suivait les "voies du Seigneur". Quand Abraham a dit à son dieu, assis sous un figuier en train de manger, "Seigneur, je ne suis que poussière!", dieu a compris qu'Abraham suivait "ses voies" et ne se prenait pas égal à lui. S'il y avait eu un orage à ce moment-là, je ne crois pas qu'Abraham aurait supplié son dieu de ne pas le frapper de sa foudre; il lui aurait suggéré de rentrer sous sa tente.
Même les vaches de mon grand père n,avaient pas peur des éclairs et du tonnerre; sinon elles auraient donné du beurre au lieu du lait.
| Citation: |
| P.S. Donc, il n’y a rien de nouveau sous le Soleil concernant les humains face au déchainement des éléments. |
C'est bien ce que je croyais. Toi et moi sommes seuls à ne pas avoir peur des éclairs et à trouver cela beau. Il y a 4000 ans , c'était tellement moins beau un éclair.
Amicalement
André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 1:58 am Sujet du message: |
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Exuse-moi Rock, j'avais manqué ton message. 
| Citation: |
Quel cheminement a tu suivi pour arriver a un tel constat?
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L'évolution normale lorsqu'on accumule toutes les infos possibles.
Amicalement
André Lefebvre
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Rock
MODERATEUR
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 3:37 am Sujet du message: |
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Pourtant il est de domaine connu que la pensée scientifique ont fait et fait réculer superstition et mythe.Non?
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Rock
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 4:11 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Pourtant il est de domaine connu que la pensée scientifique ont fait et fait réculer superstition et mythe.Non?
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Oui et non. Depuis 1960 l'Athéisme augmente; mais, en réalité, c'est plutôt l'Agnosticisme qui est plus populaire. D'un autre côté le déisme est le plus populaire de tous dans nos sociétés occidentales. Les gens disent, pour la plupart, je ne crois pas au Dieu des religions; j'ai mon propre concept de Dieu.
Le mot mythe est tiré du grec et signifie "récit". Donc la mythologie grecque sont des récits tout simplement. Cette notion d'imaginaire ne se rattache pas, au mot mythe à l'origine. Ce n'est que plus tard que cette connotation négative lui fut attribuée.
La superstition est quelque chose de rattaché directement à la Foi. Cela ne s'appelle pas "religion" tout simplement parce que les sujets qui y sont traités ne sont pas religieux; mais superstition et religions reposent sur la même base: "croire sans comprendre". Superstition et religion admettent une "vérité" sans vérification et toujours appuyée sur une "logique" biaisée au départ.
Je te donne un exemple très simple d'une analogie religieuse possiblement d'origine scientifique:
"Un Dieu en trois personnes créateur de tout ce qui existe" ( et les trois personnes sont différentes)
Il n'y a aucune raison d'imaginer un Dieu semblable. Pourquoi trois personnes. Si on voulais vraiment faire de Jésus un Dieu le fils, pourquoi inventé l'Esprit Saint. Père et Fils auraient été suffisant.
Un proton est formé de trois entités différentes l'une de l'autre et le proton est créateur de tout ce qui existe.
Est-ce que la trinité divine est une analogie du proton?
Qui sait?
Mais une chose est certaine; dans la genèse on parle d'une science laissée par les "dieux". Le Seigneur de la Bible parle d'un groupe "d'êtres divins" comme lui; et les religions et la superstition sont apparue vers 1400 av J.C. 600 ans après qu'Abraham ait enseigné: " Dieu est immatériel; on ne peut pas le voir. Donc ceux que vous aviez l'habitude de voir, n'étaient pas des dieux!"
Ces "ceux que vous aviez l'habitude de voir" étaient les "êtres supérieurs aux hommes" dont parle la Bible en nous informant que les païens en faisaient des dieux. En réalité, les païens les appelaient les "Puissants" et c'est exactement ce que signifie le mot "Elohim" dans la Bible. El signifie "Puissant"; Horus signifie "Puissant"; Lugal-E signifie Puissant. Je me demande pourquoi on a traduit tous ces mots par "Dieux" ou "Seigneur". Quoiqu'un Seigneur n'est pas un dieu, mais...
