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| pensez-vous que Dieu ou un principe créateur au sens scientifique existe? |
| oui pour expliquer les débuts de l'univers qui sont un mystère! |
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46% |
[ 7 ] |
| non l'univers a été créé et existe par lui-meme! |
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53% |
[ 8 ] |
| je ne sais pas !! |
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0% |
[ 0 ] |
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| Total des votes : 15 |
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| Auteur |
Message |
Invité
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 Posté le: Jeu 22 Mar 2007 5:28 pm Sujet du message: participez au sondage:croyez-vous que Dieu existe? |
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bonjour!
pour voter vous devez etre connecté!
Donner vos avis sur ce sujet tabou , et venez lire ce que les autres en pensent 
aurevoir
Dernière édition par Invité le Jeu 17 Mai 2007 8:01 pm; édité 1 fois |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 5:34 pm Sujet du message: |
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Il serait bien je crois que tu développes un peu plus dans ton message ce que tu entends par chacun des choix ; c'est une question trop complexe pour des réponses si peu etayées...
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 6:01 pm Sujet du message: |
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Salut
Si Dieu existe, alors il se trouve seulement dans les essences des choses, et non dans leurs dynamique !
Alors je vote oui, pour cela ! (les limites de la science)
Et seul les fondements véritable de la science, peut nous en rapprocher comme source de compréhension et de connaissence ! Car en fait l'étude des relation qui existes entre les choses, est éssentiellement l'outils de la compréhension des lois qui supporte la compréhernsion causale et comportementales des lois que nous pouvons en faire ressortire comme lois physique et dynamique de l'Univers !
Mais les extrapolations des conceptes théoriques de la science actuelle, font ressortire plus le coté mystique et idéalogique fondamentale et réductionnisme de celle-ci ! Car toutes extrapolation est une violation des prémisses même de la méthode scientifique, comme étant la seul solution possible et admise par les esprit cartésiens ! Au-dela des limites de la science, il y aura toujours la limite imposé par la substance réelle qui compose et substancialises toutes choses du monde matériel, non pas celles composé de temps et d'espace teinter d'indéterminisme quantique du hasard quantique, mais bien des choses réelle qui nous entoure et non de leurs interprétation sous forme de concepte obtenut de manière indirecte sur les comportement entre les chose et non pas de leurs essence face a ces comportement !
Ainsi, qu'est-ce qu'un électron, un photon et sutout de quel substance sont-ils faitent ! Vut que seul leurs interaction nous dévoile leurs présence et comportement, au-delà tout est encore a refaire et a comprendre !
PS : Je suis d'accord avec Universus, tu devrait mieux encadrer la question et les chois de réponce ! Car croire, ne veut pas néssécèrement dire être religieux ou être membre d'une religions, car croire est tout simplement un objets d'être et un a priori intuitif de notre entendement, et même les athéisme on leurs Dieu, il s'appelle hasard et indéterminisme (objet de croyance, car tout schéma de croyance on également leurs idéalogie instrumentale qui l'appuis !) !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
Dernière édition par glevesque le Jeu 22 Mar 2007 6:18 pm; édité 1 fois |
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einstone66
Invité
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 6:15 pm Sujet du message: |
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bonsoir!
d'un coté si dieu existe il faut qu'un autre principe divin l'ait créé et ainsi ad infinitum!
d'un autre coté on explique l'univers en remontant jusqu'à t= 10-43 secondes grace au big bang et de t=0 à t=10-43s il faudrait unifier la quantique et la RG à t=0 c'est irréel car le temps et l'espace sont figés et avant t=0 celà relève de la métaphysique donc c'est très cornélien et le choix est difficile car qui à créé Dieu au delà du dogme catholique qui veut qu'il ait préexisté à tout?
cordialement!  |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 22 Mar 2007 6:33 pm Sujet du message: |
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Salut
| einstone66 a écrit: |
d'un coté si dieu existe il faut qu'un autre principe divin l'ait créé et ainsi ad infinitum!
d'un autre coté on explique l'univers en remontant jusqu'à t= 10-43 secondes grace au big bang et de t=0 à t=10-43s il faudrait unifier la quantique et la RG à t=0 c'est irréel car le temps et l'espace sont figés et avant t=0 celà relève de la métaphysique donc c'est très cornélien et le choix est difficile car qui à créé Dieu au delà du dogme catholique qui veut qu'il ait préexisté à tout? |
Pourquoi créer et surtout pourquoi associé Dieu a une personne ou a un individut !
Car si création il y a eu lieu, alors cette création ne conserne que le monde de matière, et non la chose qui subtencialise la matière comme objet tengible de dureté et de consistance !
En fait, il ni a pas eu de création, mais que de transformation, car la chose première ne peut-être créer, vut qu'elle transcende la matière même ! Si tu dessend dans le monde de matière, vers les électron, les quarks et les neutrinos, et bien tu y trouvera encore des liens qui soutendre ou soutiens leurs relation qui dévoile les interaction et du fait même de leurs présence !
Mais quand est-il vraiment de leurs substance réelle, de la nature dont découle toute causalité de la substance d'origine dont la matière ne prend forme que lors de leurs interelation sous forme d'interaction entre corpuscule de champs d'énergit variable dont découle tout matière sous forme de consistance et de manifestation dans le monde physique.
La matière découle de ces relations sur le plan des énergie en interaction, mais au-dela de tout interaction, ce qui donne substance et consistance à la matière existe toujours, mais sous forme d'énergie pure et vibratoire ! Celle-ci consiste en fait a la seule vérité Universelle et les composantes qui y interagisse pour donner consistance en de bref moment a la matière, n'est en fait qu'une simple repésentation de cette dernière !
