| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| La matiere noire existe t-elle? |
| La matiere noire est importante pour decrire l'univers |
|
84% |
[ 11 ] |
| La matiere noire n'existe pas ! |
|
15% |
[ 2 ] |
|
| Total des votes : 13 |
|
| Auteur |
Message |
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
|
 Posté le: Dim 08 Fév 2009 2:05 pm Sujet du message: Sondage et Debats sur la matiere noire....... |
|
|
Salut a tous
La matiere noire existe t-elle?
Nos modeles peuvent-ils se passer de la matiere noire pour tester les théories de la physique fondamentale, depuis la théorie de la gravitation jusqu'aux lois de la physique microscopique.
Parmi les questions auxquelles cette science est confrontée, une des plus importantes est celle du contenu énergétique de l'Univers.
Savoir exactement de quoi est composé l'Univers et en quelles proportions permet non seulement de lui donner un âge, de décrire son évolution passée et future, mais également de trancher scientifiquement la question de sa finitude ou celle de sa fin.
Et inversement, une évolution supposée d'un Univers à géométrie donnée n'admet qu'un contenu énergétique fixé.
C'est cette équivalence entre contenu énergétique et propriétés spatio-temporelles de l'Univers qui a conduit les cosmologistes aux deux découvertes parmi les plus mystérieuses et les plus prometteuses de l'histoire de la physique moderne :
l'existence de la matière noire et de l'énergie sombre?
Alors , a t-on besoin de la matiere noire pour nos modeles theoriques?
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
|
| Revenir en haut » |
|
 |
marcel robert
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 194
Localisation: mtl
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 2:50 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
Combien de fois , des pseudos scientifiques onts voulus démontrer l,expansion de l' univers sans la matiere noire 
Impossible à décrire sans matiere noire , l'expansion 
_________________
Marcel veut savoir...... |
|
| Revenir en haut » |
|
|
max
Chroniqueur
Inscrit le: 16 Mar 2008
Messages: 236
Localisation: st-hubert
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 3:55 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
C' est sur que la matiere noire existe , comment expliquer l' expansion? ou bien , la rotation des galaxies?
A+
_________________
Toujours plus loin!!! |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Paul
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 458
Localisation: Brossard
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 4:03 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
Il y a rien que la théorie ''Mond'' qui arrivent a expliquer l'expansion sans la matiere noire et la théorie est loin de faire l'hummanité parmis les astrophysiciens 
A+
_________________
Tout est possible ! quand on veut ! |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Adrien
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 388
Localisation: laval
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 4:28 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
Sans matiere noire, c'est toute la relativité d' einstein qui s, écroule , et pourtant on trouvent des preuves de la relativité partout
_________________
Adrien......honnetre sans reproche |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 4:49 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
Je suis le seul a avoir voté NON, et bien, pour moi la matière noire découle tout simplement de l'imperfection et de notre méconnaissence des lois de la nature aux grandes échelles, un point c'est tout !
Une pache conceptuelle qui cache une indéfinit dans nos outils de modélisation face a nos a priori sur la MQ et la RG !!!!!! Et rien d'autre que cela !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 4:53 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| Adrien a écrit: |
Bonjour
Sans matiere noire, c'est toute la relativité d' einstein qui s, écroule , et pourtant on trouvent des preuves de la relativité partout |
Pas nécessairement, il suffit de trouvé une autre manière d'expliquer les grand REDShift que par le seul biais de l'expension de l'univers associé aux grand décallage spectraux. (fatigue de la lumière par absortion-émission succéssif a des niveaux différenciel dut par les densité relative des différents régions du cosmos traversé soit en champs et intensité électrique, magnétique, densité de gaz avec des températures différentes (chaud-froid-intermédiaire sur des parsec et des parsec....))
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 5:18 pm Sujet du message: |
|
|
| glevesque a écrit: |
Salut
Je suis le seul a avoir voté NON, et bien, pour moi la matière noire découle tout simplement de l'imperfection et de notre méconnaissence des lois de la nature aux grandes échelles, un point c'est tout !
