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vinety
Invité
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 Posté le: Mer 31 Oct 2007 2:11 pm Sujet du message: univers |
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Salut André
L'espace est une idée, une notion, une pensée, un concept qui désigne une étendue, abstraite ou non, ou encore la perception de cette étendue, finie ou infinie.
Dans le cas qui nous préoccupe, nous parlons de notre Univers et cet Univers est constitué de matière. La science nous dit deux choses, l’univers est constitué d’atomes qu’on estime à log 10 puissance+80, soit 1 atome par mètre cube, d’espace, donc le volume de l’espace est log 10 puissance + 80 de mètres cubes. Ceci va pour la science.
Les atomes (matière) délimitent cet espace, comme l’espace d’une pièce quelconque est délimité par ses murs, son plafond et son plancher. Si un espace est infini, elle n’a pas de sens pour la physique, car la physique mesure seulement ce qui est mesurable. Si la physique traite du zéro ou de l’infini, elle tombe dans l’abstrait ou si l’on veut, dans l’ésotérisme, hors de son domaine.
Mais l’espace (volume), traité par la topologie, où deux objets sont équivalents si on peut transformer l’un en l’autre à l’aide d’isométries (rotations, translations, réflexions, etc.…) c'est-à-dire, des transformations qui conservent la valeur des angles, des longueurs, des aires, des volumes et autres. On parle également d'espace pour désigner une certaine distance (l’espace entre deux personnes), une certaine surface (ce parc naturel couvre un espace considérable) ou un certain volume (ce placard occupe un grand espace). (Wiki)
Donc, je suis d’accords avec Gilles que l’espace est un objet matériel, et que cet objet peut-être évalué par les sciences (physique, astrophysique, chimique et mathématique). Et pour évaluer cet objet, on élabore des théories sur les univers possibles de notre Univers. Mais nous n’avons qu’un seul et unique Univers pour tester ces théories. Si une théorie concorde avec la réalité objective de notre Univers, hé bien, on peut considérer que cette théorie est valable, jusqu’au temps futur, où elle sera validée ou remplacer par une autre qui semble plus près de la réalité objective de l’Univers que nous observons. Par contre, plusieurs de ces théories se réfèrent à des abstractions mentales qui n’ont de près ni de loin, aucune comparaison possible avec ce que nous pouvons observer avec nos instruments de mesure et nos sens.
Amicalement  
Yves Vinet |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 2:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Épistémologiquement, l'univers ne peut avoir une substance et il ne peut également être un objet comme contenent, car il aurait une frontière !
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Je ne comprendrai jamais pourquoi on décortique une convention. Il est convenu que le mor "univers" est "tout ce qui est" et qu'il n'y a rien d'autre.
Au départ, tout ce qui est consiste en tout ce qui existe, tout ce qui est objet, matière ou non. Il faut aussi ajouter l'espace dans lequel se trouve tout ce qui précède.
Résultat, il n'existe pas d'autre espace que celui de l'univers et il n'existe pas d'autre univers.
Ceci est la convention de base du mot lui-même.
Cependant si on enchaîne en laissant tomber cette convention de base. on peut dire n'importe quoi et on ne peut pas s'entendre.
On peut même dire que l'espace est de la matière; mais là je débarque si on ne me le prouve pas.
Amnicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 3:46 pm Sujet du message: Espace |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Épistémologiquement, l'univers ne peut avoir une substance et il ne peut également être un objet comme contenent, car il aurait une frontière !
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Je ne comprendrai jamais pourquoi on décortique une convention. Il est convenu que le mor "univers" est "tout ce qui est" et qu'il n'y a rien d'autre.
Au départ, tout ce qui est consiste en tout ce qui existe, tout ce qui est objet, matière ou non. Il faut aussi ajouter l'espace dans lequel se trouve tout ce qui précède.
Résultat, il n'existe pas d'autre espace que celui de l'univers et il n'existe pas d'autre univers.
Ceci est la convention de base du mot lui-même.
Cependant si on enchaîne en laissant tomber cette convention de base. on peut dire n'importe quoi et on ne peut pas s'entendre.
On peut même dire que l'espace est de la matière; mais là je débarque si on ne me le prouve pas.
Amnicalement
André Lefebvre |
Salut André
Je crois que l'espace de Gilles est un objet, que cet objet est de la matière. Je ne vois pas de contradiction entre la matière solide remplie d'espace, qu'une particule si petite (j’ai oublié le nom) venant de l'espace puisse passer au travers de la terre sans être arrêtée par la matière qui la compose. Pourquoi ? C’est à cause du fait (physique) que l’atome est elle-même constituée d’espace qui sépare les électrons qui gravitent autour du noyau et que cet espace (vide) est très grand comparé aux distances, où gravitent ces particules.
Donc quand Gilles se réfère à l’espace comme étant un objet, il veut tout simplement dire que cet objet est tout simplement une idée qui incorpore la densité des atomes que constitue cet objet ou/et en délimite son pourtour. Il n’a jamais mentionné que cet objet (espace) fut solide?
Pas à ma connaissance du moins et Gilles peut tout simplement clarifier sa pensée, s’il le désire. Il parlait surement de notre Univers (objet).
Amicalement  
Yves |
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glevesque
Chroniqueur
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Messages: 2242
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 4:30 pm Sujet du message: |
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Salut
L'espace ne peut-être un objets, car découlant de l'effectivté qui est utiliser pour faire ressortir la dynamique des choses ! L'objet est la chose et non ce qui l'entoure !
Maintenent, si l'espace était un objets, et bien on serait obliger d'intégrer des notions de dimension multiple de style corde ou autre (Evrett entre autre) soit en cosmologie et MQ comme tout a fait réelle. Car un objet ou une substancialité (éther sur l'édendut du continuum) de quelque chose, présupose d'être l'expression de quelque chose d'autre qui serait lui-aussi un objets de quelque chose d'autre.
Ainsi on en fini plus de décrire des objets d'objets a travers cette histoire de substancialité !
Pourquoi, l'espace ne serait pas substancialisme tout simplement, car découlant et représentant tout simplement un système virtuelle de référence pour décrire et faire resortir le comportement des choses (leurs relation dynamique et les grandeurs de champs interactionne qui sont impliqués), leurs effectivité sur le plan substancialisme et interactionnelle ! Et pourquoi pas en faire de même avec le temps !
Ainsi l'univers, concepte devenant abstrait (ou sujet) serait en fait que le fruit de son contenut et non de celui du contenent. Seul la substancialité a travers des dynamique relationnelle et interactionnelle de son contenut, pourraient ainsi en décrire les lois et les comportement !
Pourqu'oi l'Univers lui-même serait une substance ! Car dans ce ça il serait substance de substance (émergence de quelque chose d'autre)
Oui certe, l'Univers est une substance, mais vis-a-vis seulement ses constituant et non face a lui-même !
Ainsi le big bang reflèterait tout simplement le mécanisme des plus petits constituant de la matière pour donner forme aux quarks et autre (leurs ontologie spécifique et non globale ou cosmologique), les photon devenant que l'écos sous forme de densités relié a la métrique de concentration de ces plus petite choses dont partirait tout les échelle fractale-constructale qui sont axeés sur l'évolution des différents échelle d'organisation de la nature et de leurs complexification !