Une dimension virtuelle, mais toute aussi réelle que la matrice de base Universelle ! L'énergie n'est qu'un concepte ! Alors Dieu transcande ce même concepte !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 24 Mar 2007 1:41 pm Sujet du message: Re: participez au sondage:croyez-vous que Dieu existe? |
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Salut Einstone66
Einstone66
| Citation: |
pensez-vous que Dieu ou un principe créateur au sens scientifique existe?
oui pour expliquer les débuts de l'univers qui sont un mystère!
non l'univers a été créé et existe par lui-meme! |
J’aime bien l’idée qui sous entend cette question parascientifique, philosophique et surtout bien encrée dans toutes les civilisations du monde. Si tu avais tout simplement posé la question par un oui ou par un non, sans être accompagnée d’explications de ton cru, je répondrais oui ou non, sans hésiter et sans me poser plus de questions. Mais parce que ta question est assortie de tes commentaires qui sont eux-mêmes biaisés et contradictoires, eh bien, je dois avant de jouer le jeu, te démontrer où je crois, tu as créé un porte-à-faux.
| Citation: |
| Pensez-vous que Dieu ou un principe créateur au sens scientifique existe? |
Ta première proposition pour le OUI ;
| Citation: |
| oui pour expliquer les débuts de l'univers qui sont un mystère! |
Là je n’y vois aucun problème comme tel, et j’y répondrais OUI, pourquoi ?
Si l’univers a eu un commencement comme semble indiquer l’énigme qui sous entends la création du macroscome, eh bien il y a bien eu une main, une énergie, un action quelconque qui ont déclanchés ce mécanisme de la création de ce cosmos. De plus s’il existait un mécanisme ou tout un monde enchâssé dans une très petite entité qui comprenait tous les éléments de base pour créer ce même univers, eh bien là aussi on pourrait se poser la même question ; Qui a créé ce mécanisme ? D’où vient-il ?
Ce commencement du monde est l’explication scientifique du Big Bang abusivement comparée à une explosion, qui a été désignée pour la première fois, et ce de façon assez dédaigneuse, sous ce terme de Big Bang par le physicien anglais Fred Hoyle lors d’un programme radio de la BBC, The Nature of Things (littéralement « La nature des choses »), dont le texte fut publié en 1950. Fred Hoyle, lui-même, ne croyait pas à cette théorie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Et de plus, nous savons tous que tous les scientifiques contemporains ont adopté, presque à l’unanimité, cette théorie. Et chacun essaie d’en prouver la réalité, malgré que celle-ci ait été proposée par dérision. Et voilà pour la science qui prétend tout expliquer?
Ta deuxième proposition pour le NON;
| Citation: |
| l'univers a été créé et existe par lui-même! |
Si l’univers a été créé, il ne peut exister par lui-même, puisque quelqu’un ou quelque chose lui a permis d’exister, d’où contradiction sémantique. Donc, cette question me ramène à la question du OUI.
J’y verrais mieux la question suivante ;
L’univers a-il toujours existé ? Oui ou non.
Si cette question était posée de cette façon, je répondrais encore OUI, Pourquoi ?
Je ne crois pas à l’existence d’un Dieu créateur. Mais ne pas y croire implique aussi, que je ne peux expliquer comment la vie est apparue sur la terre. Encore là, je suis devant l’incertitude.
Les scientifiques ont cru qu’en décryptant le génome humain, ils pourraient alors récréer le mécanisme de la vie. Ils se sont vite aperçus, que tout n’était pas si simple qu’ils le pensaient.
On reste devant le même raisonnement non résolu.
Comme tu le vois mon cher Einstene66, il demeure beaucoup de questions en suspend. Ce qui alimente la science, la philosophie, les religions et les croyances innombrables qui existent sur notre boule.
P.S. Quand personne ne connaît la réponse, toutes les hypothèses sont possibles.
Amicalement
Yves Vinet |
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 4:45 pm Sujet du message: Re: participez au sondage:croyez-vous que Dieu existe? |
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Salut Legon
Je dois premièrement te remercier pour le texte si brillamment écrit. Ta réponse à mon post sur la question de Estonne66, malgré quelle soit des plus concise et que je sois d’accord sur a peu près tous les points que ta as si gentiment amené, je constate que tu n’a proposé aucun texte de rechange au sondage de Estonne66.
Serais-ce un oubli de ta part, causé par l’effervescence de ton texte si brillamment exposé, ou simplement, que tu n’as rien d’autre à proposer, ou que tu crois avoir tout dit dans ta dernière phrase?
| Citation: |
La religion est une affaire de pouvoir, de domination et de ségrégation, beaucoup plus que de savoir ! |
Amicalement
Yves vinet |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 4:59 pm Sujet du message: |
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Salut lejon
Argumentons, et non imposons, voilà la différence entre le fondamentalisme et celui qui a une ouverture d'esprit !
Maintenent, est-ce une question d'accomodement raisonnable !
Je pose une question ?
Le fait de croire ou de ne pas croire, n'est pas la véritable question ici, car a prime abord toute forme de croyance d'écoule d'a priori sur le plan des intuition ! Et a ce titre même la science forme des schéma de croyance sur plusieurs aspect !
Ne parlons pas des religions, car oui effectivement il y a une très large par de pouvoir et de piolitique théologique qui ne cherche en fait qu'a encadrer et a délimité les champs de connaissence !
Mais par contre chaque individus, quel quel soit ses champs de croyance ou sa religion, peut utiliser la science comme outils de recherche et de compréhension de la connaissence, le choix d'une religion est parfoix qu'un actes de sympathie envers une forme d'idéologie qui nous rejoint au plus profond de notre coeurs, mais le coeurs via son intellecte sait également que plusieurs formes de philosophie religieuse (donc sans l'aspect qui relié au pouvoir institutionnelle et dogmatique) ou autre peuvent se s'équivaloire a quelque part ! Et en ceci l'athéisme en est aussi une image des schémas de croyance !
