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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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 Posté le: Sam 22 Nov 2008 12:28 am Sujet du message: |
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Woops! Dans ce cas j'ai dû manquer ta question froza; je n,ai pas l'habitude d'éviter les question. 
La masse du neutrino??? Pour l'instant il n'en a pas encore. Par contre, j'adopte la position de neutrinos à hélicite droite ou gauche, le gauche se déplacant à une viytesse moindre que celle de la lumière même s'il n'a pas de masse. D'ailleurs, il serait difficile de donner une masse à un neutrino puisqu'il n'a pas de volume. A-t-on déjà observé un "objet" sans volume ayant une masse? 
Mais je me demande de quels phénomènes observés chez les neutrinos dont tu parles???
| Citation: |
...quitte à en étendre de façon déraisonnable le champ d'application ;
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| Citation: |
si les théories existantes ne marchent pas, alors, tout est permis.
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Disons qu'actuellement " tout est permis pour faire marcher une théorie prouvée imprécise et à consonnance "magique" datant de plus de 300 ans. Ce n'est plus du conservatisme, c'est du "bornisme chronique".
| Citation: |
Le grand physicien allemand Max PLANCK tempère quelque peu cette audace dans son style inimitable :
"Une vérité scientifique ne s'impose pas tant par le fait que ses adversaires soient convaincus de sa valeur et s'y convertissent, mais bien plutôt que ses adversaires disparaissent progressivement en passant de vie à trépas et que la nouvelle génération fait d'office confiance à cette vérité."
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C'est un constat qu'il a fait et avec lequel nous devons acquiescer, malheureusement. Car ceci signifie que la nouvelle génération ne réfléchit pas par elle-même et accepte les données à une "vérité" à laquelle elle fait d'office confiance. On n'est vraiment pas sorti du bois et la notion de "masse critique" n'est pas à la veille de disparaître des esprits scientifiques. Que dire du graviton et du boson de Higgs???? 
| Citation: |
Or, il n'est pas sûr que cette harmonie existe. Je citerai EINSTEIN :
"Ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que le monde est compréhensible"
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Le monde oui; mais les scientifiques? J'en doute encore. Par contre, si le monde comme le dit Einstein, est compréhensible, c'est que l'harmonie existe bele et bien. Sinon ce serait à n'y rien comprendre.
| Citation: |
| S'il avait vraiment compris la façon dont la théorie de la relativité générale explique l'équivalence de la masse inerte et de la masse gravitationnelle, il serait allé se coucher comme moi.". |
Einstein était tout simplement plus paresseux que Max Planck. C'est ce dernier qui avait raison car même si on "comprend" il faut vérifier par observation.
Actuellement on "observe" des étoiles au pourtour des galaxies qui se déplacent à la même vitesse que celle près du centre de la galaxie et on invente la matière noire basé sur le théorie de Newton qui fut prouvée moins précise que celle de Einstein pour "comprendre" le phénomène et aller se coucher au plus vite. Où es-tu Max? Ne peux-tu pas revenir?
| Citation: |
| Les concepts que tu as élaborés guident encore aujourd'hui nos raisonnements en physique, même si nous savons qu'il nous faut désormais les remplacer par d'autres concepts |
Ne faites pas seulement en parler comme des politiciens, faites ce que vous dites et remplacez-les! Ceux d'Einstein attendent et sont disponibles depuis plus de cent ans déjà.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Lun 24 Nov 2008 7:06 am Sujet du message: |
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bonjour,
Elie voila mes questions:
comment expliquer ça:
Dans les années 1990, des cartographies précises des sources d'émission de rayons X dans l'univers — obtenues grâce au satellite Rosat — ont mis en évidence la présence de gigantesques nuages de gaz ionisé au sein des amas de galaxies ; des nuages de plusieurs millions de degrés n'émettant pas de lumière visible.
De plus, ces nuages semblaient contenir dix fois plus de matière (du moins, lumineuse) que les galaxies de ces amas.
ces nuages sont la preuve de la présence de matière noire autour des galaxies. En effet, pour atteindre de telles températures, les particules constituant le nuage doivent être accélérées à des vitesses très élevées (environ 300 km/s), et cette accélération provient de la force de gravitation.
Or la quantité de gaz est insuffisante pour générer un tel champ de gravité. De même, les étoiles ne peuvent à elles seules empêcher le nuage de gaz de s'échapper.
L'influence gravitationnelle de la matière sombre est ici aussi nécessaire pour expliquer le confinement de ces nuages à proximité des galaxies. D'ailleurs, la forme de ces nuages peut aider les astronomes à étudier la distribution de la matière noire aux alentours.
les étoiles situées à la périphérie de la galaxie d'Andromède — comme pour d'autres galaxies spirales — semblent tourner trop vite les vitesses restaient pratiquement constantes au fur et à mesure que l'on s'éloignait du centre.
Comment imaginer alors que les étoiles, principales composantes de matière dans les galaxies spirales, tournent de manière non-képlerienne, c'est-à-dire ne suivent tout simplement plus les lois de la gravitation ? |
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Johnny
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Avr 2008
Messages: 282
Localisation: st-jean
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| Posté le: Mer 26 Nov 2008 2:11 pm Sujet du message: |
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Allo la gang
| Citation: |
les étoiles situées à la périphérie de la galaxie d'Andromède — comme pour d'autres galaxies spirales — semblent tourner trop vite les vitesses restaient pratiquement constantes au fur et à mesure que l'on s'éloignait du centre.