Enfin, je crois !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 5:15 pm Sujet du message: |
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Tu ne trouves pas tout cela compliqué toi???
Moi oui.
Voici un texte que je suis en train d'écrire pour mon site qui explique ce que pourrait être l'espace:
| Citation: |
Nous avons mentionné, plus haut, qu’un univers géométriquement courbe est un univers dont les dimensions se sont affaissées sur elle-même. Qu’est-ce que l’on entend par là ?
Pour aborder cette explication, il n’y a pas plusieurs solutions ; car je ne connais rien dont les dimensions s’affaissent sur elles-mêmes. Par contre, je connais et vous connaissez également quelque chose dont les dimensions augmentent d’elles-mêmes. Je parle évidemment de l’univers lui-même qui est en expansion. Autrement dit : l’espace entre les galaxies augmentent continuellement de volume au rythme de 75 km/sec par mégaparsec. C’est à dire que chacune des unités de volume actuelles d’espace ayant un diamètre d’un mégaparsec augmente son diamètre de 75 km à chaque seconde.
Cette façon de voir l’espace est important parce qu’elle nous fournit une « métrique » avec laquelle nous pouvons travailler. Un volume d’espace ayant un diamètre de un mégaparsec est une unité de travail adéquate. Prenons cette unité de volume d’espace et arrêtons son expansion. Nous avons donc un volume d’espace ayant un mégaparsec de diamètre. Maintenant que nous avons déterminé le volume géométrique de cet espace, nous pouvons alors commencer à faire affaisser ce volume géométrique. L’affaissement de ce volume géométrique est le mouvement exactement contraire à celui de l’expansion précédente. Évidemment, nous avons fait s’affaisser ce volume sur lui-même seulement en imagination; mais le concept de gravitation d’Einstein, dont nous avons parlé précédemment, fait en sorte que si ce volume d’espace ayant un diamètre de un mégaparsec contient une masse ayant une énergie suffisante, ce volume s’affaisse sur lui-même et adopte une géométrie courbée jusqu’au centre de gravité de la masse en question. L’affaissement de la géométrie de l’espace ou encore la déformation dont parlait Einstein est donc une conséquence du mouvement contraire à l’expansion de l’univers. Pour comprendre ce qu’est la masse il ne suffit plus que d’essayer de comprendre ce qu’est ce mouvement d’expansion de l’univers. Ce que nous ferons très bientôt.
Mais revenons à notre question, c’est quoi l’espace?
Nous venons de voir un volume d’espace qui a augmenté de 75 km en une seconde. Ce volume d’espace avait un diamètre de un mégaparsec. Une seconde plus tard le même volume avait augmenté son diamètre à un mégaparsec + 75 km. Remarquez qu’un seconde plus tôt, le diamètre de ce volume d’espace n’était que d’un mégaparsec – 75 km. Donc, il semble bien que l’espace additionnel du volume en question est créé par le simple mouvement d’expansion. Ce qui signifie que l’espace est créé par le mouvement; et comme le mouvement est le travail de l’énergie cinétique, il en découle que l’espace est une création de l’énergie cinétique. Nous venons tout juste d’écrire une phrase qui est susceptible d’être condamnée comme étant de l’hérésie scientifique. Dire que le mouvement crée l’espace ne sera pas acceptable par plusieurs parce que le mouvement est relativiste. Mais quel que soit l’outil que nous employons pour détecter et mesurer le mouvement, cela n’empêche pas que l’univers soit dynamique et que la raison principale de ce dynamisme est que l’univers est en expansion. Un univers est dynamique lorsqu’il n’est pas statique. Et comme « statique » signifie : « sans mouvement », il découle que l’expansion de l’univers doit être considérer comme un mouvement. Conséquemment, et nous l’avons vu, le mouvement de l’expansion produit de l’espace au taux de 75 km/sec par mégaparsec. Il est alors impossible de ne pas accepter que ce soit le mouvement qui crée l’espace.
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Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 5:42 pm Sujet du message: |
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Salut
Sur le plan des théorie actuelle (physique relativiste, MQ appliqué à la cosmologie), ton texte est très bon et reflète bien le contexte relativiste à travers la cosmologie par rapport aux observations basé sur l'expension accéléré et l'effet doppler (et quelque autre mais de dimension secondaire !)
Mais pour une approche plus épistémologique, je te donne certains commentaire !
| Citation: |
| Donc, il semble bien que l’espace additionnel du volume en question est créé par le simple mouvement d’expansion. |
Oui, l'espace le décrit effectivement, mais qu'est-ce qui s'expand en réalité, et bien c'est la dynamique (énergétique) entre les choses de matière et non ce qui les entours, qui ne fait en réalité que faire ressortir cette dynamique et les niveaux d'énergie qui sont impliqués entre les choses de matière contenut dans ce volum d'espace (ou plutot volume d'étendut relationnelle).
| Citation: |
| Ce qui signifie que l’espace est créé par le mouvement; |
Pas l'espace, mais l'étendut descriptif qui oppose l'aspect relationnelle, et qui dévoile le mécanisme d'une action, ou d'une force.
| Citation: |
| et comme le mouvement est le travail de l’énergie cinétique, il en découle que l’espace est une création de l’énergie cinétique. |
Pas l'espace, mais de ce qui décrit les variation d'étendut, qui d'écrit aussi les actions et les niveau d'énergie qui lui sont appliquer et dont il subit les effets et conséquence (la variabilité de l'espace/étandut décrit les conséquence et non la cause, et cela fait resortir les mécanisme effectifs sous forme de métrique, mais la métrique n'est pas la cause, mais l'effet de cette dynamique)
| Citation: |
| Nous venons tout juste d’écrire une phrase qui est susceptible d’être condamnée comme étant de l’hérésie scientifique. Dire que le mouvement crée l’espace ne sera pas acceptable par plusieurs parce que le mouvement est relativiste. |
Par contre pour décrire l'accroissement de l'étendut relationnelle, comme étant l'effet de la croissance d'une action, je dirai que oui et pourquoi pas !
| Citation: |
| Mais quel que soit l’outil que nous employons pour détecter et mesurer le mouvement, |
Ici les variables d'espace et de temps sont justement utiliser pour décrire les mécanismes d'action d'une force qui se manifeste, comme objet d'interprétation effective qui encadre une dynamique, et non comme étant sa cause ! La métrique est donc un effectif et non la cause !
| Citation: |
| cela n’empêche pas que l’univers soit dynamique et que la raison principale de ce dynamisme est que l’univers est en expansion. Un univers est dynamique lorsqu’il n’est pas statique. Et comme « statique » signifie : « sans mouvement », il découle que l’expansion de l’univers doit être considérer comme un mouvement. |
Pas le contenent, mais bien le contenut, qui serait en expension. (mais cette expension se base uniquement sur notre interprétation de l'effet doppler sur les distances extra-galactique, donc a faire attension dans une démarche épistémologique)
| Citation: |
| Conséquemment, et nous l’avons vu, le mouvement de l’expansion produit de l’espace au taux de 75 km/sec par mégaparsec. Il est alors impossible de ne pas accepter que ce soit le mouvement qui crée l’espace. |
En fait, c'est ce qui cause le mouvement, donc finalement cela reviens a dire de ce qu'est la nature et la cause de ces champs d'énergie qui font intéragire les choses entre elle !