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Chroniqueur
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 1:21 pm Sujet du message: |
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Salut Rock
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce sujet. Si l'on regarde l'émission de tv, "Myths busting", où l'on fait des expériences pour tester les mythes ou les croyances, on constate rapidement que la plupart des mythes sont faux. Cependant, souvent, certains mythes s'avèrent exacts.
Seule l'expérimentation scientifique (méthode) peut valider ou invalider les théories ou les hypothèses sur la matière, et ensuite les mathématiciens, a postériorie en tirent des formules mathématiques, qui peuvent servir à priori, plus tard à évaluer un phénomène de même nature.
(Formulation de recettes)
La philosophie, la religion, les math. seules, ou les hypothèses ne prouvent jamais rien de concret. Ils sont du domaine de l'intuition et de la pensée pure et ne pourront jamais cerner la réalité de la matière. Cependant, ces médiums peuvent résulter en des découvertes, s'ils passent le test de l'expérimentation scientifique.
La science n'appartient pas qu'aux scientifiques diplômés, elle appartient à l'humanité entière, et un ancêtre qui taillait un silex faisait de la science appliquée, la technologie.
Le scientifique diplômé est tout simplement quelqu’un qui étudie les découvertes passées et apprend de cet apprentissage et peut continuer les recherches dans son domaine d’intérêt, et ajouter au patrimoine humain ou gagner sa vie en exerçant sa profession, tout comme un apprenti artisan qui passe des années à découvrir les secrets ou les techniques de son métier. Ensuite libre à lui, d’apporter des améliorations aux techniques ou des solutions aux problèmes divers qui existent dans tous les domaines.
Amicalement
Vinety
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir. |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 2:38 pm Sujet du message: |
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Tu as raison Yves.
Cependant je tiens à te faire remarquer un détail:
| Citation: |
et un ancêtre qui taillait un silex faisait de la science appliquée, la technologie.
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Cette phrase qui est tout à fait exacte signifie que l'ancêtre en question "appliquait une science". C'est ce qu'est la technologie et nous sommes d'accord. Cela signifie également que la technologie n'est pas la science mais l'application de cette science. Il ne faut pas mêler les deux notions.
| Citation: |
| Seule l'expérimentation scientifique (méthode) peut valider ou invalider les théories ou les hypothèses sur la matière, et ensuite les mathématiciens, a postériorie en tirent des formules mathématiques, |
Tu as raison sur la validation des théories par l'expérience. Mais là tu viens tout juste , en disant cela, de faire passer la production d'hypothèse devant l'application d'une science. L'hypothèse étant essentiellement une théorie, il devient évident que la théorie précède l'application et l'expérimentation. Ceci oblige nécessairement à tirer des formules mathématiques de l'hypothèse et non de l,expériementation. En fait l'expérimentation est la confirmation des formules mathématiques formulées par la théorie. Les formules mathématiques ne viennent donc pas "à postériorie".
J'ai déjà lu quelque part que le raisonnement est un cheval très rétif de sorte qu'il ne faut pas le laisser s'emballer.
| Citation: |
| La philosophie, la religion, les math. seules, ou les hypothèses ne prouvent jamais rien de concret. Ils sont du domaine de l'intuition et de la pensée pure et ne pourront jamais cerner la réalité de la matière. |
En fait, tu as raison de classifier philosophie, religion, maths et hypothèse dans le domaine de la pensée et de l'intuition qui est une domaine de la pensée que nous ne comprenons pas parfaitement encore.
Par contre, puisque nous venons de déterminer que l'hypothèse, c'est à dire la théorie, vient avant l'expérimentation, il est évident que c'est l'hypothèse qui cernera en premier la réalité de la matière. L'expérimentation ne viendra que confirmer l'hypothèse. Ton affirmation est, par conséquent, erronnée.
| Citation: |
| Cependant, ces médiums peuvent résulter en des découvertes, s'ils passent le test de l'expérimentation scientifique. |
Ici tu te rachètes presque complètement en affirmant que "ces médiums" peuvent résulter en découvertes. Je dis "presque" à cause de deux choses:
1) Ces médiums sont les seuls qui peuvent résulter en découvertes scientifiques parce qu'ils sont les seuls capable d'analyser toute découverte "surprise" et non prédite issue d'une expérimentation pour prouver une théorie (Malgré qu'on dira par la suite que la théorie l'avait prédit).