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Chus pas un scientifique, mais on dit que c' est à cause de la matiere noire que ce phénomêne ce produit
_________________
Johnny pour vous servir!! |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Mer 26 Nov 2008 3:24 pm Sujet du message: |
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je t'adore jonny je voudrais cette rèponse,parcequ'il n'ya pas d'autres .  |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Mer 26 Nov 2008 3:25 pm Sujet du message: |
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| je t'adore jonny je voudrais cette rèponse,parcequ'il n'ya pas d'autres . |
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Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
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| Posté le: Jeu 27 Nov 2008 2:32 am Sujet du message: |
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Bonsoir
La matiere noire ont en parlent partout présentement, j' ai adoré le lien qui fusionnent ces deux sujet ;
http://abcd.vosforums.com/post18526.html#18526
Un super article de andré qui parle de matiere noire dans les environs de notre systeme solaire
a ne pas manquer....
A+
_________________
Tout est possible ! quand on veut ! |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 27 Nov 2008 5:17 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| De plus, ces nuages semblaient contenir dix fois plus de matière (du moins, lumineuse) que les galaxies de ces amas. |
Oui je me rappelle de t'avoir lu là-dessus. Je me rapelle également un questionnement qui m'est venu et que j'avais mentionné: S'il y a dix fois plus de matière "du moins lumineuse" que les galaxies des amas, cela voudrait dire qu'il y aurait 40% ou 50% de matière lumineuse dans ces amas de galaxies (puisqu'il y a environ 4% ou 5% de matière lumineuse dans l'univers. Je ne crois pas que cette phrase énonce exactement ce que son auteur voulait signifier. Il faut la clarifier pour que j'y réponde et surtout, que je la comprenne. s'il te plaît.
| Citation: |
| En effet, pour atteindre de telles températures, les particules constituant le nuage doivent être accélérées à des vitesses très élevées (environ 300 km/s), et cette accélération provient de la force de gravitation. |
Bof! Tu aurais pu dire que cette accélération provient du St-Esprit et cela aurait la même valeur, puisque le problème est la notion actuelle de gravitation newtonnienne. Car la gravitation d'Einstein ne peut pas justifier cette vitesse. Je te rappelle que la gravitation d'Einstein est causée par (une conséquence de...) une déformation spatiale et que, entre les galaxies, l'expension est présente, c'est à dire que la déformation est pratiquement nulle; ce qui, par conséquent, signifie que la gravitation y est également pratiquement nulle. C'est pourquoi la matière noire est une élucubration puisque si elle y était présente, elle empêcherait l'expansion. Ce n'est pas parce qu'en maths on peut facilement changer le signe + en signe - que la gravitation, en réalité, peut se mettre tout à coup à "repousser" les objets.
Cette explication n'est pas celle que tu demandes, mais elle explique l'inexactitude de ce que tu affirmes.
Il y a un grand nombre d'explications autres que la matière noire pour résoudre ton problème. Des gaz ionisés en rayon X peut s'expliquer assez rapidement par la date que représente celle de ces émission. Il est évident que si nous additionnons toute la matière que nous pouvons voir "au cour de l'histoire de l'univers", le total donnera assez de matière pour continuer les élucubrations newtonnienne.
N'oubliez pas que la distance est égale à une durée et que la "matière" que vous "voyez" à 8 milliards d'années lumière d'ici est la matière d'aujourdhui qui existait il y a 8 milliards d'années. Vous pouvez additionner les deux si vous voulez, mais vous ne me ferez pas accepter cette somme comme étant la quantité de matière dans l'univers; car vous en aurez deux fois trop. Il faut réfléchir à ce que nous disons; du moins, autant que faire se peut.
| Citation: |
Or la quantité de gaz est insuffisante pour générer un tel champ de gravité. De même, les étoiles ne peuvent à elles seules empêcher le nuage de gaz de s'échapper.
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Selon Newton, d'accord; mais pas selon Einstein. Ce n'est pas la gravitation qui "déplace" les objets matière. Ceux-ci possèdent leur propre énergie cinétique qui leur donne une vitesse de mouvement individuel. Le résultat est que tout ce qui se "déplace" à une vitesse semblable se retrouve au même "niveau" dans une déformation de la géométrie de l'espace. Ce qui est tout à fait normal puisque ce qui va plus vite se dirige ailleurs et ce qui va moins vite tombe au centre de la déformation. C'est pourtant simple à comprendre.
| Citation: |
| L'influence gravitationnelle de la matière sombre est ici aussi nécessaire pour expliquer le confinement de ces nuages à proximité des galaxies. D'ailleurs, la forme de ces nuages peut aider les astronomes à étudier la distribution de la matière noire aux alentours. |
Je te ferai remarquer que ce qui suit le "d'ailleurs" n'a aucun rapport avec ce qui le précède. À part cela, je répète que l'influence gravitationnelle dont vous parlez ici est celle de Newton; celle qui tirait et qui, maintenant, par nécessité eplicative, repousse également.
| Citation: |
| les étoiles situées à la périphérie de la galaxie d'Andromède — comme pour d'autres galaxies spirales — semblent tourner trop vite les vitesses restaient pratiquement constantes au fur et à mesure que l'on s'éloignait du centre. |
Elles semblent tourner trop vite pour Newton mais , pour Einstein, leur vitesse est tout à fait normale. Si tu regardes l'image d'une déformation de la géométrie de l'espace, tu comprendras facilement et tu pourras l'expliquer à tous les profs d'astronomie que tu connais (les chercheurs également). Seule une petite partie de l'espace au centre de la galaxie s'effondre avec intensité, le reste de la géométrie spatial galactique est beaucoup plus "plate"; ce qui permet d'y "receuillir" les étoiles qui se déplacent sensiblement à une vitesse plus ou moins spécifique. Voici la "courbure" d'une galaxie:
Tiré de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
La partie "trou"(entonnoir) est là où se trouve le centre de la galaxie. La partie "trou" délimitée, sur l'image, par une circonférence (ligne) noire est celle interne à l'horizon galactique; le reste qui est plus "plat" est là où, dans la galaxie, se retrouvent les étoiles qui tournenet trop vite selon toi.