Gilles |
 |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 6:33 pm Sujet du message: |
|
|
Soyons clair, la matière noire est là pour équilibrer une équation.
ce qui veut dire que nous ne l'avons pas vraiment observer. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 6:44 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
A gilles et mandarion ;
| Citation: |
Soyons clair, la matière noire est là pour équilibrer une équation.
ce qui veut dire que nous ne l'avons pas vraiment observer. |
Comment expliquer -vous le "Bullet cluster"?qui constitie une preuve extrêmement convaincante de l’existence de la matière noire et, au contraire, une objection redoutable contre la théorie MOND invoquée comme explication alternative à cette même matière noire pour les courbes de rotation des galaxies et la stabilité des amas de galaxies.
qu'en dites-vous ?
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 7:06 pm Sujet du message: |
|
|
Je te propose de remplacer la matière noire par la particule de dieu.
Je part du principe ( induit par la religion ) que pour qu'un assemble d'atome puisse former un objet comme par exemple un verre d'eau, il faut que cette objet est une sorte ... " d'ame ".
L'âme serait une clé de voute qui permettrait à l'objet de garder une cohésion. Ont peut aussi avoir une ame pour les noyaux atomiques, et une autre plus petite pour que les quarks forment les protons et le neutrons.
c'est logique !!!
Dernière édition par Madarion le Dim 08 Fév 2009 8:22 pm; édité 8 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 7:43 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| Nos modeles peuvent-ils se passer de la matiere noire pour tester les théories de la physique fondamentale, depuis la théorie de la gravitation jusqu'aux lois de la physique microscopique. |
Mathématiquement, enlever la particule de dieu dans la physique quantique oblige à faire intervenir la matière noire dans la mécanique céleste pour garder l'équilibre.
A l'inverse, découvrir la particule de dieu permettrais de balayer la théorie de la matière noire sans rien changer a nos équations et découvertes. Au passage, ont unifie les quatre forces.
C'est aussi simple que cela !!! |
|
| Revenir en haut » |
|
|
b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
|
| Posté le: Dim 08 Fév 2009 9:17 pm Sujet du message: Sondage et Débat sur la Matiere Noire.... |
|
|
Salut, j'ai voté oui, la Matiere Noire existe, parce qu'on découvre de plus en plus d'évidence a son existence.
| Paul a écrit: |
il y a rien que la théorie Mond qui arrivent a expliquer l'expansion sans la matiere noire et la théorie est loin de faire l'hummanité parmis les astrophysiciens
|
La théorie "Mond" veut redéfinir la loi gravitationel de Newton, mais meme s'il faut redéfinir cette loi, cela ne signifie nullement que la matiere noire n'existe pas;
dabord il y a une loi antigravitationel qui s'applique surtout entre les super amas de galaxies et cette accélération antigravitationel y est supérieur a l'accélération gravitationel a cette endroit.
Il est possible aussi que(sous certaine condition) la matiere noire fasse partie de la structure de l'espace et puisse aussi s'en séparer sous certaine condition, et on ne sait pas ce que c'est vraiment.
Il faut éviter le faux débat(pro "Mond" ou pas) et essayé de comprendre la cause de la gravitation et de l'antigravitation, comme cela on comprendra mieux cette mystérieuse matiere noire  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
|
| Revenir en haut » |
|
|
georges
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 410
Localisation: mtl
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 1:08 am Sujet du message: |
|
|
Bpnsoir
J' ai voter pour la matiere noire
Sans matiere noire et énergie noire , tout le concept de la relativité s'écroule 
C'est inconcevable présentement
georgy
_________________
tous pour un et un pour tous |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 6:29 am Sujet du message: |
|
|
| et si il y avait une solution pour qu'elle ne s'écroule pas ? |
|
| Revenir en haut » |
|
|
b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 12:19 pm Sujet du message: |
|
|
| Madarion a écrit: |
| et si il y avait une solution pour qu'elle ne s'écroule pas ? |
Salut, je vais etre sincerement honnete avec vous, je ne voit pas pourquoi
la relativité s'écroulerait;
il est vrai que je n'ai pas étudié la relativité générale, mais j'ai quand meme étudié un peu la relativité restreinte et il semble que la relativité générale est l'application de la relativité restreinte a la cosmologie, et dans ce sens je peut faire le commentaire suivant:
la relativité permet de préciser les loi de Newton car ces loi vari avec les vitesse importante, surtout quand ces vitesses sont proche de la vitesse de la lumiere.