La science est vérifiable et en cela nul ne peut sans soustraire, mais la science est aussi manipulable en cherchant a dévié ses prémisses de base pour influencer et orientent par projection son discours vers des prostulat emplifier, le big bang en est un d'ailleur de ses prostulat emplifié !
Mais nul ne peut crétiquer les prémisses même de la méthose scientifiques !
Et la-dessus, je crois que nous sommes tous d'accord ! Car en dire autrement, serait de toute évidence un discours dévier vers le fondamentalisme et l'imposition de conception idéalogique, ce n'est en fait qu'une question d'esthétique sur l'éthique idéalogique de nos conception profonde, qui rejoindre nos a priori intuitif ! A priori pouvant-être influencer et même imposer ! Alors restons libre d'esprit et aussi restons respectueux des a priori d'autruit, mais sens aspect fondamentalisme réductionneurs et dictaturiale !
N'oublie pas que le capitalisme sauvage est également le fruits du réductionnisme dictaturial, qui s'associe aux prémisse emplificateur de la science et pourtant la science dans ses prémisses de base cherche l'équilibre et non la dominance a tout cout, car la sélection s'effectut aussi par la coopération entre les choses, et pas juste par la compétition (la génétique moléculaire nous en est t.moins) !
Gilles
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 6:22 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| Tolérer l’inacceptable n’est pas de la tolérance, c’est de la lâcheté ! L’histoire de l’Europe (entre autres) l’a démontré à suffisance. |
Que veux-tu dire ?
Gilles
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Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 6:57 pm Sujet du message: Dieu |
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Bonjour,
Pour moi Dieu existe. C'est un être ou des êtres supérieurs qui nous dominent dans tous les domaines des sciences et consciences. Je verrais ça un peu comme les extra-terrestres pour ma part ; ils ont une conscience supérieure des choses, de la tolérance et de l'amour et nous sommes à un stade trop peu développé pour qu'ils communiquent avec nous pour le moment pour qu'ils se révèlent, nous représenterions un danger pour eux.
Nous réfléchissons selon des modes de pensée imprimés par les Grecs et autre, très linéaires ; je pense que c'est une menace pour dieu de nous léguer sa technologie (je pense notamment au nucléaire) car nous mettrions probablement en péril d'autres espèces et ne parviendrons à maîtriser notre ego et souhaiterions le dominer ou nous aurions peur, nous n'avons pas acquis assez de sagesse pour que cette relation de paix s'établisse.
Il y a à mon avis une science au-delà de la science, des civilisations au-delà de notre civilisation et comme nous regardons une fourmilière avec un oeil un peu incrédule, des êtres supérieurs, Dieu des Vénusiens peut-être, des Jupitériens nous regardent avec peu d'attention et peut-être de l'effroi.
Une civilisation qui maîtrise la cybernétique peut très bien nous montrer l'image qu'elle veut du système solaire (cela peut se concevoir), des planètes, et c'est peut-être ce qui se passe.
Aussi con que cela puisse paraître je pense que nous devrions prier, ou tenter de prier pour voir ce que ça donne et voir si effectivement nous recevons des contacts de l'extérieur et si nous sommes les seuls, si Dieu existe vraiment. C'est le seul moyen, je ne pense pas que c'est en tergiversant sur la question que l'on saura si Dieu existe... whadayathink... ?
Kermit |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 7:12 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Que veux-tu dire ? |
Le cas du nazisme est l'exemple qui me saute aux yeux. Si ce n'avait pas été de l'invasion de la Pologne liée militairement à la France et la Grande-Bretagne, ça aurait pris bien plus de temps avant que les Alliés "si ennemis du nazisme et du fascisme" ne décident que les Hiler et Mussolini d'Europe n'avaient pas leur place.
| Citation: |
| Oh, oui. Et non seulement dans ses méthodes, mais aussi dans ses objectifs. Nous avons d’ailleurs toutes les raisons de craindre de graves déviances dans les prochaines décennies. |
Sans vouloir changer le sujet initial de la discussion, pourrais-je savoir un peu plus ce que tu entends par ceci? Merci.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 26 Mar 2007 9:14 pm Sujet du message: Intolérance; |
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| lejon a écrit: |
Petit commentaire annexe.
Veuillez noter, au passage, votre mauvaise foi (c'est le cas de le dire !), probablement involontaire et témoignant de votre conditionnement inconscient : vos hypothèses ne prennent en considération que la religion monothéiste. Or, d'un point de vue strictement religieux, pourquoi n'existerait-il pas plusieurs dieux ? Parce que celui que vous retenez n'accepte pas la concurrence ?
Pouvoir, vous dis-je ! |
Salut Lejon
J’ai bien lu avec attention les deux textes sur lesquelles vous vous amusez à mes dépends.
| Citation: |
| Vous seriez néanmoins bien naïf de ne pas discerner le discours religieux fondamental |
Comment savez-vous que je suis bien naïf pour ne pas discerner le discours religieux fondamental. A ce que je sache nous n’avons jamais nourris les cochons ensemble. Donc, vous ne me connaissez pas, et si par hasard je vous aurais invité chez moi, je souligne qu’il est très impoli d’ouvrir mon réfrigérateur et de vous servir sans me demander la permission
Vous en remettez dans l’annexe en me taxant de mauvaise foi et d’inconscient.
| Citation: |
| Veuillez noter, au passage, votre mauvaise foi (c'est le cas de le dire !), probablement involontaire et témoignant de votre conditionnement inconscient |
Lejon vous êtes peut-être très intelligent, mais tout aussi très effronté. Vous manquez de savoir vivre et vous vous fichez carrément des opinions des autres.
Je propose que vous soyez banni à vie de ce forum pour manque de respect envers tous les autres pseudos de ce forum qui n’ont que faire de votre manque de discernement et votre propension à les provoquer indûment .
Vous n’êtes pas un lâche, ni moi!