Gilles
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 6:33 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| mais qu'est-ce qui s'expand en réalité, et bien c'est la dynamique (énergétique) entre les choses de matière et non ce qui les entours |
L'expansion ne se fait pas seulement horizontalement même si on la perçoit entre deux points (objets) ; elle se fait "dans tous les sens".
La dynamique énergétique dont tu parles est simplement de l'énergie cinétique responsable du mouvement d'expansion et la matière ou objets qui se retrouvent dans l'espace en question n'a rien à y voir sauf pour notre perception. La preuve est que l'expansion semble entre deux points mais c'est un volume, en réalité, qui prend de l'expansion, même si nous ne le pêrcevons pas ainsi.
| Citation: |
| Pas l'espace, mais de ce qui décrit les variation d'étendut, |
Il n'y a pas de "variation d'étendue"; il y a une variation de "volume d'espace". Il n'est pas question de "distance" mais de "volume d'espace".
| Citation: |
mais la métrique n'est pas la cause, mais l'effet de cette dynamique)
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Évidemment que la métrique n'est pas la couse; la métrique n'est encore qu'une convention pour décrire une "conséquence" du mouvement causé par l'énergie cinétique universelle.
| Citation: |
| Pas le contenent, mais bien le contenut, qui serait en expension. (mais cette expension se base uniquement sur notre interprétation de l'effet doppler sur les distances extra-galactique, |
L'espace contient des objets, des galaxies, des poussières etc. Il est un contenant. Comme l'espace interne d'un pot de moutarde. Cet espace contient de la moutarde; l'espace n'est pas de la moutarde puisque lorsque le pot est à moitié vide, une partie de l,espace interne du pot ne contient pas de moutarde. Enlève le pot et la moutarde sera contenue dans le même volume d'espace même si la moutarde se répend sur la table. L'espace est toujours un contenant. De plus l'univers est fondamentalement tout l'espace qui existe; l'univers est un contenant (espace) animé d'une énergie cinétique. La majorité de l'espace universel est en expansion, mais une minorité de volumes d'espace sont en contraction ou plutôt en "affaissement". 
| Citation: |
la nature et la cause de ces champs d'énergie qui font intéragire les choses entre elle !
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Les champs d'énergie sont une hypothèse qui n'a pas besoin d'être pour expliquer l'énergie cinétique de l'univers. À moins que tu parles du champ d'énergie du vide quantique. Celui-ci se retrouve derrière le mur de Planck et c'est de celui-ci qu'est tiré notre univers tridimensionnel. Ce vide quantique est bidimensionnel comme tout ce qui est quantique évidemment. Lorsque notre univers gicle de ce vide quantique, ce qui gicle est de l'énergie cinétique qui se traduit aussitôt en mouvement expansionniste qui produit l'espace.
En réalité, le concept est très simple; ça se complique lorsqu'on le mesure.
| Citation: |
cela reviens a dire de ce qu'est la nature et la cause de ces champs d'énergie qui font intéragire les choses entre elle !
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Lorsque l'on accepte que l'univers est énergie, ce que nous appelons "interaction entre les choses" est simplement une recherche d'équilibre énergétique que doive adopter ces "choses" pour rester viable (ne pas disparaître).
Un neutron ne peu pas "vivre" plus de 14,8 min. Pour devenir vraiment stable, il doit éjecter une partie d'énergie et devenir proton qui lui a une durée de vie plus longue que l'âge actuel de l'univers. Le jeu interactif dans l'univers est une stabilisation des intensités d'énergie pour atteindre la viabilité.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 7:14 pm Sujet du message: |
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Salut Élie
| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| mais qu'est-ce qui s'expand en réalité, et bien c'est la dynamique (énergétique) entre les choses de matière et non ce qui les entours |
L'expansion ne se fait pas seulement horizontalement même si on la perçoit entre deux points (objets) ; elle se fait "dans tous les sens". |
Oui, elle englobe !
| Citation: |
| La dynamique énergétique dont tu parles est simplement de l'énergie cinétique responsable du mouvement d'expansion et la matière ou objets qui se retrouvent dans l'espace en question n'a rien à y voir sauf pour notre perception. La preuve est que l'expansion semble entre deux points mais c'est un volume, en réalité, qui prend de l'expansion, même si nous ne le pêrcevons pas ainsi. |
Mais ce volume est déterminer par les relation que les objets entretiennent entre eux, et qui eux-même implique et font intervenir des notions d'énergie. Et l'énergie est en fait un autre type de descriptif ou d'effectif, car on mesure et voit les effet via les interactions (interpréter par les relation des variation d'étendut et de durée), mais on ne sais toujours pas de quoi il s'agit comme cause (sur le plan des essence ou de la nature même de ces champs en MQ). L'énergie des 4 interactions fondamentale qui semble s'exprimer par une seul et unique essence mais interpréter différament selon les échelle d'organisation (par les interaction gravitationnelle, électromagnétique, nuclaire fort et faible)
| Citation: |
| Citation: |
| Pas l'espace, mais de ce qui décrit les variation d'étendut, |
Il n'y a pas de "variation d'étendue"; il y a une variation de "volume d'espace". Il n'est pas question de "distance" mais de "volume d'espace". |
Oui ok, mais le tout est toujours tributaire de ce qui interviens comme relation entre objets, c'est à partir de cela que découle les notion (interprétive et sensible) d'espace et d'étendut ! Les substance définit entre elles l'espace et les distances en fonction de leur inter-relation et pas autrement !
| Citation: |
| Citation: |
| Pas le contenent, mais bien le contenut, qui serait en expension. (mais cette expension se base uniquement sur notre interprétation de l'effet doppler sur les distances extra-galactique, |
L'espace contient des objets, des galaxies, des poussières etc. Il est un contenant. |
Virtuelle, oui certe !
| Citation: |
| Comme l'espace interne d'un pot de moutarde. Cet espace contient de la moutarde; l'espace n'est pas de la moutarde puisque lorsque le pot est à moitié vide, une partie de l,espace interne du pot ne contient pas de moutarde. Enlève le pot et la moutarde sera contenue dans le même volume d'espace même si la moutarde se répend sur la table. L'espace est toujours un contenant. |
Non, il s'agit toujour d'une notion de relation par rapport a des objets de référence et de leurs relativité entre eux selon leurs point de repert.
| Citation: |
| est fondamentalement tout l'espace qui existe; l'univers est un contenant (espace) animé d'une énergie cinétique. La majorité de l'espace universel est en expansion, mais une minorité de volumes d'espace sont en contraction ou plutôt en "affaissement". |
Non pas le contenent, mais bien de ce qui est le contenut en fonction du repert que tu observe ! Une galaxies est une concentrations d'objets de matière et ainsi de suite !