Je veut bien croire que la matiere noire et l'énergie sombre influence ces vitesses, mais c'est le cas pour toute les vitesse, que cette vitesse soit faible ou pas, en fait les vitesses observé seraient simplement différente sans la matiere noire et il n'aurait pas d'expansion accéléré sans l'énergie sombre et la relativité serait observé de facon différente.
Si la relativité est valide, je ne voit donc pas pourquoi la relativité s'écroulerait si la matiere noire et l'énergie sombre n'existerait pas.
S'il vous plait que l'on m'explique, si quelqu'un voit pourquoi la relativité s'écroulerait sans matiere noire et énergie sombre  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 12:57 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| André a écrit: |
| Comment expliquer -vous le "Bullet cluster"?qui constitie une preuve extrêmement convaincante de l’existence de la matière noire et, au contraire, une objection redoutable contre la théorie MOND invoquée comme explication alternative à cette même matière noire pour les courbes de rotation des galaxies et la stabilité des amas de galaxies. |
Simple objet de modèlisation par extrapolation !
Ce qui est observer (les fait !) dans les Bullet cluster c'est une séparation entre gaz froid et chaud, mais rien nous dit que les interaction entre la dynamique variables des champs magnétique et électriques a ces dimension d'amas de galaxies ne pourrait pas en être l'origine sans faire intervenir de la matière sombre (de la matière qui en est pas !!!!)
On extrapole tout simplement l'imprécision sur la constante asymétrique de la courbe de rotation des étoiles périfériques des galaxies aux amas de galaxies, qui suive par la même constante d'asymétrie cette même courbe d'extrapolation ! (théorie imprécise a ces dimensions tout comme Newton l'était avant Einstein !)
PS pour Mandarion : l'inconnu et mystérieuses particules de Dieu est pour moi la même chose mytique que la mystérieuse énergie et matière noir !!!! Deux mystère pour le prix d'un !!!
PS pour Pierre, si matière noir et énergie noir il y a, rien ne change pour la relativité sauf qu'elle stipulera des constante d'isotropie dans la distribution de la métrique (une topologie globale qui en serait pas une !!!!!) un peut comme une sorte d'emplification des image de cobe-Wmap mais qui prenderait la place du modèle inflationnaire (a cause de l'empleurs)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 1:18 pm Sujet du message: |
|
|
SAlut a tous
Gilles , tu dis ;
| Citation: |
| Ce qui est observer (les fait !) dans les Bullet cluster c'est une séparation entre gaz froid et chaud, mais rien nous dit que les interaction entre la dynamique variables des champs magnétique et électriques a ces dimension d'amas de galaxies ne pourrait pas en être l'origine sans faire intervenir de la matière sombre (de la matière qui en est pas !! |
Bon, on sait tous que la matière noire est inévitable pour expliquer à la fois les fluctuations angulaires du rayonnement fossile, la formation et les propriétés des galaxies, et l'énergie sombre tant qu'a elle, a été invoquée originellement pour rendre compte de l'accélération de l'expansion cosmique observée dans les derniers milliards d'années de son histoire.
Le modèle de concordance de la cosmologie nous dicte que cette énergie sombre est l'oeuvre de la constante cosmologique introduite par Einstein pour tenter d'incorporer le principe de Mach en relativité générale.