P.S. Ceux qui sont d’accord, signifier le au webmestre par MP.
A bon entendeur, salut.
Yves Vinet |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 3:54 am Sujet du message: |
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Salut
Effectivement et je suis entièrement d'accord avec toi, le sentiments religieux (ou plutôt certains schémas de croyance) est souvants exploité et manipulés même, par ceux qui détienne le monopole du pouvoir et qui cherche le pouvoir de manière absolut ! Oui plus d'un se cache derrière certaines idéalogie pour parvenir a leurs fin. Cela s'appelle la domination par l'exploitation !
Mais j'aimerais aussi te tappeler que tout cela n'est pas juste le fruits de la manipulation des religions ! Oui de par le passer cela était une orientation culturelle quasi obligatoire, mais plus depuis le début du XX iem sciècles !
Car faisant suite à l'ère industrielle, j'aimerais aussi te rappeler que sais surtout la philosophie positivisme, appuyé du capitalisme qui même le jeux ! Les attrait du pouvoir et de l'exploitation de l'idéologie des masse populaires est depuis ce temps manipuler et exploité par les seigneure du capitale (compagnie d'armement, ptrolière (Crise du Darfour) et autre). 'esprit de dominance d'une classe qui ce croit prévilégier au dépand de l'ensemble d'une population n'est plus juste le fruits des religions, mais aussi une arme qui est utilisé par le monde qui se crois en démocratie (républicaine ou démocrate) ! Et cette nouvelle philosophie conserne belle et bien le monde de l'athéisme !
Il ne faut pas tout maitre sur le dos des religions, car depuis plus d'un siècle maintenent ce n'est plus vraiment le cas ! Enfait tout est vraiment associé aux jeux des sphères de pouvoir quelque quelle soit, s'est toujours ce même sentiments de dominance d'une classe versus une autres en plus grand nombre et toujours relèguer dans les oubliète !
Tu sais les guerre de nos jours sans armes, financement et autre et bien !!!!!!!
De nos jours la manipulation à ce niveau s'effectut sur le plan de l'économie mondiale, des différents enjeux sur l'appropriation et l'exploitation des ressources naturelle comme le pétrole (et bientôt l'eau). Sur les trafiques d'influences des politiques étrangère (cout d'états organiser de l'extérieur et appuiyer par des pays étrager) et bien d'autre (marché financier, l'OMC avec les moratoires non respter sur les OGM) !
Les enjeux du pouvoir, de la manipulation, de l'exploitation et de la dominance, ne sont plus des enjeux effectués seulement pour les religions, les sectes et autre, mais aussi par ceux qui sont également athéisme dans leurs esprit qui cherche a marchander le monde !
Cela fait partie de la nature de l'homme, et tant et aussi lomgtemps qu'une minorité aura en sa possession les richesses et les pouvoirs technique et communicatif pour faire dévier la réelle volonté de son peuple, et bien il en sera ainsi !
Maintenent, j'aimerais que tu arrète de faire dévier la discussion en le focalisant sur l'intégrisme religieux, car il existe aussi un intégrisme athéisme qui ne pense qu'a lui et pas au autres de culture, de nationnalité et croyance différentes (prend justement les deux dernière guerre pour illustrer mes propos) !
Il s'agit d'un schéma d'intrégrsme, oui certe, mais pas juste religieux car de nos jours les finances et certains type de capitaux privé sans mêles de plus en plus et de plus en plus a la vue de tous !!!!!!
Toutes esprit fondamentalisme confondut, est dangereux et nuisible pour tous ! (et même pour notre planète)
PS : L'athéisme est également un conditionnement inconscient, comme tout d'ailleur en ce qui conserne le monde des idées !
Gilles
_________________
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Dernière édition par glevesque le Mar 27 Mar 2007 1:06 pm; édité 1 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 1:54 pm Sujet du message: |
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Salut lejon
PS : Bon je viens de voir que lejon, a encore supprimer ses posts (tout comme un ados fruster !!!!!!) et je parle encors une fois dans le vide ou a moi-même ! Ça viens lassant à la longue lejon, ce comportement est irrespectueux et irresponssable pour ceux qui veulent participer a cette discussion, car en agissant de la sorte tu empèche une démarche cohérente et tu rend cette discussion stérile !
Si on désidaient tous de faire comme toi, et bien les discussions disparaisserait une après l'autre sur ce forum ! Y as-tu pensée !!!!!
| Citation: |
| Mettre Dieu et « un principe créateur au sens scientifique » dans le même choix me paraît un amalgame curieux. Et encore faudrait-il que l’on dise |
Pourtant c'est que faisais aussi remarquer vinety !
Maintenent, concernant le principe créateur de la science, il faut bien admètre à quelque part, et par et au-delà de la frontière de Plank, que la science est coincé, et nous tous d'ailleur (religions aussi !) !
Je n'adère pas non plus à cette idée de création originale, mais comme on se plaisait de la dire au milieu du sciècle passer, le hasard était élevé au rangs des divinités pour interfacer notre incompréhension sur les origines de la matière (ce qui compose la surface des chose, ou champs interactionnel) et de l'éssence de ce qui la support (tissus d'espace-temps pour la RG). Il faut admètre qu'il y a donc émergence a quelque part !
Mais la question est justement là, pourquoi faut-il qu'il y a émergence, sinon que pour soutenir l'origine des substances matériel à partir d'un tissus qui se déforme dimensionnellement avec son expension ou croissence entropique !
Les deux croyance (Big Bang et les différents Dieux), ne font en réalité que de déplacer la véritable question ! Un peux comme pour les origine de la vie et de la théorie de la panspermie !
D'un coté nous avons un êtres immatériel sortant de null par et transcandant à tout principe objectif (comme si l'univers n'était finalement qu'un principe subjectif émanant d'une Divinité quelconque), et de l'autre il s'agit du tissus d'Univers obéissant au même principe d'émergence ! Il s'agit la de toute évidance, du même type de schéma sur les origine des choses, une subjectif et l'autre objective !