On voit très bien que la courbure est presque identique pour toute cette surface "plate"; ce qui signifie que les "objets" qui y resteront "prisonniers" seront "capturés" parce qu'ils voyagent pratiquement tous à la même vitesse.
Il ne faut donc pas trop être surpris si on y observe des étoiles qui se déplacent pratiquement toutes à la même vitesse. Pas besoin de matière noire pour l'expliquer, et la raison principale de "l'invention" de cette matière noire vient de disparaître de votre esprit, enfin je l'espère.
| Citation: |
| Comment imaginer alors que les étoiles, principales composantes de matière dans les galaxies spirales, tournent de manière non-képlerienne, c'est-à-dire ne suivent tout simplement plus les lois de la gravitation ? |
Je viens de vous l'expliquer et la question n'a pas raison d'être depuis déjà plus de cent ans. Les lois de la gravitation dont vous parlez sont celles de Newton et elles ne sont pas exactes.
Vous observez les preuves de vos propres yeux, mais cette notion "magique" est tellement bien encrée dans votre esprit que vous ne pouvez pas en faire abstraction une seconde pour vraiment y réfléchir. La Terre n'attire pas la Lune et ne le repousse pas non plus tenez-vous-le pour dit une fois pour toutes. De sorte que les vitesses de déplacement des objets ne dépendent pas essentiellement de la gravitation.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 27 Nov 2008 5:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Un super article de andré qui parle de matiere noire dans les environs de notre systeme solaire |
Tu as parfaitement raison Paul: un superbe article. Mais encore une fois, attribuer ce rayonnement à la matière noire est une connerie. On dit cette source située près de notre galaxie et ensuite on dit que ce rayonnement vient de tous les côtés. Si tu y réfléchis un peu, tu comprendras qu'on dit n'importe quoi pour appuyer la notion de matière noire.
Une source, aussi près qu'elle soit, ne peut pas faire que nous recevions de tous les côtés à la fois; surtout si cette émission se fait à près de la vitesse de la lumière. Le "de tous les côtés" signifie que la source est Partout et qu'elle date de près du début de l'univers.
Mais on veut appuyer la matière noire alors...
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Glenn
Chroniqueur
Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 496
Localisation: ste-sulpice
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| Posté le: Sam 29 Nov 2008 2:43 am Sujet du message: |
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Bonsoir
Elie , vous mentionnez , a propos des sources de rayons cosmiques ,
| Citation: |
On dit cette source située près de notre galaxie et ensuite on dit que ce rayonnement vient de tous les côtés. Si tu y réfléchis un peu, tu comprendras qu'on dit n'importe quoi pour appuyer la notion de matière noire.
Une source, aussi près qu'elle soit, ne peut pas faire que nous recevions de tous les côtés à la fois; surtout si cette émission se fait à près de la vitesse de la lumière. Le "de tous les côtés" signifie que la source est Partout et qu'elle date de près du début de l'univers.
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Je doit vous rappeller que les rayons cosmiques ne sont pas des rayons (ondes électromagnétiques), mais des flots de particules arrivant de l'espace, parfois à très grande vitesse.
En effet ,c'est un problème qui se pose depuis longtemps.
Les rayons cosmiques semblent provenir de toutes les directions de l'espace, ne privilégiant donc aucune source particulière.
D'autre part, l'énergie de ces particules appelle une explication quand au mécanisme accélérateur.
On a supposé qu'ils provenaient de l'extérieur de notre Galaxie, sans pouvoir le démontrer.
Mais ies observations récentes ont prouvé le contraire.( voire le lien d' andré)
vous mentionner également a propos des galaxies
| Citation: |
| Car la gravitation d'Einstein ne peut pas justifier cette vitesse. Je te rappelle que la gravitation d'Einstein est causée par (une conséquence de...) une déformation spatiale et que, entre les galaxies, l'expension est présente, c'est à dire que la déformation est pratiquement nulle; ce qui, par conséquent, signifie que la gravitation y est également pratiquement nulle. |
Vous oubliez la masse de la matiere noire et les trous noirs centraux des galaxies actives 
@+
_________________
jamais trop tard pour bien faire ! |
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froza
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Juil 2008
Messages: 69
Localisation: Algerie
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| Posté le: Lun 01 Déc 2008 3:52 pm Sujet du message: |
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salut ,merci paul.
A une distance donnée du centre de la galaxie, la vitesse de rotation est donc reliée à l'attraction gravitationnelle en cet endroit, et donc aussi à la distribution de masse dans la galaxie.
C'est analogue à ce qui se passe dans le système solaire : la vitesse de rotation des planètes est fixée par la masse du Soleil et la distance qui les en sépare.
On peut mesurer la vitesse de rotation (grâce au décalage spectral appelé effet Doppler) pour chaque distance par rapport au centre de la galaxie ; on obtient alors une courbe de rotation, qui est elle aussi déterminée par la distribution de masse.
Or, si on calcule la courbe de rotation due à l'attraction gravitationnelle de tout ce qu'on observe dans les galaxies -- les étoiles, le gaz interstellaire, les nuages moléculaires, les poussières--, on trouve que la vitesse de rotation calculée est plus petite que celle qu'on observe, en particulier dans les régions externes des galaxies.
Les calculs indiquent que la courbe de rotation devrait décroître aux grandes distances, alors qu'on observe qu'elle est constante dans la plupart des galaxies observées.
Images d'une galaxie spirale dans plusieurs longueurs d'onde, et courbe de rotation obtenue, en bas à droite. Cette courbe représente la vitesse de rotation en fonction de la distance au centre.