2) Il est tout à fait possible qu'une découverte soit faite et que notre technologie ne soit pas encore adéquate pour en établir la preuve. Cela s'est déjà vu assez souvent.
Pour le reste du message, je suis parfaitement d'accord avec toi.
Amicalement
André Lefebvre
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Rock
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 3:30 pm Sujet du message: |
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Salut
Je crois avoir trouvé le texte mentor de Elie. 
Voir photon créateur.
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Rock
Si le monde était vraiment gouverné par le hasard, il n'y aurait pas autant d'injustices. Car le hasard est juste. [Ferdinando Galiani] |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 4:10 pm Sujet du message: |
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Effacé/modéré par Rock.
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 4:13 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Je crois avoir trouvé le texte mentor de Elie.
Voir photon créateur. |
Je pense que tu n'as pas lu l'une des deux théorie. L'auteur de cette théorie garde les interactions magiques dans sa théorie; il débute également son instant zéro avec une quantité maximale d'énergie ce qui n'est pas possible car la quantitié maximale d'énergie se retrouve à l'instant de planck qui n'est pas l'instant zéro. De plus, une quantité maximale d'énergie n,est pas un début d'évolution d'énergie mais une fin d'évolution d'énergie et il n'explique pas cette évolution.
Donc cette théorie n'apporte pas vraiment de nouvelauté sauf celle de prendre conscience que la singularité de l'instant de Planck est un photon. Ce qui, ma foi, n'est quand même pas si mal, même s'il ne cesse de le considérer comme une particule. Du moins d'après ce que j'en ai lu. J'y retournerai certainement car j'ai cru y déceler une influence "créationniste"; mais je n'en suis pas certain.
De plius, il n'y a pas de date d'inscrite sur ce site; et je ne crois pas qu'il était là il y a 15 ans lorsque j,ai commencé à édifier ma théorie. De plus, j'en parle sur le web depuis cinq ans et je ne crois pas que ce site était présent il y a cinq ans. Donc impossible que ce texte soit mon mentor; par contre, le contraire n'est pas nécessairement faux.
Amicalement
André Lefebvre
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Rock
MODERATEUR
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 4:42 pm Sujet du message: |
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Ce texte était surtout pour faire remarqué que la science comme tu dis,pouvait etre compatible a certains mythes.
Comme dans le texte photonique du monsieur ;
| Citation: |
Pourquoi le photon primordial est-il le reflet de l'image divine? Parce que Dieu ne pouvait créer qu'à partir de ce qu'Il connaissait, c'est-à-dire Lui-même en Ses trois Personnes.
L'existence d'un seul photon créateur en trois charges de couleur peut donc être considérée comme la proclamation de l'existence d'un seul Dieu créateur en trois Personnes. |
Si dieu est un mythe bien sur.
Pour certain,il represente une "mythaine" c'est a dire un pardessus réconfortant.
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Rock
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Jeu 24 Jan 2008 5:06 pm Sujet du message: |
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Merci de m'avaoir trouvé l'odeur "créationniste" que j,avais ressenti.
Par contre, si l'auteur avait mentionné qu'il fait une analogie, ça n'aurait pas été si mal.
Tu ne trouveras pas ce "pardessus réconfortant" dans ma théorie.
La science n'est pas compatible avec l'imaginaire. C'est l'imaginaire qui se doit d'être compatible avec la science.
Comme tu vois, j'évite d'employer le mot "mythe" qui signifie simplement "réçit". Ce réçit, c'est à dire, ce mythe, peut tout aussi bien être imaginaire ou réel.
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Ven 25 Jan 2008 4:27 pm Sujet du message: |
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Salut les copains
La Science
On peut se demander c’est quoi la science? Je répondrai par ceci: La science est une connaissance profonde, précise et structurée dans un domaine spécifique, basé sur l’observation et l’expérimentation objective des faits, qui se traduit par une habilité technique que nécessite ces connaissances.
On pourrait conclure que la science précède la technologie, non ? Hé bien je dis que c’est faux, car avant d’être scientifique, un domaine doit nécessairement commencer par une idée, un intuition ou une vision mentale de l’objet qui augmenteraient la puissance de nos membres ou de nos facultés ou du besoin immédiat pour nous aider à survivre, ou pour pouvoir en apprendre un peu plus sur notre environnement.