| Citation: |
En réalité, le concept est très simple; ça se complique lorsqu'on le mesure
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Effectivement, car l'on prend la mesure pour l'objet de la nature et on lui écarte le sujet lui-même qui en effectut la mesure comme t'elle et qui en plus l'interprète.
| Citation: |
| Lorsque l'on accepte que l'univers est énergie, ce que nous appelons "interaction entre les choses" est simplement une recherche d'équilibre énergétique que doive adopter ces "choses" pour rester viable (ne pas disparaître). |
Il y une cause pourtant a quelque part, qui fait que cette recherche de stabilité d'énergie a travers toutes sortes de dynamique, existe ! C'est la cause de cela qui nous échappe, mais que nous observons et interprétons par les échange (mécanisme) d'énergie (les effets qui en découle et non la cause qui la prédistine en quelque sorte), les choses cheches a se complexifier, a se combiné a travers différents états plus ou moins stable d'énergie (de relation de champs vibratoire (qui caractérise leur surface par des excitation de champs quantique) en MQ).
| Citation: |
| Un neutron ne peu pas "vivre" plus de 14,8 min. Pour devenir vraiment stable, il doit éjecter une partie d'énergie et devenir proton qui lui a une durée de vie plus longue que l'âge actuel de l'univers. Le jeu interactif dans l'univers est une stabilisation des intensités d'énergie pour atteindre la viabilité. |
Bon point !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 7:55 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Mais ce volume est déterminer par les relation que les objets entretiennent entre eux, et qui eux-même implique et font intervenir des notions d'énergie |
Je ne peux pas vraiment être d'accord0; pour la simple raison que si deux galaxies sont distante l'une de l'autre de 1 mégaparsec, ce ne sont pas ces galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre, mais bien l'espace entre les deux qui prend de l'expansion. Les deux galaxies n'ont aucune relation entre elles sauf ce que nous en percevons. D'ailleurs, l'espace qui expand ne se limite pas à la distance entre elles mais détermine un molume d'espace ayant 1 megaparsec de diamètre.
Sur une distance de 100 megaparsec, l'espace s'expandrera de 7500 km/sec même si on retrouve dans galaxies dans ce volume d'espace ayant un diamètre de 100 megaparsec. Les galaxies en question n'ont rien à y voir.
L'énergie qui se retrouve "dans les objets" et celle qui se retrouve dans les déformation de la géométrie de l,espace qui les entoure est de même nature que celle de l'expansion, je suis d'accord; mais cette énergie se manifeste dans un mouvement d'affaissement et n'a plus rien à voir avec celui de l'expansion. C'est la même énergie cinétique qui se manifeste dans un mouvement contraire à celui de l'expansion.
| Citation: |
mais on ne sais toujours pas de quoi il s'agit comme cause (sur le plan des essence ou de la nature même de ces champs en MQ)
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La mécanique quantique appartient à l'ère de Planck et ce qui a été imaginé pour l'expliquer ne sont que des "images" comme la "saveur" et la "couleur". Ces "images" ne servent qu'à déterminer des différence de nature selon les "objets" énergétiques dont on parle. La MQ est une image explicative d'évènements relationnels; ce n'est pas l'évènbement lui-même. On n'en connait pas les causes parce qu'on n'en fait pas abstraction lorsqu'on considère le problème
| Citation: |
Les substance définit entre elles l'espace et les distances en fonction de leur inter-relation et pas autrement !
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L'espace définie par la distance entre deux repaires est une partie d'espace que tu as défini. Elle était présente avant que tu la définisse et l'espace que tu n'as pas encore défini avec des repaire est là tout de même. L'espace est un "fait" de l'univers; que tu l'observes ou pas, que tu la mesure ou pas, elle existe et c'est elle qui compose tout l'univers. Même la planète Terre occupe un espace de l'univers et elle n'a pas besoin d'être en relation avec la Lune. Ce que la Terre a comme relation avec la Lune est la déformation de sa géométrie de l'espace qui contient celle de la Lune.
| Citation: |
L'espace contient des objets, des galaxies, des poussières etc. Il est un contenant.
Virtuelle, oui certe |
Je ne comprends pas ton "virtuelle". 
| Citation: |
Non, il s'agit toujour d'une notion de relation par rapport a des objets de référence et de leurs relativité entre eux selon leurs point de repert.
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je ne saisis pas. Tu veux dire que l'espace interne d'un pot de moutarde vide est relatif à la moutarde absente???? 
| Citation: |
Une galaxies est une concentrations d'objets de matière et ainsi de suite !
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Une galaxie est une concentration d'objets de matière contenu dans un espace défini. Le contenant est l'espace défini.
| Citation: |
| Il y une cause pourtant a quelque part, qui fait que cette recherche de stabilité d'énergie a travers toutes sortes de dynamique, existe ! C'est la cause de cela qui nous échappe, |
La cause dont tu parles est toute simple; au début à l'instant zéro il existe deux possibilité: 1): que l'univers soit, et 2): que l'univers ne soit pas.
Comme l'univers est actuellement, la deuxième possibilité n'existe plus; par contre pour que la "preuve" que l'univers "est" , il faut qu'il devienne "viable" et en stabilité parfaite dans sa totalité. Actuellement seul le proton a atteint ce stage de stabilité, le reste de l'univers continue son évolution pour y arriver. Pour ce faire, l'énergie essentielle doit atteindre une stabilité totale. La cause est la nécessité de survie de l'univers. Comme le reste de ce qui existe en lui.
| Citation: |
| les choses cheches a se complexifier, a se combiné a travers différents états plus ou moins stable d'énergie |
Exactement. Mais remarque que la complexification augmente continuellement la stabilité. C'est le point que j'apporte avec la nécessité de survie.
L'exemple du neutron et du proton est assez explicatif.
Amicalement
André lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Jeu 01 Nov 2007 10:38 am; édité 1 fois |
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glevesque
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:12 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| Je ne peux pas vraiment être d'accord0; pour la simple raison que si deux galaxies sont distante l'une de l'autre de 1 mégaparsec, ce ne sont pas ces galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre, mais bien l'espace entre les deux qui prend de l'expansion. Les deux galaxies n'ont aucune relation entre elles sauf ce que nous en percevons. D'ailleurs, l'espace qui expand ne se limite pas à la distance entre elles mais détermine un molume d'espace ayant 1 megaparsec. |
Bon, j'avou qu'ici j'ai un petit problème concernant cette aspect relié à l'énergie du vide et délimité par la constante cosmologique !
Je dirais tout simplement est-ce qu'on a de réelle preuve a tout cela, et bien la science déductive actuelle semble le prétendre effectivement !
Car effectivement une thèse relationniste sans support subtancialiste du continuum, ne peut pas réellement expliquer cela, a moins di faire intervenir d'autre forme de force expulsive a la gravité ! Ou encore d'expliquer l'émergence a partir du vide pure, sans entrer dans une dynamique de création a partir des prémisse même de e=mc2 (création de particules a partir d'énergit) !