Ce problème porte le nom de matière noire galactique. Une solution possible est en effet que les galaxies contiennent une composante non détectée, dont l'attraction gravitationnelle est responsable de l'écart observé.
En fait, les calculs montrent que cette composante devrait être beaucoup plus importante que l'ensemble des composantes visibles, par un facteur 5 à 10. Ce facteur dépend des hypothèses que l'on fait sur la façon dont cette matière noire serait répartie dans la galaxie
_________________
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 03 Déc 2008 9:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
A une distance donnée du centre de la galaxie, la vitesse de rotation est donc reliée à l'attraction gravitationnelle en cet endroit, et donc aussi à la distribution de masse dans la galaxie.
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Pas du tout. On le découvrira lorsqu'on comprendra la nature de la masse.
Pour l'instant, on doit reconnaître que cette affirmation du lien entre masse en circulation dans la galaxie et déformation de l'espace galactique est un dogme improuvé et improuvable. C'est d'ailleurs pourquoi vous employez continuellement le terme "attraction gravitationnelle". Vous vous rattachez à la notion newtonnienne de l'attraction des corps et cette notion est inexacte.
Quant à la matière noire, on en reparlera lorsqu'on la verra ou qu'one en tiendra un kilo en main; autrement c'est de bâtir une opinion sur de l'inobservable. On laisse cela aux religions. s'il vous plaît.
| Citation: |
C'est analogue à ce qui se passe dans le système solaire : la vitesse de rotation des planètes est fixée par la masse du Soleil et la distance qui les en sépare.
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Dixit Newton! Il faut se remettre à date. La distance qui sépare une planète du Soleil dépend essentiellement de la vitesse de déplacement de cette planète.
| Citation: |
| Or, si on calcule la courbe de rotation due à l'attraction gravitationnelle de tout ce qu'on observe dans les galaxies -- les étoiles, le gaz interstellaire, les nuages moléculaires, les poussières--, on trouve que la vitesse de rotation calculée est plus petite que celle qu'on observe, en particulier dans les régions externes des galaxies. |
Ce qui signifie que la notion de Newton est erronnée. Il faut la revoir (c'est déjà fait avec Einstein mais on en traite en parralèle au lieu de remplacer la première) au lieu d'inventer une matière imaginaire inobservable et exotique et ensuite inventer une attraction gravitationnelle qui "repousse".
| Citation: |
Les calculs indiquent que la courbe de rotation devrait décroître aux grandes distances, alors qu'on observe qu'elle est constante dans la plupart des galaxies observées.
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Donc, et je le répète, la base sur laquelle repose ces calculs est fausse. C'est aussi simple que ça. Mais il faut être capable d'accepter que l'erreur peut se retrouver même dans les notions de base scientifique. La science est humaine et n'est pas infaillible.
Amicalement
André Lefebvre
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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Messages: 2914
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| Posté le: Dim 07 Déc 2008 2:50 pm Sujet du message: |
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Froza
je me permets de relever le trajet de votre raisonnement qui aboutit à l'affirmation de l'existence de la matière noire. Remarquez bien votre façon de vous convaincre vous-même:
Au départ, vous dites:
| Citation: |
| Ce problème porte le nom de matière noire galactique |
Ici vous annoncez le résultat à venir. Autrement dit, ce dont vous voulez convaincre les autres sinon, vou-même.
Ensuite, vous enchaînez avec:
| Citation: |
| Une solution possible est en effet que les galaxies contiennent une composante non détectée |
Ici, vous ne faites que suggérer une des solutions possibles, ce qui est parfait. Ce qui l'est moins est que les autres solutions possibles s'effacent automatiquement de votre esprit.
Et ce qui est encore pire, la simple volonté ou la simple curiosité de considérer quelqu'autre solution possible, ne se présentera même plus à votre esprit. (Ce "votre" est généralisé à presque toutes l'école scientifique et non à vous particulièrement, je me dois de le signaler.)
Maintenant vient l'appui qui fait de "l'une des solutions possibles", la seule solution admissible par élimination ipso facto de toutes autres solutions:
| Citation: |
dont l'attraction gravitationnelle est responsable de l'écart observé.
|
Avouez que votre appui est tout simplement les formules de la gravitation de Newton qui s'appuient sur la notion que les masses s'attirent.
Mais la notion d'Einstein est que les masses déforment l'espace ce qui oblige les "objets qui y circulent " à s'installer `sur différents niveaux" selon leur vitesse individuelle.
N'est-il donc pas normal que des objets à vitesse similaire se retrouvent au même niveau d'une déformation? Je pense que oui.
Faites l'expérience sur une piste de course circulaire, inclinée en forme d'entonnoir, implicant plusieurs véhicules.
Donner, en premier lieu, une vitesse de croisière différente à chacun des véhicules. Ceux qui circulent à vitesse trop lente se retrouveront au bas de la piste, au centre de l'entonnoir; ceux qui possèdent une vitesse trop grande seront éjectés de la piste et les autres circuleront à différents niveau sur la pente de la piste.
Maintenant donnez la même vitesse à chacun des véhicules et ils circuleront tous au même niveau sur la pente de la piste. Les enfants observent cela avec des voitures jouets. Faudrait peut-être leur demander la solution différente possible à votre problème pour éviter d'inventer des chimères inobservables et invisibles basée sur la Foi en Newton.
Excusez mon sarcasme mais je commence à en avoir assez des "exercices intellectuels imaginaires" pour solutionner des problèmes factuels, objectifs et réels.
Les problèmes en science ne sont pas des réalités objectives. Ils sont des problèmes résultant de la confrontation de nos "connaissances" avec nos observations de ce qui qui existe.