Mais tout cela fait en fait référence à la substancialité des choses ! Pour la science il s'agit de l'espace et du temps comme objets réelle d'Univers, et de l'autre d'une énergie qui viens et qui sort dont on ne sais d'oû !
Je rappel que le principe d'énergie transcande le principe même des objets étudier de la science, car la science étudit les comportement sous forme de relation cinétique de là l'aspect objectif des choses, et non l'éssence de cette même énergie sur le plan plus fondamentale qui se rapproche plus de la MQ que de la RG.
Mais l'espace et le temps, sont-ils véritablement des substances réelle et objectives a part entière ? Voilà la question et l'objet de croyance des athéisme a tendance positivisme ! (matérialisme réductionnisme)
Je crois que la vérité (car il doit surment en avoir une a quelque par, mais elle nous est pas encore accéssible pour l'instant) est ailleur, par exemple dans une sorte de fusion de la MQ et de la RG, mais avec une approche plus réalisme de ce qui forme la substances des choses (champs de matière de forme stationnaire et leurs vecteur d'interaction). Je crois pas qu'il s'agit de morceau de condensation/compression du tissus espace-temps ! Alors il faut chercher et chercher a mieu comprendre !
Un autre aspect, qui est celui de l'émergence de la conscience à partir de l'évolution de la matière vers des niveaux de complexiter de plus en plus complexe ! Cela aussi il faudra un jours chercher a mieu le comprendre et surtout a chercher a l'intégrer dans nos modèles théoriques, car la conscience est belle et bien réelle et semble être associé à l'aspect informelle des champs électrique et magnétique prix sous forme d'un méga champs de matière sous forme d'un cerveau composer de cellules à polarité électrique en interaction constantes (comme une cybernétique biologique) ! Ce mécanisme d'ensemble est bien étrange pour l'aspect sensible et subjectif des choses, et cette même appréhension de la subjectivité des choses nous rappel aussi la substance même de ce qui compose toute forme d'énergie sur le plan fondamentale. A savoir par exemple qu'est-ce qu'il y a et surtout de quoi sont fait les électrons, les photon, les quarks et etc....
Les deux limite de l'univers se rejoingne a ce niveau !
Je crois, qu'il faut plus chercher a mieu comprendre les lois que nous connaissons déjà, avec ce qui semble s'en écarter avec de très rare exeptions, car je crois que c'est sur le plan énergétique et informelle ou se cache la réponce ! Et non dans une sorte de substancialité du tissus espace-temps, que la RG ne stipule pas d'ailleur comme substance virtuelle (éther) ou réell d'univers, car ce schémas ne découle en réalité que de son interprétation dynamique de son formalisme mathématique, car les objets observés et mesurés son encadrer et interpréter a partir d'objet mathématique, dont notre subjectivité propre cherche à modéliser et a mieu comprendre sous forme de lois interactionnelle, cela est la surface des choses et non leurs éssence !
Donc il existe bien et encore un mystère sur l'origine des choses (si origines il y a eu bien lieu !) ! Et le sentiment de mystification face a ce mystère est bien là pour rester ! Alors maintenent vut que nous y pouvons rien, cherchons plutôt a mieu nous entendre et à mieux se connaitre. Car le reste n'est que la recherche d'imposition des idées sur les autres, le tout confondus sur le plan des idéalogie et des théologies !
Mais une chose reste évidendes cependant, sans la science sur ces principe d'investigation principe ou fondamentale, et bien point de salut possible ! Alors a vous les athées et les religieux de mieux vous connaitre et a mieux vous comprendre, la vérité est ailleurs et dans tout a la fois !
Gilles
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lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 2:44 pm Sujet du message: Re: Intolérance; |
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Ceux qui étaient intéressés m’on lu et il n’y a donc pas d’utilité de laisser des posts traitant …de l’effacement des posts ainsi que ceux qui concernent les malentendus entre membres.
Dernière édition par lejon le Sam 31 Mar 2007 7:16 pm; édité 30 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 27 Mar 2007 2:52 pm Sujet du message: |
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Salut
Pourquoi agis-tu de la sorte lejon, pourtant tes commentaire sont très pertinant et très appréciés !
Gilles qui cherche a te comprendre !
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mer 28 Mar 2007 12:06 pm Sujet du message: Re: Intolérance; |
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Salut
| lejon a écrit: |
| vinety a écrit: |
| Je propose que vous soyez banni à vie de ce forum (…) |
Vous avez parfaitement raison, Monsieur Vinet.
J’approuve totalement. Quoique pas pour des raisons identiques aux vôtres. Mais je ne puis que vous encourager à insister pour obtenir satisfaction.
Remarquez que, quand vous dites "à vie", je trouve que vous êtes d'une sévérité foudroyante ! C'est une condamnation à perpétuité sans jugement ! J'espère que vous n'êtes pas juge...
Mais, dans le cas d'espèce, cela importe peu, puisque le condamné lui-même approuve.
En m’exprimant dans ce fil, j’ai trahi la promesse que je m’étais faite de ne plus intervenir en forum. Si je l’ai fait -naïvement- c’est pour avoir été relancé. J’ai été puni de ma stupidité. Cela me servira (je l’espère) de leçon.
La disparition de mes posts, ci-dessus, est évidemment une source de malentendu, puisque, pour justifications de vos réactions et de celles des autres, on ne trouve plus de mes textes que des citations partielles, sorties de leur contexte et dépouillées ainsi de la signification que j’avais voulu leur donner.
Mais cela importe peu car, en examinant les réactions en question, je constate qu’elles ne sont fondées que sur des malentendus sur la manière dont je m’exprime. Par contre, il ne reste, par citation ou allusion des autres membres, strictement aucune trace de ce que je considère avoir dit de plus intéressant, de mon point de vue. Or, je n’avais pourtant pas lésiné sur le développement et l’approfondissement de celui-ci.