Soit que le modêle cosmologique substancialiste est vrai ou soit il est invalide et que les formulation de la RG ne réflète que les effets et non la substance. Mais pour cela je pense qu'il est un peut taux pour l'affirmer !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:38 pm Sujet du message: |
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Sans l'affirmer, tu seras sûrement d'accord pour accepter que nous pouvons travailler sur des hypothèses. C'est d'ailleurs ce qui est toujours faitmalgré les affirmations.
L'hypothèse du modèle standard n'a pas encore été démenti; au contraire, les découvertes semble la confirmer constamment. il est évident que certains points restent obscur; mais je crois que ces points obscur sont causés par une erreur d'interprétation des faits. Du moins je l'espère.
De toutes façon, le problème de la "masse" en est un de taille qui n'a pas encore été éclairci.
J'essaie de m'attaquer à ce problème d'identification de la masse.
Voici un texte que j'ai préparé qui exprime ma réflexion sur le sujet; et je répète que ceci n'est qu'une hypothèse:
| Citation: |
Sommes-nous prêts maintenant à découvrir ce que pourrait être cette notion diffuse de masse qui se mesure en kilogramme? Peut-être que oui, si nous acceptons de nous replacer dans un univers à géométrie plate ayant des particules sans masse qui s’y promènent. Nous sommes donc obligé de retourner, tout de suite, dans un espace à géométrie plate avec des particules ambulantes, sans masse, pour découvrir comment la masse pourrait apparaître tout en étant apte à être mesurée en kilogramme.
Un univers tridimensionnel ayant une géométrie plate est l’univers actuel à son tout début. Mais nous devrons justifier cette donnée parce que la plupart des savants actuels affirment que l’univers à ses débuts était maximalement courbé. Voyons si, logiquement, l’univers du début peut posséder une géométrie courbe.
Le début de l’univers tridimensionnel se doit de se trouver à l’instant de Planck, c'est-à-dire à 10^-43 sec après l’instant zéro. Vous remarquerez que cette hypothèse se base sur le modèle standard. Pour la science, actuellement, l’instant zéro ne peut pas avoir existé; cependant la logique appuyant le modèle standard se doit de débuter à l’instant zéro; il est malhonnête d’établir des prémisses et de ne pas accepter tout ce que ces prémisses imposent. La période de temps entre l’instant zéro et l’instant de Planck est ce que nous appelons l’ère de Planck; et cette ère dure exactement 10^-43 sec. Nous ne savons pas ce qui s’est déroulé durant cette période; nous ne pouvons que spéculer. Ce dont les théoriciens ne se privent pas pour essayer de trouver une théorie du tout. Nous ne nous en priverons pas non plus mais nous allons attendre encore un tout petit peu.
Pour l’instant, nous avons un volume d’univers qui est âgé de 10^-43 sec. Ce volume d’univers ne peut pas posséder un diamètre plus petit que la dimension de Planck qui est de 10^-35 m. Cette dimension est énormément plus petite que le noyau d’un atome. Si l’univers tridimensionnel à débuté à cette époque et à cette dimension, il a dû entrer en expansion à partir de ce moment-là. Ordinairement, on nous présente cette expansion comme étant un « explosion » primordiale; de sorte que cette « explosion » n’est pas primordiale puisqu’elle se manifeste 10^-43 sec après l’instant zéro, et que le terme explosion n’est peut-être pas exact puisque l’expansion accélérée comme aujourd’hui, est supposé avoir débuté il n’y a que 6 milliards d’années. Selon les données actuelles avant la date de 6 milliards d’années, l’expansion était en décélération. Je ne parviens pas à comprendre comment un univers d’un rayon de 10^-35 m peut grandir avec une décélération de son expansion. Mais nous ne nous attarderons pas à cet illogisme inexpliqué pour l’instant.
Adoptons donc cette idée d’explosion qui se fait à 10^-43 sec après l’instant zéro. L’univers d’un rayon de 10^-35 m explose. Et comme l’explosion propulse l’univers en créant son propre espace, il n’y a rien qui puisse dévier la trajectoire de l’univers en expansion; ce qui signifie que l’univers se propulse en ligne géométriquement droite dans toutes les directions. Ce qui nous donne un univers plat même et surtout au tout début de l’univers.
Dans cet univers plat, nous allons imaginer deux particules sans masse qui déambule sur une trajectoire de collision. N’oubliez pas que l’univers n’a pas de centre; ce qui veut dire que l’explosion initiale ne part pas d’un point central mais part de partout à la fois. C’est pourquoi des trajectoires de collisions peuvent exister lors de cette « explosion ».
La topologie de la géométrie de l’espace dans lequel voguent nos deux particules est droite et lorsque les deux particules collisionnent, l’énergie cinétique qui les propulsait ne disparaît pas puisque l’énergie ne disparaît jamais; tout au plus, elle se transforme en une autre sorte d’énergie. Donc nos deux particules sans masse collisionnent et lorsqu’elle s’appuient l’une à l’autre, leur énergie cinétique continue de les propulser de sorte que la trajectoire des deux particules est déviée. Par contre cette déviation n’est pas euclidienne. Au moment où les deux particules, appartenant à un univers possédant un mouvement d’expansion, continuent de se propulser en s’appuyant l’une sur l’autre, elles transforment le mouvement d’expansion en un mouvement qui est celui d’une contraction. Parce que leur poussée mutuelle s’applique alors sur un seul point précis de l’espace qui se situe entre les deux particules (là où elles se touchent), et c’est ce point de l’espace qui est contracté pendant que le reste de l’espace ambiant continue de prendre de l’expansion.
Je vous demande de vous attarder un instant sur ce point précis qui reçoit la poussée des deux particules sans masse. Avouons que si nous pouvions appuyer une balance derrière ce point précis, nous pourrions mesurer la poussée, des deux particules sans masse, en kilogramme; ce qui signifie que ce point précis possèderait, tout à coup, une masse. La masse est dorénavant, dans notre hypothèse, la poussée fournie par l’énergie cinétique de chacune des particules lorsqu’elle est appliquée sur un point précis de l’espace. La conséquence de cette poussée sur un point précis de l’espace, est que ce point cesse son expansion et cette partie d’espace est déformée en s’affaissant sur lui-même, puisque la poussée se dirige dans le sens contraire de l’expansion; c’est à dire dans le sens d’une contraction de la géométrie de cet espace au lieu d’une dilatation de la géométrie de cet espace comme c’était le cas auparavant.
Un seul petit détail qui ne concorde pas avec l’interprétation habituelle; c’est que selon la science, les particules ne possèdent pas d’énergie cinétique innée qui les propulse dans l’espace; lorsque deux particules voyageant dans l’espace se rencontrent et s’appuient l’une sur l’autre, la source de leur propulsion est supposé disparaître ou du moins, arrêter de pousser. Dans notre hypothèse, la propulsion ou la poussée reste constante même si le mouvement est bloqué par une poussée en sens contraire. C’est le cumul des poussées des particules d’un objet qui en augmente la masse au centre de gravité.
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Excusez la longueur du texte mais je crois le sujet très important et qu'il nécessite le plus de précision possible.