On ne peut pas changer ce qui existe; nous sommes donc obligé de changer nos "connaissances"; car si l'une d'elles ne concorde pas aux observations, ce n'est plus du tout une "connaissance" ni même une "ignorance"; c'est devenu une "erreur" et elle ne peut que nous entraîner vers d'autres erreurs.
La notion gravitationnelle d'Einstein corrige l'erreur de la notion gravitationnelle de Newton. Si on persiste à se servir de la notion erronnée de Newton, on persiste à obtenir des résultats erronnés au niveau des notions que nous développons dans nos esprits et on s'oblige, ensuite, à inventer de toutes pièces des solutions chimériques. Simplement parce qu'on ne respecte plus la réalité et que se laisse obnubiler par les "solutions chimériques que l'on qualifie d'intellectuelles.
Ensuite on croira percevoir "la preuve" de ces solutions chimériques dans tout ce que nous observerons d'inhabituel. C'est d'ailleurs pourquoi certaines personnes, dans notre société, croient aux fantômes; ils se convaiquent d'en voir de temps à autres.
Amicalement
André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Ven 12 Déc 2008 1:45 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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Salut, je me suis posé des questions a propos des éruptions solaire et des vents cosmiques en relation avec la matiere noire et les ondes électromagnétiques, il me reste donc a étudié ce lien avec ces sursauts gamma .
Soyons réalistes, la quantité de matiere noire qui est estimée a cinq fois environ celle de la matiere ordinaire(baryonique) justifie que celle-ci est impliqué dans des phénomenes mal connu et on connait tres mal la matiere noire et ces propriétés(a part son influence gravitationnel).
Bien qu'on ne peut pas tout expliqué les phénomenes inconnu par la présence de matiere noire, il faut tout de meme dorénavant étudié la possibilité de son influence sur ces phénomenes tout comme on le fait avec la matiere ordinaire.
Si aucun sursaut gamma n'est parvenu de notre galaxies et de nos voisines au cours des quelques décennies que nous enregistrons ce phénomene, alors ce phénomene est tres rare a l'échelle d'une galaxie, mais nous savons qu'une galaxie géante comme la notre est issus de collisions de plusieurs petites galaxies qui ont laissé chacune un trou noir massif et la sur-concentration de matiere noire sous pressions avec une forte concentration d'ondes électromagnétique causerait peut-etre une éruption cosmique dans une direction donné, et ces grace a l'évacuation de cette matiere noire(unis temporairement aux O.É. lorsque sous pression a l'intérieur d'un trous noir) que ces ondes électromagnétiques pourrait etre émise de trou noir(dans la zone de l'éruption la structure de l'espace serait modifié temporairement et de facon favorable pour cette émission, lors de cette éruption) , voila ma derniere hypothese sur les sursauts gamma.
Notons qu'un tel trous noir géant pourrait ainsi produire de nouveau de tel éruption a une intervalle de plusieurs millions d'années par exemple, et cela expliquerait la fréquence et le nombre important de tel phénomene a l'échelle de l'Univers observable.
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Sam 13 Déc 2008 1:29 pm Sujet du message: |
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Ah bon!
Que dire de plus?
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Sam 13 Déc 2008 10:43 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Ah bon!
Que dire de plus?
André Lefebvre |
Salut, si je ne connaissais pas votre opinion a propos de la matiere noire, je ne connaitrait pas votre opinion sur ma derniere hypothese(mon dernier message sur ce forum, sursaut gamma:le mystere persiste).
Si vous trouvez mon hypothese insensé, ne vous genez pas s'il vous plait,
pour me le faire savoir.
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 16 Déc 2008 12:21 pm Sujet du message: |
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Il n'y a rien d'insensé dans tout cela; c'est tout simplement une dépense d'énergie neuronale inutile puisque la matière noire n'existe pas et qu'elle n'a jamais été observée. Cette hypothèse date de 80 ans et n'a jamais été considérée sérieuse sauf depuis que la science est coinçée avec la notion erronnée de Newton pour justifier la vitesse des étoiles en pourtour des galaxies.
Cette "matière noire" n,a aucune autre raison d'être en science.
Mais on peut bâtir des hypothèse sur l'hypothèse qu'elle existe; tout comme pour le graviton ou le boson de Higgs. Mais je laisse cela aux "Harry Potter" de la science. L'imagination a toujours sa place; mais il faut la reconnaître.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 16 Déc 2008 12:59 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Élie l'Artiste a écrit: |
Cette hypothese date de 80 ans et n'a jamais été considéré sérieuse sauf depuis que la sciences est coincé avec la notion erroné de Newton pour justifier la vitesse des étoiles en pourtour des galaxies.Cette "matiere noire"
n'a aucune raison d'etre en science. |
Salut, le tableau périodique de tous éléments naturel actuel en chimie ne doit pas etre beaucoup plus vieux aussi (s'il l'est), et de prétendre que la science connait toute matiere est une prétention extremement audacieuse.
Votre modele d'entonoir dans lequel tournerait divers automobile sur des niveaux différent et a meme vitesse(si c'est bien comme cela que j'ai compris votre model), n'est pas valide, un niveau différent représente une vitesse différente et par conséquent ce modele n'explique pas pourquoi les étoiles ont la meme vitesse de rotation peut importe leur orbite.
Par contre la matiere noire s'integre tres bien dans mon model de gravité et d'antigravité et noté s'il vous plait que selon mon model, la cause de la gravité n'est pas le model du fil invisible qui attire comme le ferait Spiderman avec un fil invisible, model que vous attribuez a Newton.