Il est « amusant » de noter, au passage, que l’on me demande à l’occasion de préciser ma pensée. Exercice auquel je me soumets de bonne grâce. Après quoi on me reproche (la manière dont on interprête erronnément ou en le désarticulant) le point de vue que j’ai développé …ou d’insister trop lourdement sur celui-ci.
Là, le but serait de me dégoûter que l’on ne ferait pas mieux.
C’est dire à quel point mon ambition d’intervenir utilement dans ce fil était vaine.
Autrement dit, il n’y a strictement aucune différence entre le maintien et l’effacement de mes posts : le manlentendu restera aussi profond dans un cas comme dans l’autre.
On peut évidemment se demander pourquoi. Pour moi, la raison tient en trois parties :
- la première est que, par sa nature même, la discussion (je ne parle pas de l’échange d’information) en forum se révèle un exercice périlleux et souvent inutile ; les fils y évoluent souvent en une arborescence maillée, bouclée, comme un faisceau de lianes, où il est impossible de suivre et relever en même temps toutes les nuances et, surtout, tous les sous-entendus qui émaillent de nombreux posts ; ajoutons à cela que l’initiateur du fil se contente parfois de lancer le sujet, sans poursuivre, comme si son plaisir était de constater le bavardage qu’il a suscité, sans se préoccuper le moins du monde de participer à la construction de l’information
- la seconde est que certains intervenants sont généralement plus préoccupés d’opposer leur point de vue à celui des autres que de rechercher une construction concertée du sujet abordé, se servant d’ailleurs souvent d’une version tronquée ou déformée de l’intervention d’un autre membre pour développer leur idéologie ; certains -tirant généralement prétexte beaucoup plus de la forme que du fond- ne se préoccupant plus d'ailleurs que d'agresser d'autres membres participant au fil, plutôt que de continuer à alimenter le sujet, ainsi que vous en donnez un exemple parmi d'autres, ci-dessus
- et la troisième est la propension de certains à prononcer des jugements lourds sur des matière dont, en réalité, ils ne savent presque rien ; ce qui dénature complètement les sujets ; pour preuve, un exemple est fourni par votre commentaire ci-dessus à propos du Big bang ; si vous avez été choqué que je rectifie l’erreur flagrante que vous avez faite en ce qui concerne l’émergence de la théorie qui porte ce nom, je puis vous dire que je suis choqué, moi, par les gens qui, sur base d’une vision tronquée ou biaisée des théories, émettent sur la Science des jugements aussi sévères et péremptoires que ridicules ; d’autant plus choqué, d’ailleurs, que cela vienne d’un modérateur de forum scientifique.
Ce qui ne peut que me conforter résolument dans ma décision.
Mais je ne quitterai pas le sujet sans faire une synthèse de ce que je voulais y dire, et qui tient en deux parties.
D’abord, je trouve l’idée du fil intéressante, car, mine de rien, vu l’impact des religions (autant que des éventuelles réactions des « athées), il s’agit d’un sujet qui, à la fois, présente une portée sociale considérable et des relations avec la science (qui est d’ailleurs très loin de laisser indifférents les théologiens). Aussi, pour aborder le sujet de manière objective, est-il important de situer la religion dans son cadre social. Mais, comme je l’ai dit en raccourci, le rapport à la religion n’est pas qu’une simple affaire de tolérance. Ce serait le cas s’il ne s’agissait que de méditation et de conception du Monde. Mais l’histoire autant que l’actualité nous démontrent que ce n’est pas du tout le cas et qu’il existe un très fort lien entre religion, pouvoir et discrimination. Tout particulièrement dans nos civilisations occidentales. (Il est évident, comme le souligne glevesque, que la religion, utilisée comme instrument de pouvoir parmi d’autres, n’est souvent qu’un prétexte manipulé par les puissants qui ont d’autres préoccupations beaucoup plus terre-à-terre que les sujets mystiques ; mais réduire le sujet de la religion à ces seuls derniers témoignerait d’une immense candeur). Aussi me paraît-il important de décoder d’abord le vrai sens du discours de ceux qui parlent de religion et dont les arrières-pensées sont souvent nombreuses. Et, donc, très naïfs seraient ceux qui penseraient que (les) Dieu(x) ne concerne(nt) que la seule question posée en début de fil.
Et sont (sans doute involontairement) de mauvaise foi (dans les deux sens) ceux qui réduisent la confrontation science-religion au seul aspect monothéiste, puisqu’ils acceptent, dès l’abord, de se faire les otages du seul schéma des religions occidentales (au sens large) dominantes.
Nous avons dans ce forum un excellent exemple de la récupération grossière à laquelle peuvent se livrer des intégristes et il importe donc de veiller à ne pas laisser déformer ses propos. Si on le sait, tant mieux ; mais peut-être était-il utile de le souligner. …Quoique j’en doute.
Cette mise au point étant faite, la seconde partie concerne un sujet sur lequel je souhaitais attirer l’attention (et que j’ai développé en partie dans mon site), car il conditionne fondamentalement le sens de la question posée qui est d’ailleurs totalement dépourvue de signification aussi longtemps que l’on n’a pas clarifé ce point de manière aussi limpide que possible : le sens des mots utilisés. Le mot « temps » est probablement l’un de ceux qui souffrent des plus graves négligences de définition dans le dictionnaire. Mon propos est que cette dernière est, pour ce cas, en complète contradiction avec les constations scientifiques, en particulier dans le domaine de la relativité. Les constatations précitées conduisent en effet à penser que les termes « début », « temps zéro », « création », etc, ne s’appliquent pas à l’univers et que leur utilisation dans le domaine de la cosmologie relève uniquement d’idées préconçues, probablement totalement inadéquates.