Amicalement
André lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Mer 31 Oct 2007 8:45 pm; édité 1 fois |
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glevesque
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:44 pm Sujet du message: |
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Salut
PS : Je n'avait pas vut ton dernier post, ici je réplique a ton avant dernier poste !
| Citation: |
| Comme l'univers est actuellement, la deuxième possibilité n'existe plus; par contre pour que la "preuve" que l'univers "est" , il faut qu'il devienne "viable" et en stabilité parfaite dans sa totalité. Actuellement seul le proton a atteint ce stage de stabilité, le reste de l'univers continue son évolution pour y arriver. Pour ce faire, l'énergie essentielle doit atteindre une stabilité totale. La cause est la nécessité de survie de l'univers. Comme le reste de ce qui existe en lui. |
Sauf qu'il ne s'agit pas de l'univers comme un objet d'univers et comme contenent, c'est illogique (pour moi !!!), mais bien le contenut qui évolut qui évolut et donne l'impression d'un univers englobant comme contenent !
Car sinon tu es oubliger de faire intervenir une certaines limite objective a ce dernier pris comme objets contenent un ensemble d'objet, il serait lui-même une sous structure d'un autre ensemble d'objets !
Enfin je crois, et je ne suis plus vraiment sure làààààà !
Le formalisme relativiste est bon, c'est sa porté conceptuelle qui ne l'est pas, car le formalisme encardre et fait ressortir la dynamique comme effectif de quelque chose que nous interprétons comme courbure géométrique et gravitation, mais la réelle cause de tout ceci nous est encore inconnu véritablement et ceci tent et aussi longtemps que le temps ne sera pas quantifier dans une théorie quantique de la gravitation ! Voilà l'ultime épreuve de la substancialité de l'Univers !!!!!!!
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:55 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| le formalisme encardre et fait ressortir la dynamique comme effectif de quelque chose que nous interprétons comme courbure géométrique et gravitation, mais la réelle cause de tout ceci nous est encore inconnu véritablement |
Si tu acceptes l'hypothèse d'une énergie cinétique responsable du mouvement d'expansion initial (le Big bang à 10^-43 sec) les problèmes disparaissent d'eux-mêmes et il ne reste qu'à déterminer la source de cette énergie cinétique dans l'ère de planck.
L'énergie cinétique responsable de l'explosion au mur de planck n'a pas pu faire autrement que de créer un espace dont la géométrie était plate (voir le texte plus haut). Ce n'est qu'ensuite, que des déformations produite par la création d'un mouvement contraire à l'expansion ont pu commencer des accrétions d'énergie pour produire les particules; en fait, probablement simplement des gluons.
à partir des g;luons, les désintégrations parviennent à produire tout ce qui existe actuellement.Il faut nécessairement compter avec le principe d'incertititude lors de ces désintégrations; mais le principe de viablilité dont nous parlions assure la production des particules fondamentales.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:57 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
Sommes-nous prêts maintenant à découvrir ce que pourrait être cette notion diffuse de masse qui se mesure en kilogramme? Peut-être que oui, si nous acceptons de nous replacer dans un univers à géométrie plate ayant des particules sans masse qui s’y promènent. Nous sommes donc obligé de retourner, tout de suite, dans un espace à géométrie plate avec des particules ambulantes, sans masse, pour découvrir comment la masse pourrait apparaître tout en étant apte à être mesurée en kilogramme.
Un univers tridimensionnel ayant une géométrie plate est l’univers actuel à son tout début. Mais nous devrons justifier cette donnée parce que la plupart des savants actuels affirment que l’univers à ses débuts était maximalement courbé. Voyons si, logiquement, l’univers du début peut posséder une géométrie courbe.
Le début de l’univers tridimensionnel se doit de se trouver à l’instant de Planck, c'est-à-dire à 10^-43 sec après l’instant zéro. Vous remarquerez que cette hypothèse se base sur le modèle standard. Pour la science, actuellement, l’instant zéro ne peut pas avoir existé; cependant la logique appuyant le modèle standard se doit de débuter à l’instant zéro; il est malhonnête d’établir des prémisses et de ne pas accepter tout ce que ces prémisses imposent. La période de temps entre l’instant zéro et l’instant de Planck est ce que nous appelons l’ère de Planck; et cette ère dure exactement 10^-43 sec. Nous ne savons pas ce qui s’est déroulé durant cette période; nous ne pouvons que spéculer. Ce dont les théoriciens ne se privent pas pour essayer de trouver une théorie du tout. Nous ne nous en priverons pas non plus mais nous allons attendre encore un tout petit peu.
Pour l’instant, nous avons un volume d’univers qui est âgé de 10^-43 sec. Ce volume d’univers ne peut pas posséder un diamètre plus petit que la dimension de Planck qui est de 10^-35 m. Cette dimension est énormément plus petite que le noyau d’un atome. Si l’univers tridimensionnel à débuté à cette époque et à cette dimension, il a dû entrer en expansion à partir de ce moment-là. Ordinairement, on nous présente cette expansion comme étant un « explosion » primordiale; de sorte que cette « explosion » n’est pas primordiale puisqu’elle se manifeste 10^-43 sec après l’instant zéro, et que le terme explosion n’est peut-être pas exact puisque l’expansion accélérée comme aujourd’hui, est supposé avoir débuté il n’y a que 6 milliards d’années. Selon les données actuelles avant la date de 6 milliards d’années, l’expansion était en décélération. Je ne parviens pas à comprendre comment un univers d’un rayon de 10^-35 m peut grandir avec une décélération de son expansion. Mais nous ne nous attarderons pas à cet illogisme inexpliqué pour l’instant.
Adoptons donc cette idée d’explosion qui se fait à 10^-43 sec après l’instant zéro. L’univers d’un rayon de 10^-35 m explose. Et comme l’explosion propulse l’univers en créant son propre espace, il n’y a rien qui puisse dévier la trajectoire de l’univers en expansion; ce qui signifie que l’univers se propulse en ligne géométriquement droite dans toutes les directions. Ce qui nous donne un univers plat même et surtout au tout début de l’univers.
Dans cet univers plat, nous allons imaginer deux particules sans masse qui déambule sur une trajectoire de collision. N’oubliez pas que l’univers n’a pas de centre; ce qui veut dire que l’explosion initiale ne part pas d’un point central mais part de partout à la fois. C’est pourquoi des trajectoires de collisions peuvent exister lors de cette « explosion ».
La topologie de la géométrie de l’espace dans lequel voguent nos deux particules est droite et lorsque les deux particules collisionnent, l’énergie cinétique qui les propulsait ne disparaît pas puisque l’énergie ne disparaît jamais; tout au plus, elle se transforme en une autre sorte d’énergie. Donc nos deux particules sans masse collisionnent et lorsqu’elle s’appuient l’une à l’autre, leur énergie cinétique continue de les propulser de sorte que la trajectoire des deux particules est déviée. Par contre cette déviation n’est pas euclidienne. Au moment où les deux particules, appartenant à un univers possédant un mouvement d’expansion, continuent de se propulser en s’appuyant l’une sur l’autre, elles transforment le mouvement d’expansion en un mouvement qui est celui d’une contraction. Parce que leur poussée mutuelle s’applique alors sur un seul point précis de l’espace qui se situe entre les deux particules (là où elles se touchent), et c’est ce point de l’espace qui est contracté pendant que le reste de l’espace ambiant continue de prendre de l’expansion.