Un objet, (objective) que l’on peut définir comme une arme, un outil, un bijou ou un instrument quelconque. Ne dit-on pas; le besoin est la mère de l’invention.
Quand nous faisons face à un problème, notre cerveau se met à ruminer à un nombre fini de solutions qui sont limitées par les connaissances techniques du moment, la technologie ou les connaissances scientifiques d’un domaine que nous maitrisons, ou tout simplement d’une intuition géniale qui est utilisée pour résoudre le problème.
Donc la science vient en troisième position dans l’évolution de l’homme.
1- Idée concept, intuition, vision.
2- Matérialisation Essais multiples
3- Théorisation scientifique science, théorie, hypothèses.
4- Modernisation (science + technologie acquise)
Ce constat n’enlève rien à la science, elle ne fait que mettre les horloges à l’heure, concernant la perception générale que les humains se font sur l’idée de la science et des scientifiques. Malgré, que sa position soit troisième dans l’évolution humaine, sans elle, les civilisations seraient impossibles.
Les puissants ont existé et existeront toujours, parce que les connaissances scientifiques seront accaparées par un groupe d’individus qui en font la base de leur puissance. Ces connaissances ont été utilisées par les puissants pour faire accroire aux humains ignorants de certaines sciences, qu’ils étaient les intermédiaires entre les dieux qu’imaginaient les humains de classe inférieure, et qu’eux seuls avaient l’oreille des dieux pour fléchir leur colère.
D’où la naissance des religions. Les puissants ou les prêtres, utilisaient les croyances religieuses pour se propulser au faite de la pyramide sociale et ainsi devenaient extrêmement puissants. Sans pour autant conclure qu’ils étaient de mauvaise foi.
Cependant, il ne faut jamais perdre de vue, que la science, les scientifiques et les puissants sont nécessaires pour construire une civilisation forte, et que même les civilisations disparaissent pour toujours tout comme 90% des êtres vivants qui ont occupé la terre.
Notre civilisation occidentale qui chemine cote à côté avec plusieurs autres civilisations et avec lesquelles nous somme plus ou moins en compétition est une réalité humaine dont il ne faut jamais perdre de vue. La nôtre n’est pas nécessairement meilleure que les autres, elle est tout simplement différente. Ce qui n’enlève rien aux connaissances et croyances que les autres civilisations pourraient entretenir ou avoir développé.
Le choc des civilisations et des générations a toujours été une facture humaine et sera toujours un problème pour les individus qui vivent dans leur civilisation respective. En général, depuis la nuit des temps, ce problème a toujours été résolu avec la guerre, et seuls les vainqueurs écrivaient l’Histoire selon leur propre vision du monde. Les vaincus, n’ont jamais raison et n’écrivent jamais l’histoire de leurs défaites et/ou souvent, que très tard après les évènements et s’ils en ont la compétence et les informations précises.
P.S. Mon petit grain de sel sur la science et les civilisations.
Amicalement
Vinety
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir.
Dernière édition par vinety le Sam 26 Jan 2008 5:33 pm; édité 1 fois |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Ven 25 Jan 2008 9:19 pm Sujet du message: |
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Disons que je suis surpris que la théorie vienne après l'expérimentation.
Mais cela explique le coût énorme de la recherche si celui-çi doit débourser pour chacune des visions, intuitions et idées avant de pouvoir déterminer si nous pouvons en faire une théorie.
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Ven 25 Jan 2008 9:35 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Disons que je suis surpris que la théorie vienne après l'expérimentation.
Mais cela explique le coût énorme de la recherche si celui-çi doit débourser pour chacune des visions, intuitions et idées avant de pouvoir déterminer si nous pouvons en faire une théorie.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Tu dois aussi considérer qu'une théorie n'est validé ou infirmé qu'après l'expérimentation, donc ce genre de théorie, se retrouve dans la première boite, comme les idée, les concepts et les intuition. 
Amicalement
Vinety
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Ven 25 Jan 2008 11:31 pm Sujet du message: |
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Ah bon!
Il me semblait aussi.
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur
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| Posté le: Sam 26 Jan 2008 5:42 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Ah bon!