Mais cela, je l'avais déjà écrit (sous forme équivalente) apparemment pour rien. Je ne développerai donc pas davantage.
Deux autres sujets m’ont été suggérés dans le cours du fil, que je n’avais pas en tête a priori.
Le premier. Je trouve que parler d’« intégrisme athéiste » relève nécessairement de l’arrière-pensée. Il existe bien un exemple précis d’un tel intégrisme : le communisme soviétique. Mais cet exemple a été unique et a fait long feu. Il n’y a pas de commune mesure. En outre, décrire l’athéisme par la négation de Dieu est abominablement réducteur. C’est la raison pour laquelle je vois dans cette « croisade » une motivation sous-jacente, en lien avec le deuxième sujet.
Le second sujet. Il est manifeste que certains d’entre nous sont frustrés (pour des raisons sans doute souvent personnelles auxquelles je n’ai pas accès) de ne pas être admis dans le cercle des scientifiques professionnels et profitent de la liberté de parole trouvée sur des forums comme celui-ci pour exprimer à l’égard de la Science qu’ils qualifient d’ « officielle » des critiques aussi virulentes que généralement sans fondement et déplacées. Ce serait relativement anodin si la conséquence de ces manifestations n’était une très grosse perte de temps pour ceux qui prennent la peine de rectifier les nombreuses erreurs et obsessions qui sont à la base de celles-ci, ainsi que pour les lecteurs peu avertis et imprudents qui risquent de se retrouver involontairement sur des pistes scientifiquement « hérétiques ».
Il me semble évident que, sous certaines conditions, et en-dehors de ce qui concerne l’échange d’informations (telles que les nouvelles, les procédures, les ressources, etc…), la discussion en forum pourrait être très constructive. Pourtant, force est de constater que, même sur des forums sévèrement modérés, nous sommes encore très loin du compte.
S’agit-il d’un problème de société ou d’un problème de modalité ? …Ou les deux ?
Il est assez logique d’émettre l’hypothèse qu’il y a de toute façon un problème de société. Notamment le fait que, dans un espace d’accès libre, et à moins de consacrer beaucoup d’énergie à une censure qui peut être perçue (probablement à juste titre) comme négative, il est difficile d’empêcher des gens de dire n’importe quoi. Et l’expérience montre à volonté que ce sont les plus « déviants » qui se manifestent le plus souvent par la plus grande prolixité. J’ai déjà eu l’occasion d’assister à ce que l’on pourrait qualifier de véritable siège de rubriques entières de forums par des enragés de certaines convictions personnelles. Tout cela est tellement courant que cela devrait tenir de l’évidence.
Il me semble donc plus approprié de considérer que le problème est surtout opérationnel.
Comment, en effet, par exemple, gérer sérieusement un espace d’expression publique où certains membres créent des sujets de discussion plus vite qu’ils respirent ? Et ce, sans trier au préalable les sujets utiles, sans regrouper ceux qui se ressemblent ? Sans exiger de rester dans le fil ? En excluant les querelles de personnes et sur la forme qui devraient être strictement relèguées aux MP ?
Et, surtout, sans limiter drastiquement les thèmes de débat (quitte à en élargir la portée), voire sans affecter un modérateur spécifique attitré à chacun de ces fils dominants (qui pourraient d’ailleurs être perpétuels). A vouloir faire trop, on finit par ne (presque) plus rien faire de bien.
Parmi les scientifiques professionnels que je fréquente, pratiquement aucun ne se manifeste en forum. Il y a à cela des raisons fort compréhensibles.
Sans doute ai-je consacré trop de temps à écrire tout cela pour rien. Mais je n’en suis pas à une intervention inutile près. Inconsciemment, je dois sans doute aimer perdre mon temps (ce que j’avais déjà démontré en créant mon site). Je me suis donc procuré une satisfaction inconsciente… Sans doute une variété parmi d’autres ; et, peut-être, un luxe rare… Quoique… |
Comme je te les déjà dit, tes propos sont très apprécié !
Je copie ici, au cas oû !
Je revienderez plus tard pour commenter !
Mais en gros je suis d'accord ! Mais je peut te dire quand gros on appel ça l'échange d'opignion et chacun argument selon ses propre appréhension et connaissence, il ni a pas de pensée unique !
Gilles
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 28 Mar 2007 10:19 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
S’agit-il d’un problème de société ou d’un problème de modalité ? …Ou les deux ?
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Problème de société???? La démocratie???? Peut-être pour l'élitocratie, oui.
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
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| Posté le: Ven 30 Mar 2007 5:06 am Sujet du message: |
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Voila :.
Plutôt que de me laisser embarquer dans des malentendus, je vais plutôt ajouter une page à mon site sur ce sujet. Liront ceux qui voudront. Mais il me faut un peu de temps.
Dernière édition par lejon le Sam 31 Mar 2007 7:16 pm; édité 3 fois |
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néo
Chroniqueur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Ven 30 Mar 2007 10:32 am Sujet du message: |
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Bonjours
Permettez -moi d' ajouté mon grain de sel
ça serait tellement simple, si MR lejon serait de notre coté , au lieux d' etre contre nous 
Facile critiqué la conscience des autres
Parcontre, pouvez-vous expliqué au lieu de critiqué 
La journee que vous aller comprendre ceci mr lejon, nous serons tous très attentifs a vos réponses très prisé et très en demande
Nous avons besoin d' un gars brillant comme vous
Pas nous critiqué, nous sommes en plein apprentisages de la RG , et votre aide serait un cadeau du ciel
Merçi beaucoup mr lejon, de m'avoir lu
aurevoir
_________________
vivre et laisser vivre |
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PopolAuQuébec
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
Localisation: Montréal
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| Posté le: Sam 31 Mar 2007 7:19 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Je m'exprime ici à titre de participant (sporadique pour l'instant) aux discussions.