Je vous demande de vous attarder un instant sur ce point précis qui reçoit la poussée des deux particules sans masse. Avouons que si nous pouvions appuyer une balance derrière ce point précis, nous pourrions mesurer la poussée, des deux particules sans masse, en kilogramme; ce qui signifie que ce point précis possèderait, tout à coup, une masse. La masse est dorénavant, dans notre hypothèse, la poussée fournie par l’énergie cinétique de chacune des particules lorsqu’elle est appliquée sur un point précis de l’espace. La conséquence de cette poussée sur un point précis de l’espace, est que ce point cesse son expansion et cette partie d’espace est déformée en s’affaissant sur lui-même, puisque la poussée se dirige dans le sens contraire de l’expansion; c’est à dire dans le sens d’une contraction de la géométrie de cet espace au lieu d’une dilatation de la géométrie de cet espace comme c’était le cas auparavant.
Un seul petit détail qui ne concorde pas avec l’interprétation habituelle; c’est que selon la science, les particules ne possèdent pas d’énergie cinétique innée qui les propulse dans l’espace; lorsque deux particules voyageant dans l’espace se rencontrent et s’appuient l’une sur l’autre, la source de leur propulsion est supposé disparaître ou du moins, arrêter de pousser. Dans notre hypothèse, la propulsion ou la poussée reste constante même si le mouvement est bloqué par une poussée en sens contraire. C’est le cumul des poussées des particules d’un objet qui en augmente la masse au centre de gravité.
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Je le vois aussi un peut comme ça, la masse étant une sorte de force résultant des poussé (ou pression) de radiation (lors d'interaction). La masse de la terre serait ainsi l'intégrale de tout ses interaction pour un temps donner ! Je laisse tombé pour le BB a laquel je ne crois pas, mais ton résumer est bon !
Ou de quelque chose du même genre !
Gilles
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Dernière édition par glevesque le Mer 31 Oct 2007 9:04 pm; édité 1 fois |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 8:59 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Ou de quelque chose du même genre !
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Là on s'entend bien.
Amicalement
André lefebvre
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glevesque
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 9:03 pm Sujet du message: |
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Salut Élie
| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
| le formalisme encardre et fait ressortir la dynamique comme effectif de quelque chose que nous interprétons comme courbure géométrique et gravitation, mais la réelle cause de tout ceci nous est encore inconnu véritablement |
Si tu acceptes l'hypothèse d'une énergie cinétique responsable du mouvement d'expansion initial (le Big bang à 10^-43 sec) les problèmes disparaissent d'eux-mêmes et il ne reste qu'à déterminer la source de cette énergie cinétique dans l'ère de planck. |
Et voilà la question, il s'agit de l'essence de la chose, de sa nature ! Mais pour cela pas besoin du BB, le dilème est encore là tout autoure de nous a cette échelle de Planck (mais passons sur ce détail). PS : Sauf quand relativité même un photon courbe l'espace autoure de lui, alors immagine une particule
| Citation: |
| L'énergie cinétique responsable de l'explosion au mur de planck n'a pas pu faire autrement que de créer un espace dont la géométrie était plate (voir le texte plus haut). Ce n'est qu'ensuite, que des déformations produite par la création d'un mouvement contraire à l'expansion ont pu commencer des accrétions d'énergie pour produire les particules; en fait, probablement simplement des gluons. |
Oui, c'est une bonne analogie de la condensation de la trame de fond pour symbolisé l'émergence des ondes stationnaire sous forme de corpusculaire plus fondamentale. En fait je dirai plus extension, ou excroissance exponenciel au lieu d'utiliser le terme explosion, un peut comme de l'eau contenut dans un verre et qui resort d'un petit trou, et qui s'étant, mais que le troue s'agrandit en même temps que l'eau s'étant d'un verre trop plein (comme une désirure) a laquelle on aurait placer un tissus et percé un trou dedant et renvers le verre la tète en bas ! (bon c'est pas trop rigoureux, mais passons )
| Citation: |
| à partir des g;luons, les désintégrations parviennent à produire tout ce qui existe actuellement.Il faut nécessairement compter avec le principe d'incertititude lors de ces désintégrations; mais le principe de viablilité dont nous parlions assure la production des particules fondamentales. |
Ici, je ne saisi pas très bien ou tu veux en venir !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 31 Oct 2007 10:16 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
PS : Sauf quand relativité même un photon courbe l'espace autoure de lui, alors immagine une particule
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Jusqu'à maintenant, le photon n'ayant pas de masse, ne courbe pas l'espace autour de lui.
Par contre, les bosons Zo, W+ et W- sont, à mes yeux, des photons puisqu'à grande densité, ils se comportent comme des photons. C'est donc dire que ces bosons qui sont massifs seraient des particules composées de photons sans masses qui poussent sur un point précis de l'espace en la déformant. Donc, certains photons déforment l'espace; mais il est indispensable de dire lesquels.
Pour la particule, justement, il faut l'imaginer car proportionnellement, une particules comme le proton déforme autant l'espace que le Soleil; j,ai bien dit proportionnellement. En conséquence, l'espace autour d'un quark est aussi important gravitationnellement (à l'échelle de ces particules) que le Soleil à l'échelle des planètes. Ce qui nous permettrait d'éliminer cette "interaction magique " nommé interaction forte en la remplacant par la gravitation (déformation de la geo de l,espace).
| Citation: |
Ici, je ne saisi pas très bien ou tu veux en venir !
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Je veux simpolement dire que la désintégration d'un gluon produit une chaîne de désintégrations fournissant toutes les particules fondamentales nécessaire à la production de tout ce qui existe comme matière dans l'univers.
Amicalement
André Lefebvre
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glevesque
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 12:50 am Sujet du message: |
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Salut Élie
| Citation: |
| Jusqu'à maintenant, le photon n'ayant pas de masse, ne courbe pas l'espace autour de lui. |
Tu oublit le principe d'équivalence (?) E=MC2 !!!!!
| Citation: |
| Je veux simpolement dire que la désintégration d'un gluon produit une chaîne de désintégrations fournissant toutes les particules fondamentales nécessaire à la production de tout ce qui existe comme matière dans l'univers. |
Je pense que oui, mais mes souvenir en physique des particules peuvent me faire défaults ! d'ailleurs l'intéraction électrofaible (électromagnétique + nucléaire faible) n'est pas justement le changement d'un quarks par un autre via les bosons intermédiaires (W/Z, z étant un courant neutre), et si un quarks change il faut peut-être imaginer que les gluons (qui maintient l'équilibre comme vecteur qui supporte la cohésion des quarks et les mésons qui joue le même roles pour les nucléons entre eux, ou la cohésion nucléaire) pourrait être l'écos d'un phénomène du même genre effectivement !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 1:01 am Sujet du message: |
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Mais c'est la masse qui déforme la géométrie de l' espace et comme le photon n'a pas de masse. La notion que l'énergie déforme l'espace est une "déduction" gratuite. Pour s'en sortir honorablement on parle d'énergie de masse. L'énergie de masse est la poussée de particules sur un point précis de l'espace; l'énergie de masse est donc l'énergie qui pousse sur un centre de gravité et dans un photon, il n'y a pas de centre de gravité. Un photon est un "-paquet d'onde" stationnaire.
l'équivalence entre E et un masse nulle portée à la vitesse de la lumière au carré. La masse nulle ne déforme rien.