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Mar 16 Déc 2008 1:34 pm Sujet du message: Re: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
| Élie l'Artiste a écrit: |
Cette hypothese date de 80 ans et n'a jamais été considéré sérieuse sauf depuis que la sciences est coincé avec la notion erroné de Newton pour justifier la vitesse des étoiles en pourtour des galaxies.Cette "matiere noire"
n'a aucune raison d'etre en science. |
Salut, le tableau périodique de tous éléments naturel actuel en chimie ne doit pas etre beaucoup plus vieux aussi (s'il l'est), et de prétendre que la science connait toute matiere est une prétention extremement audacieuse.
Votre modele d'entonoir dans lequel tournerait divers automobile sur des niveaux différent et a meme vitesse(si c'est bien comme cela que j'ai compris votre model), n'est pas valide, un niveau différent représente une vitesse différente et par conséquent ce modele n'explique pas pourquoi les étoiles ont la meme vitesse de rotation peut importe leur orbite.
Par contre la matiere noire s'integre tres bien dans mon model de gravité et d'antigravité et noté s'il vous plait que selon mon model, la cause de la gravité n'est pas le model du fil invisible qui attire comme le ferait Spiderman avec un fil invisible, model que vous attribuez a Newton. |
Voici la loi des corps tournant a différent niveau sur l'entonoir(je fait l'analogie avec un objet tournant au bout d'une corde, c'est la meme loi pour les force):
Fc = T[sin(A)] =m(v^2)/R , (équation 1),
mg = T[cos(A)] , (équation 2),
R = L[sin(A)] , (équation 3),
si on divise l'équation 1 par l'équation 2, nous obtenons:
Fc/(mg) = tan(A) = [m(v^2)/R]/[Tcos(A)] , (équation 4),
T est la tension de la corde,
v est la vitesse tangentielle de l'objet(celle qui est responsable de la force centrifuge),
Fc est la force centrifuge,
mg est le poid de la masse,(m étant la masse de l'objet, et g est l'accélération gravitationel),
L est la longueur de la corde,
R est la distance de l'objet du centre de rotation(son rayon de rotation circulaire).
A est l'angle entre la pente de l'entonoir et un fil vertical.
tan(A) = sin(A)/cos(A) (équation 5).
L'important ici a retenir, c'est que si la longueur de la corde vari, R vari de la meme facon et d'apres l'équation 1, la vitesse v vari aussi.
Je me rend compte que la pente de ma corde est inverse a la pente de l'entonoir pour automobile, mais les forces sont les memes, considérons l'angle A comme absolu et ayant un angle de 45 degrés.
Il suffit de remplacer la tension perpendiculaire de la paroi de l'entonoir par la tention T de la corde, c'est deux tension sont égal en absolu .
Pour se représenter les pentes, je suggere deux entonoirs ayant une pente de 45 degrés, l'une par dessus l'autre,celle du dessus serait virtuelle et inversé, celle du dessous serait l'entonoir a automobile d'Élie et celle du dessus qui serait inversé serait virtuelle et représenterais la pente de ma corde.
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 17 Déc 2008 3:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Votre modele d'entonoir dans lequel tournerait divers automobile sur des niveaux différent et a meme vitesse(si c'est bien comme cela que j'ai compris votre model), n'est pas valide, un niveau différent représente une vitesse différente ... |
XC'st exactement ce que j'expliquais. Donc, à vitesse différentes = niveaux différents et à vitesse sensiblement égales = sensiblement au même niveau. Il faut relire ce que j'ai écrit sinon la discussion va s'éterniser inutilement.
Et mon modèle est plus que valable, merci!
| Citation: |
et par conséquent ce modele n'explique pas pourquoi les étoiles ont la meme vitesse de rotation peut importe leur orbite.
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Ce n'est justement pas "peu importe leur orbite"; les étoiles à vitesse sensiblement identique orbitent dans une "intensité" de déformation sensiblement identique. Mais cette "intensité" de déformation identique s'étend très loin à l'extérieur de l'horizon du centre galacrique. (J'ai même placé une image vous montrant l'étendue de la déformation à "intensité" identique (la partie plate et grise de l'image).
| Citation: |
| Par contre la matiere noire s'integre tres bien dans mon model de gravité et d'antigravité et noté s'il vous plait que selon mon model, la cause de la gravité n'est pas le model du fil invisible qui attire comme le ferait Spiderman avec un fil invisible, model que vous attribuez a Newton. |
Bon! D'accord. Attribuons-le à Spiderman.
| Citation: |
Voici la loi des corps tournant a différent niveau sur l'entonoir(je fait l'analogie avec un objet tournant au bout d'une corde, c'est la meme loi pour les force):
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Les forces, comme vous les entendez, n'existent pas et la corde dont vous parlez, n'existe que dans votre expérience pensée; elle n'existe pas dans la galaxie et n'existe pas en gravitation. Votre formule donne des résultats très approximatifs près du centre galactique; et cela ne fonctionne pas du tout pour les étoiles en pourtour des galaxies hors de ce centre. Donc, il manque quelque chose à ces formules, ou il faut passer à une autre approche. C'est ce que je me tue à vous expliquer.
| Citation: |
T est la tension de la corde,
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Voilà! Spiderman vous donnera raison; mais il n'y a pas de corde entre les étoiles et le centre de la galaxie. Ici Spiderman se gourre.
| Citation: |
L'important ici a retenir, c'est que si la longueur de la corde vari, R vari de la meme facon et d'apres l'équation 1, la vitesse v vari aussi.
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Mais encore plus important est de prendre conscience qu'il n'y a pas de corde et qu'il n'y a donc aucun lien entre la vitesse de v et la distance de l'objet du centre de la galaxie. L'objet se promène dans une déformation spatiale et est prisonnier là où sa vitesse l'installe. Et comme la déformation est presqu'identique sur une très longue distance de ce centre galactique, toutes les étoiles , sur une très grande distance, se déplacent sensiblement à la même vitesse quelle que soit leur distance.