Donc, mon cher gilles , l'interprétation habituelle de la constante cosmologique comme énergie du vide quantique conduit à un désaccord historique entre la théorie et l'expérience de plusieurs dizaines d'ordres de grandeur!
En plus, l'énergie du vide qui est supposée etre constante partout et toujours. 
Expliquez-moi donc pourquoi, comment se fait-il qu'elle devienne observable précisément aujourd'hui?
Ceci laisserait croire que nous vivons à une époque fort particulière, voire privilégiée, de l'histoire cosmique.
Est-ce une formidable coïncidence ou est-ce autre chose ?
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Bob
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2008
Messages: 598
Localisation: Laval
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 1:23 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour
Moi-aussi je pense que sans matiere noire , la relativité tombe de haut 
_________________
Robert St-gelais |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 1:42 pm Sujet du message: |
|
|
Salut André
| André a écrit: |
Gilles , tu dis ;
| Citation: |
| Ce qui est observer (les fait !) dans les Bullet cluster c'est une séparation entre gaz froid et chaud, mais rien nous dit que les interaction entre la dynamique variables des champs magnétique et électriques a ces dimension d'amas de galaxies ne pourrait pas en être l'origine sans faire intervenir de la matière sombre (de la matière qui en est pas !! |
|
| Citation: |
| Bon, on sait tous que la matière noire est inévitable pour expliquer à la fois les fluctuations angulaires du rayonnement fossile, la formation et les propriétés des galaxies, |
Une matière non Baryonique ?
| Citation: |
| et l'énergie sombre tant qu'a elle, a été invoquée originellement pour rendre compte de l'accélération de l'expansion cosmique observée dans les derniers milliards d'années de son histoire. |
Et donc pour appuyer le modèle inflationnaire !
| Citation: |
| Le modèle de concordance de la cosmologie nous dicte que cette énergie sombre est l'oeuvre de la constante cosmologique introduite par Einstein pour tenter d'incorporer le principe de Mach en relativité générale. |
Oui, une analogie modéliser pour chercher a incorporer nos objet de modèlisation a des fait observables, mais dont la nature réelle (du phénomène) nous est encore inconnu !
| Citation: |
| Donc, mon cher gilles , l'interprétation habituelle de la constante cosmologique comme énergie du vide quantique conduit à un désaccord historique entre la théorie et l'expérience de plusieurs dizaines d'ordres de grandeur! |
Oui, d'un facteur de plus de 10 exp 100, mais qui nous dit réellement que le rayonnement fossile est le seul et unique résultats de cette prémisse d'Univers. Ici dans le cadre de la modèlisation cosmologique, il ne s'agit encore une fois que d'une approche par ananolgie associative qui est pas directement inclut dans une démarche épistémologie !
| Citation: |
| En plus, l'énergie du vide qui est supposée etre constante partout et toujours. |
En fait cela découle encore des objet de modélisation, car elle ne devrait pas être constante localement (par analogie aux plaques de cassimir selon leurs superficie des champs de regrouppement de galaxie locale s'éparer par les gigantesque bulles (de 100 a 300 méga parsec) de vide cosmique), soit l'espace englobant les super amas de galaxies (structure de grand attracteur et autre)
| Citation: |
| Expliquez-moi donc pourquoi, comment se fait-il qu'elle devienne observable précisément aujourd'hui? |
Question de technique d'observation et de contradiction avec nos modèle actuelle, il faut toujours cherche a comprendre ce qu'on observe et donc de trouvé des solution par analogie empirique ! Mais il reste au finale que nos modèles on ciblé une limite de leurs objet d'encadrement, soit les modèles sont bon et qu'il nous manques quelques choses, ou soit les modèles sont rendut au niveau de changement de paradigme, tout comme de Newton a Einstein par exemple ! L'univers nous reste inconnu encore dans sa globalité !!!!!