J'ai dit dans une autre discussion:
| Citation: |
| Pour ce qui est de l'élimination de certains de tes messages, c'est ton droit le plus strict de le faire à partir du moment où cette option est laissée disponible par les administrateurs. |
et je le maintiens, ce qui ne signifie par contre pas que ce soit nécessairement une bonne chose de laisser cette option disponible à volonté. J'ai examiné quelques discussions et l'élimination systématique de certains messages rende ces discussions parfois quasi incompréhensibles : c'est du charcutage pur et simple. Je crois, à tort ou à raison, qu'une majorité de participants réguliers, actuels ou à venir, aimeraient bien ne pas avoir l'impression de se trouver dans une maison ravagée par un quelconque cataclysme.
Personnellement, je proposerais donc que ce droit à la suppression de messages soit encadré, en autant bien sûr que ce soit techniquement possible. Mais avant d'en discuter avec la direction, j'aimerais avoir l'avis du plus grand nombre de participants possible car le forum appartient d'abord et avant tout à l'ensemble des participants et non à une ou quelques personnes.
Amicalement
Paul Le Bourdais |
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lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
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| Posté le: Sam 31 Mar 2007 7:48 am Sujet du message: |
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Ceux qui étaient intéressés m’on lu et il n’y a donc pas d’utilité de laisser des posts traitant de malentendus entre membres.
Dernière édition par lejon le Sam 31 Mar 2007 7:18 pm; édité 3 fois |
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lejon
Chroniqueur
Inscrit le: 27 Jan 2007
Messages: 40
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| Posté le: Sam 31 Mar 2007 7:53 am Sujet du message: |
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| PopolAuQuébec a écrit: |
Bonjour à tous
Je m'exprime ici à titre de participant (sporadique pour l'instant) aux discussions.
| Citation: |
| Pour ce qui est de l'élimination de certains de tes messages, c'est ton droit le plus strict de le faire à partir du moment où cette option est laissée disponible par les administrateurs. |
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Ben oui. C'est une question de décision.
Contrairement à ce que vous pensez peut-être, je n'ai rien contre la restriction de suppression (remarquez que je suis dans un cas particulier, en suspens entre l'interdiction d'effacer et le bannissement à vie...).
Mon avis est que le problème de l'effacement serait d'une importance bien moindre si on commençait par en parler beaucoup moins...
| PopolAuQuébec a écrit: |
| J'ai examiné quelques discussions et l'élimination systématique de certains messages rende ces discussions parfois quasi incompréhensibles : c'est du charcutage pur et simple. Je crois, à tort ou à raison, qu'une majorité de participants réguliers, actuels ou à venir, aimeraient bien ne pas avoir l'impression de se trouver dans une maison ravagée par un quelconque cataclysme. |
Il peut aussi s'agir d'une question de choix. Préférez-vous un forum dynamique, sujet à l'occasion à l'un ou l'autre boulersement perturbateur (contre lequel il est d'ailleurs éventuellement facile de se protéger en tout ou partie -glevesque l'a démontré-) ou un forum où, privés de leur droit d'édition, certains membres cesseront de toute intervention ?
(Ma question n'implique pas de réponse implicite autrement que pour moi-même).
Dernière édition par lejon le Sam 31 Mar 2007 8:18 am; édité 1 fois |
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PopolAuQuébec
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
Localisation: Montréal
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| Posté le: Sam 31 Mar 2007 8:17 am Sujet du message: |
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Salut lejon
| lejon a écrit: |
| Contrairement à ce que vous pensez peut-être, je n'ai rien contre la restriction de suppression |
Avez-vous alors des suggestions à faire là-dessus ?
| lejon a écrit: |
| (remarquez que je suis dans un cas particulier, en suspens entre l'interdiction d'effacer et le bannissement à vie...). |
Je ne suis pas au courant de cela. Si vous voulez en discuter avec moi (dans le cadre de ce fil ou par MP, comme vous voulez), n'hésitez pas à le faire.
| lejon a écrit: |
| Mon avis est que le problème de l'effacement serait d'une importance bien moindre si on commençait par en parler beaucoup moins... |
Malheureusement lorsque l'effacement devient systématique, on ne peut faire autrement que d'en parler.
Amicalement
_________________
"Le monde est aux bords du gouffre, mesdames et messieurs ! Votez pour nous...et vous ferez un pas en avant !" Réal Caouette, enfin...me semble |
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PopolAuQuébec
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 57
Localisation: Montréal
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| Posté le: Sam 31 Mar 2007 8:36 am Sujet du message: |
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| lejon a écrit: |
| PopolAuQuébec a écrit: |
| J'ai examiné quelques discussions et l'élimination systématique de certains messages rende ces discussions parfois quasi incompréhensibles : c'est du charcutage pur et simple. Je crois, à tort ou à raison, qu'une majorité de participants réguliers, actuels ou à venir, aimeraient bien ne pas avoir l'impression de se trouver dans une maison ravagée par un quelconque cataclysme. |
Il peut aussi s'agir d'une question de choix. Préférez-vous un forum dynamique, sujet à l'occasion à l'un ou l'autre boulersement perturbateur (contre lequel il est d'ailleurs éventuellement facile de se protéger en tout ou partie -glevesque l'a démontré-) ou un forum où, privés de leur droit d'édition, certains membres cesseront de toute intervention ?
(Ma question n'implique pas de réponse implicite autrement que pour moi-même). |
Il y a deux forums francophones très fréquentés que vous connaissez probablement: fr.sci.pysique sur usenet et Futura-Sciences. Dans le premier cas, le droit absolu d'édition est en usage, sur le second il est encadré: on peut y éliminer un message dans les 5 minutes de sa publication (ce qui est un peu court, j'en conviens) ou sinon demander à un modo de l'éliminer. Je vous laisse juger de la qualité respective des discussions sur ces deux forums.
Amicalement |
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