Faites un parallèle avec les planètes lointaines découvertes récemment, en orbite autour du Soleil, et vous verrez qu'elles se déplacent, elles aussi, sensiblement à la même vitesse malgré leur éloignement du Soleil. Leur vitesse réelle ne concorde pas avec les résultats de l'équation de Spiderman.
| Citation: |
et de prétendre que la science connait toute matiere est une prétention extremement audacieuse.
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Ce qui est outrageusement audacieux est de prétendre l'existence de matière qui ne concorde pas avec toutes les données chimiques et de la mécanique quantique. Lorsqu'on le fait on entre dans le domaine de Harry Potter et de...Spiderman.
La pensée magique, la croyance en l'impossible et le "Fantasy fiction" n'est pas un signe d'ouverture d'esprit scientifique. D'accord, les fantasmes peuvent servir à garder un certain équilibre psychique; mais je ne crois pas qu'ils puissent servir à découvrir des vérités scientifuqes. Les fantasmes ne font jamais partie, d'ailleurs, de la réalité.
Amicalement
André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 17 Déc 2008 8:39 pm Sujet du message: |
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Voici la représentation d'une galaxie vue de profil (que tu peux comparer à l'autre image que j'ai déjà donné d'un trou noir):
____________________________________________
La ligne complète représente la déformation galactique:
1) la partie noire centrale est le trou noir galactique
2) La partie jaune (entourant cette partie noire) est l'intérieur de l'horizon galactique
3) la partie blanche (entourant cette partie jaune) est la partie à l'extérieure de l'horizon galactique.
Ta formule, attribuée à Spiderman, fonctionne de façon approximative dans la partie jaune de la galaxie, là où la déformation s'intensifie jusqu'au trou noir. Les étoiles, dans cette petite partie centrale de la galaxie, tournent de plus en plus rapidement au fur et à mesure qu'elles se rapprochent du trou noir.(Elles tombent dans l'entonnoir).
Dans la partie de la ligne blanche entourant la partie jaune, la déformation spatiale et à peu près partout, d'une "intensité" égale. Et c'est dans cette partie très étendue de la galaxie que les étoiles qui s'y trouvent, se déplacent à peu près à la même vitesse; qu'elles se trouvent près de la partie jaune(mais dans la partie blanche) ou à l'autre bout de la ligne blanche n'y change rien, la déformation est presqu'identique partout dans cet espace; et tout objet y circulant à une certaine vitesse, ne se rapprochera pas du centre et ne sera pas éjecté de la déformation; il gardera l'orbite où il s'est installé.
Par conséquent, toutes les étoiles qui y circulent s'y déplacent à vitesse presqu'identique; ce qui n'est pas du tout une anomalie .
Amicalement
André Lefebvre
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 18 Déc 2008 12:17 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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Salut, si vous auriez spécifié que le model d'entonoir avec corps tournant a l'intérieur n'était pas le model de force centrifuge et de gravitée en équilibre, j'aurais compris que ce n'était pas a ce model que vous faisiez référence, enfin ce n'est pas grave, cela m'a fait un exercice d'analyse intéressante .
L'intensité de votre déformation de l'espace a une explication et cette explication est l'influence gravitationel qui est du a quelques chose et ce quelques chose c'est de la matiere qu'elle soit visible ou pas.
Si l'intensité de cette déformation de l'espace n'est pas du a de la matiere,
a quoi est-elle du alors
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 18 Déc 2008 2:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Si l'intensité de cette déformation de l'espace n'est pas du a de la matiere,
a quoi est-elle du alors |
Elle est dû à l'énergie de masse qui se trouve exclusivement au centre de la galaxie; l'énergie de masse du trou noir.
Las matière en orbite dans la galaxie n'a aucune influence sur la déformation produite par le centre de la galaxie. Ce qui signifie que toutes les masses en orbite dans la galaxie, ne peuvent pas s'additionner pour calculer la masse de la galaxie qui déforme l'espace de cette galaxie. Il n'y a que la masse centrale qui produit la déformation galactique.
Les étoiles orbitants dans la galaxie produisent leur déformation spatiale individuelle qui n'a aucune influence sur la déformation galactique globale. La "gravitation" n'est pas infinie.
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 18 Déc 2008 6:14 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Les étoiles orbitants dans la galaxie produisent leur déformation spatiale individuelle qui n'a aucune influence sur la déformation galactique globale. La "gravitation" n'est pas infinie.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut, ici je ne suis pas daccord, meme si une étoile a peu d'influence au niveau graviationel loin d'elle dans la galaxie, il demeure que la contribution gravitationel de chaque étoile s'additionne et contribu donc a la gravitation global de la galaxie .
Je suis surpris d'un tel commentaire de votre part, par contre je commence a comprendre pourquoi vous refusez d'admettre comme possible l'existence de la matiere noire  .
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Sam 20 Déc 2008 2:34 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Salut, ici je ne suis pas daccord, meme si une étoile a peu d'influence au niveau graviationel loin d'elle dans la galaxie, il demeure que la contribution gravitationel de chaque étoile s'additionne et contribu donc a la gravitation global de la galaxie .
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Dans ce cas, vous devez faire comme les autres qui croient à la magie attractive de la gravitation et avoir foi en l'existence de la matière noire.
Mais que vous soyez daccord ou pas n'y change rien; je viens de vous démontrer (au moyen des observations et non de l'imagination) qu'il est normal que les étoiles éloignées du centre se déplacent à la même vitesse que celle plus près du centre. Et c'est cette supposée anomalie qui justifie l'existence de la matière noirre, Il n'y a pas d'anomalie donc pas de matière noire.
Lorsqu'on comprendra la nature de l'énergie de masse (la masse) on oubliera vite cette matière noire et cette énergie noire.