PS : Il ne faut jamais oublier que tout cela découle de nos manière d'interpréter les forts décalage spectraux ou RedShift aux distances extra-galactiques !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
Dernière édition par glevesque le Lun 09 Fév 2009 2:18 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 2:06 pm Sujet du message: |
|
|
ReSalut André
Je reviens là-dessus :
| Citation: |
| Ce qui est observer (les fait !) dans les Bullet cluster c'est une séparation entre gaz froid et chaud, mais rien nous dit que les interaction entre la dynamique variables des champs magnétique et électriques a ces dimension d'amas de galaxies ne pourrait pas en être l'origine sans faire intervenir de la matière sombre (de la matière qui en est pas !! |
Il faut imaginer les galaxies noyer dans un faible champs magnétique et électrique comme une sorte de bulles qui les englobes, cela créer des plasma de gaz chaud qui suives (ce qui accéléré les particules) les lignes de champs et tourne autoure de la galaxies dans cette phère d'influence (bulle de plasma a saveur d'indices de focalisation pour les niveau d'énergie électromagnétiques).
Maintenent si tu y ajoute les différentes structure de groupe, d'amas, de superamas et de super regroupement de superamas (grand attracteurs) et bien les sphères (bulle magnétique et électrique de plasma de gaz chauds qui entoure chacune des galaxies, peuvent s'influencer mutellement et créer des lignes de champs en croissement, cela aura pour effet de créer des vecteur de choc et de collision de particule de grande énergie ! (un peut comme dans nos accélérateur actuel)
Cela créer aussi des zones de radiation différenciel entre tout ces objets a bulle de sphère d'influences extragalactique, et cela peut assi être a l'origine d'une sorte d'effet de lentille sur les ondes électromagnétiques (sorte de fatigue de la lumière) et expliquer quelque peut le décallage du rayonnement fossile et même la d'assymétrie de la courbe de rotation des galaxie par effet d'influence globale (de regrouppement de structure locale) et par le principe d'équivalence (e=mc2) !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 3:12 pm Sujet du message: |
|
|
1) Dans l'univers il existe quatre dualités !
2) sur ces quatre, pour nous, l'une d'entre elle est plus importante puisque nous ne pouvons pas l'observer dans la nature. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Glenn
Chroniqueur
Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 496
Localisation: ste-sulpice
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 3:20 pm Sujet du message: |
|
|
allo
Vous cherché tous des bibittes ou qui en a pas , un univers sans matiere noire non-baryonique est impossible a concevoir avec la physique d' aujourd, hui
A+
_________________
jamais trop tard pour bien faire ! |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Madarion
Chroniqueur
Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 2063
Localisation: Sud de la France
|
| Posté le: Lun 09 Fév 2009 4:53 pm Sujet du message: |
|
|
| il y aurat-il alors une science de demain ? |
|
| Revenir en haut » |
|
|
BillyJ
Chroniqueur
Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 559
Localisation: val-dor
|
| Posté le: Mer 11 Fév 2009 1:01 am Sujet du message: |
|
|
Bonsoir
| Citation: |
| il y aurat-il alors une science de demain ? |
Bof! dis-toi bien que de nombreux indices convergent pour indiquer que l'Univers contient une grande quantité de matière sous une forme non lumineuse.
On peut se faire une image assez cohérente de cette matière noire.
De nombreuses expériences sont mises en place pour lever le mystère.
On peut espérer avoir mis en évidence une nouvelle composante de notre Univers, que l'on détectera peut-être par d'autres moyens dans un futur proche.
Ou bien , on ne parvient pas à expliquer un grand nombre d'observations astrophysiques.
Tout ceci met à l'épreuve les théories actuelles, qui sont de toute façon incomplètes.
Il y a des choses à désapprendre !
Peut-être sommes-nous sur une mauvaise voie depuis le début, peut-être ce problème attend-il un regard complètement neuf et révolutionnaire. Cette vision n'est finalement pas si pessimiste que cela, si on y réfléchit bien...
@+
_________________
Astronomiquement votre " le valdorien" |
|
| Revenir en haut » |
|
|
|