Je ne suis pas de ceux qui diront que l'univers est "presque plat" quand il est plat ou que la déformation d'un photon est très faible quand il ne déforme rien. Une chose est ou n'est pas; sinon on ne peut jamais prendre position pour une hypothèse.
Pour les "forces" ou interactions moi tu sais, l0rsqu'on me dit que dans le plasma quarks/gluons les quarks sont libres, et que l'on continue d'affirmer qu'un quark n'est jamais libre, je corrige mon idée première et je cesse de dire que les gluons sont des vecteurs d'interaction nucléaire forte qui assurent la cohésion des protons et des neutrons. Pour moi, de la "colle" qui ne colle pas toujours, ce n'est pas de la "colle". Et je cherche une autre solution au problème.
On s'amuse à jouer avec les forces versus la densité et la pression pour justifier des erreurs que l'on ne veut pas corriger. On dit la même chose de la gravitation qui est censée se manifester à l'infini, quand la gravitation est une déformation de la géométrie de l'espace. Si la déformation était universelle, l'univers ne serait pas plat. Encore une fois protection des "presque dogmes" oblige et on dit que l'univers est presque plat.
C'est toujours la même histoire! On en est même rendu à inventer de la matière exotique pour remplir le déficit de la masse critique. Celle-là dépasse les bornes.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 2:00 am Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| On s'amuse à jouer avec les forces versus la densité et la pression pour justifier des erreurs que l'on ne veut pas corriger. On dit la même chose de la gravitation qui est censée se manifester à l'infini, quand la gravitation est une déformation de la géométrie de l'espace. Si la déformation était universelle, l'univers ne serait pas plat. Encore une fois protection des "presque dogmes" oblige et on dit que l'univers est presque plat. |
C'est pour cela que le merveilleux monde de la physique est en crise présentement, c'est parce qu'elle sait qu'elle doit changé certains point vue pour progresser et donc une partie de son paradigme, sinon elle ne fera que du surplace ! Et c'est cela qui nous empèche de voir autrement pour trouver une solution à l'insolubilité de la fusion de la RG et de la MQ, et la cause est la quantification du temps !!!!!!!!
D'ailleur il serait également temps de pensée a comment on pourrait intégrer le sujet dans nos modèles !!!!!!! (donné sur la conscience aussi !)
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 10:58 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Et c'est cela qui nous empèche de voir autrement pour trouver une solution à l'insolubilité de la fusion de la RG et de la MQ, et la cause est la quantification du temps !!!!!!!!
D'ailleur il serait également temps de pensée a comment on pourrait intégrer le sujet dans nos modèles !!!!!!! (donné sur la conscience aussi !)
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Eh bien moi, je n'ai pas l'habitude d'attendre après le bon vouloir des authorités et je cherche les solutions depuis longtemps et cela non seulement en Astrophysique mais dans tous les domaines de la connaissance. Et partout, je trouves des blocages psycho plus ou moins orchestrés pour sauver les "apparences".
Et ce sont justement ces "blocages" qui m'aiguillonnent pour continuer.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 05 Nov 2007 2:09 pm Sujet du message: connaissances |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
Et c'est cela qui nous empèche de voir autrement pour trouver une solution à l'insolubilité de la fusion de la RG et de la MQ, et la cause est la quantification du temps !!!!!!!!
D'ailleur il serait également temps de pensée a comment on pourrait intégrer le sujet dans nos modèles !!!!!!! (donné sur la conscience aussi !)
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Eh bien moi, je n'ai pas l'habitude d'attendre après le bon vouloir des authorités et je cherche les solutions depuis longtemps et cela non seulement en Astrophysique mais dans tous les domaines de la connaissance. Et partout, je trouves des blocages psycho plus ou moins orchestrés pour sauver les "apparences".
Et ce sont justement ces "blocages" qui m'aiguillonnent pour continuer.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Je pense exactement comme toi concernant les autorités et tous les domaines de la connaissance. J’ai durant toute ma carrière fait exactement la même chose, mais toujours sur des choses que je pouvais tester et prouver. Souvent et cela à l’encontre des théories ou des croyances scientifiques ou populaires. C’est ce trait de caractère qui m’a permis de gagner ma vie honorablement et sans devoir à qui que ce soit.
Je pense aussi comme mon ami qui disait ceci :
| Citation: |
| Je prône la liberté de pensée, la liberté de concepts, la liberté d’opinion, la liberté d’us et coutumes pour chacun des êtres humains de la planète. |
C’est aussi cette prétention qui fait que je suis ouvert à toutes les idées qui ont cours dans notre humanité. Mais concernant la science, qui est un domaine exclusif sur le traitement de la réalité objective, et surement le meilleur outil que l’humanité s’est donné pour traité de la matière et la de la vie, doit tenir compte des règles et des lois qui gouvernent cette science.
Ce que plusieurs semblent oublier trop rapidement. La science, doit pour être prise au sérieux, doit ne pas déroger de ses règles de base.
Tous ces mots pour revenir à notre sujet de base, la connaissance matérielle. Cette connaissance doit être validée avec des expériences sur la réalité objective, ce qui n’est pas le cas si on théorise sur des choses qui ne pourront jamais être testées et avalisées. C’est ce que nous faisons nous et les savants quand nous discutons sur des idées qui ne pourront jamais être testées.
En face des désaccords qui finissent toujours par se produire un jour ou l'autre entre l'expérience et la prévision théorique, c'est toujours la science qui a été forcé de changer de théorie! D'où la prudence.
Pour être juste avec nos membres et lecteurs, je devais spécifier ce point, qui s’applique à nous tous. Personne ne possède réellement la vérité, même les savants, et chacun de nous doit différencier les propos de chacun de nos membres et des savants avec prudence, précaution et en tout réserve.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mer 07 Nov 2007 12:52 pm Sujet du message: |
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Au sujet de la recherche de la vérité; le vrai plaisir me semle être dans cette recherche et non dans sa connaissance.
De toutes façon, la vérité finale est encore assez loin pour que l'on s'amuse encore longtemps.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mer 07 Nov 2007 4:10 pm Sujet du message: connaissance |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Au sujet de la recherche de la vérité; le vrai plaisir me semle être dans cette recherche et non dans sa connaissance.
De toutes façon, la vérité finale est encore assez loin pour que l'on s'amuse encore longtemps.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
Je te suis 5/5. Tu en as longtemps pour t'amuser, car personnellement, je ne vois pas le jour où nous connaitrons tout.
P.S.
Amiclement
Yves |
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