Pour l'instant ceux qui y croient se doivent d'accepter l,existence de deux "objets" jamais observés : !) la matière noire et 2) le boson de Higgs. Sans oublier de contester les données d'Einstein pour défendre le dogme que la Terre "attire" la Lune et viceversa. Il faut également donner une "portée" à l'infini de cette attraction gravitationnelle; c'est à dire : une déformation de la géométrie de l'espace jusqu'à l'infinimalgré l'observation de la platitude de l'univers.
Finalement il faut vraiment une Foi aveugle pour croire tout cela.
| Citation: |
| Je suis surpris d'un tel commentaire de votre part, par contre je commence a comprendre pourquoi vous refusez d'admettre comme possible l'existence de la matiere noire . |
Je ne crois pas que vous commenciez un tant soit peu à comprendre pourquoi je refuse l,existence de la matière noire. En voici la raison:
ELLE N'A JAMAIS ÉTÉ OBSERVÉE. Elle n'a été que DÉDUITE c'est à dire : IMAGINÉE POUR SOLUTIONNER UNE ANOMALIE SANS DÉRANGER [u]LES DONNÉES FOURNIES PAR LES FORMULES DE NEWTON.[/u]
AVEC LES DONNÉES D'EINSTEIN, ON N'A PAS BESOIN DE LA MATIÈRE NOIRE. (Mais il ne faut pas tremper Einstein dans une sauce à la Newton).
Amicalement
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 20 Déc 2008 8:58 pm Sujet du message: Sursaut gamma, le mystere persiste |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| je viens de vous démontrer (au moyen des observations et non de l'imagination) qu'il est normal que les étoiles éloignées du centre se déplacent à la même vitesse que celle plus près du centre. |
Salut, ce que je trouve de bizarre avec votre modele de déformation c'est qu'il est différent pour les systems, comme si on ne pouvait pas trouver de formule générale de mathématique qui répondrait a toute les situations;
par exemple, il a des situations dans une galaxie ou la loi de la gravitation fonctionne tres bien , autour des étoiles par exemple, pour notre Soleil , jusqu'a Pluton ou Neptune cette loi s'applique tres bien, mais lorsqu'on étudie la vitesse de rotation des étoiles autour du centre de notre galaxie, cette loi ne parait plus valable sans la matiere noire et
votre modele de déformation reste valable pour n'importe lequel de ces situations meme si on ne connait pas de loi mathématique pour votre model.
C'est osé comme model et je doute beaucoup qu'il représente fidelement le point de vu d'albert Einstein.
| Élie L'Artiste a écrit: |
Lorsqu'on comprendra la nature de l'énergie de masse (la masse) on oubliera vite cette matière noire et cette énergie noire.
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??????
| Élie L'Artiste a écrit: |
Pour l'instant ceux qui y croient se doivent d'accepter l,existence de deux "objets" jamais observés : !) la matière noire et 2) le boson de Higgs.
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C'est une bonne possibilitée parmis quelques hypotheses.
| Élie l'Artiste a écrit: |
Sans oublier de contester les données d'Einstein pour défendre le dogme que la Terre "attire" la Lune et viceversa.
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Pas besoin de contester les données d'Einstein, cela est votre point de vu et pas le mien.
| Élie l'Artiste a écrit: |
Il faut également donner une "portée" à l'infini de cette attraction gravitationnelle;
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Cependant a l'infinit cette portée est infiniment faible .
| Élie l'Artiste a écrit: |
c'est à dire : une déformation de la géométrie de l'espace jusqu'à l'infini malgré l'observation de la platitude de l'univers.
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Encore une fois, c'est une déformation infiniment faible et si il y a une platitude, il suffit de considérer en conséquence les sens de la déformation.
| Élie l'Artiste a écrit: |
Finalement il faut vraiment une Foi aveugle pour croire tout cela.
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Non, c'est des hypotheses que nous étudions et ce n'est pas une Foi aveugle.
| Élie l'Artiste a écrit: |
Je ne crois pas que vous commenciez un tant soit peu à comprendre pourquoi je refuse l,existence de la matière noire.
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Vous avez raison, je ne vous comprend pas encore, mais je commence a comprendre la ou vous me semblez faire erreur.
| Élie l'Artiste a écrit: |
En voici la raison:
ELLE N'A JAMAIS ÉTÉ OBSERVÉE. Elle n'a été que DÉDUITE c'est à dire : IMAGINÉE POUR SOLUTIONNER UNE ANOMALIE SANS DÉRANGER [u]LES DONNÉES FOURNIES PAR LES FORMULES DE NEWTON.[/u]
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OK
| Élie l'Artiste a écrit: |
AVEC LES DONNÉES D'EINSTEIN, ON N'A PAS BESOIN DE LA MATIÈRE NOIRE. (Mais il ne faut pas tremper Einstein dans une sauce à la Newton).
Amicalement
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Vous avez votre maniere d'analyser les données d'Einstein et votre facon d'analyser ces données sont différente de la mienne.
Pour la parenthese, informé comme je suis, Newton a déja admis ne pas connaitre la cause de la gravitation, malgré la loi mathématique qu'il a trouvé pour représenter ce phénomene(source: émission Découverte de Radio Canada, sujet; Qu'est ce qui ne va pas avec la gravitation?), donc s'il vous plait la prochaine fois n'utilisez pas cette sauce, a moins de fournir une source de référence aussi fiable que Radio Canada,
je fais allusion au fait que vous semblez sous-entendre que selon Newton
les choses s'attirent comme par un fil invisible, par analogie a ce que ferait Spiderman avec un fil invisible, et si ce n'est pas cela auquel vous faites allusion, j'aimerais dans un tel cas, s'il vous plait savoir a quoi vous faites allusion!
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