Il me semblait aussi.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Suite à ta remarque et pour êtr conséquent avec moi-même, j'ai modifier mon diagramme logique pour inclure le mot "théorie" à la bonne place, en relation avec sa description habituelle et acceptée par la science. Le mot "théorie" dans le troisième bloc, a été remplacé par "loi".
http://abcd.vosforums.com/sutra11785.php#11785
Amicalement
Yves
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Dim 27 Jan 2008 1:00 pm Sujet du message: |
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Là tu parles!!!
Mais je me demande si cela ne change pas un peu ce que tu affirmais précédemment???
| Citation: |
| On pourrait conclure que la science précède la technologie, non ? Hé bien je dis que c’est faux, car avant d’être scientifique, un domaine doit nécessairement commencer par une idée, un intuition ou une vision mentale |
car maintenant les théories ne sont plus "scientifiques".
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
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| Posté le: Dim 27 Jan 2008 2:12 pm Sujet du message: |
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Salut André.
Je crois que ce thème pourrait faire le sujet d’un livre de plusieurs centaines de pages si ce n’est pas de plusieurs tomes sur le même sujet, mais ceci est une tout autre histoire.
| Yves a écrit: |
| On pourrait conclure que la science précède la technologie, non ? Hé bien je dis que c’est faux, car avant d’être scientifique, un domaine doit nécessairement commencer par une idée, une intuition ou une vision mentale |
Cependant, la citation de moi que tu invoques mérite quelques explications. Dans cette citation, je précise que la technologie précède la science et non la théorie. Différence de taille s’il en est une. Et encore, je m’explique : ici, je fais une différence importante entre les sciences métaphysiques ou non axées sur le réel et la physique qui couvre la matière tangible (physique).
Parler de science , impliques toutes les domaines qu’on qualifie de scientifiques, qui peut être aussi bien la philosophie et la physique. Dans les sciences dites péjorativement non scientifiques, il n’est nul besoin de prouver le raisonnement ou le concept par des expériences de laboratoires, contrairement à la science physique qui doit obligatoirement le faire pour valider une théorie ou un concept. Et c’est pour cela, que j’ai réalisé qu’une théorie peut être effectivement dans le premier bloc et faire aussi partie des descriptions de ce bloc.
Tu auras surement remarqué que j’ai remplacé le mot théorie du troisième bloc, par lois. Mot que je crois plus convenable pour remplacer une théorie qui a été validée.
P.S. Ma citation explicite ma vision et ma compréhension du mot théorie appliqué à la physique, et le mot scientifique étant d’ordre générale s’applique à toutes les recherches humaines structurées, quelque soient les définitions que les uns ou les autres peuvent lui donner.
Amicalement
Yves
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Dim 27 Jan 2008 4:31 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Tu auras surement remarqué que j’ai remplacé le mot théorie du troisième bloc, par lois. Mot que je crois plus convenable pour remplacer une théorie qui a été validée.
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Oui j'ai remarqué. Ceci signifie qu'une théorie ne devient scientifique qu'après avoir été validée; et qu'à ce moment-là, elle devient une loi.
Mais que faire avec les théories qui ont plusieurs lois???
Amicalement
André Lefebvre
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vinety
Chroniqueur
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Messages: 689
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| Posté le: Dim 27 Jan 2008 7:37 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Tu auras surement remarqué que j’ai remplacé le mot théorie du troisième bloc, par lois. Mot que je crois plus convenable pour remplacer une théorie qui a été validée.
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Oui j'ai remarqué. Ceci signifie qu'une théorie ne devient scientifique qu'après avoir été validée; et qu'à ce moment-là, elle devient une loi.
Mais que faire avec les théories qui ont plusieurs lois???
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Comme tu le remarques ici que dans ce bloc (législation), le mot est pluriel, (lois).Je ne vois pas de contradiction, qu'une théorie en particulier comporte plusieurs lois après sa validation.
Mon diagramme logique, un peu simpliste, s'applique sur l'origine de la pensée scientifique, reliée à la physique et les sciences connexes. Par exemple, la théologie, malgré tous les théories ou concepts qu'on pourrait imaginer, ne peut pas se référer sur l'expérimentation matérielle, pour les validées. à ce moment, elles deviennent de facto des dogmes.
P.S. Mon petit grain de sel sur les sciences physiques vs les sciences à base philosophique. 
Amicalement
Vinety
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