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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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 Posté le: Dim 14 Oct 2007 6:15 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Une fois j'ai lu une des phrases d'un scientifique dans une revue où il explique comme ça : si actuellement l'univers a une forte courbure nous voyons l'horizon à quelques cm de nous ;alors j'ai dit à moi-même oh c'est pas possible ; |
Et tu avais raison puisque comme nous sommes à l'intérieur de l'espace courbée par la masse terrestre qte que celle-ci est à l'intérieur de l'espace courbée par la masse du Soleil, la courbure que nous voyons est loin d'être la même que celle de l'ensemble de l'univers qui, elle, est une courbure nulle (ou presque).
| Citation: |
| Voila une autre question : la terre possède t'elle actuellement dans l'espace son lieu de commencement de sa rotation ou non ? |
La rotation de la Terre un moment de commencement dans le temps; et comme j'affirme continuellement que le temps et l'espace sont la même chose, je dois accepter que la rotation de la Terre a un commencement dans l'espace également. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Dim 14 Oct 2007 7:12 pm Sujet du message: |
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je suis d'accord avec vous Elie ; j'essaye de comprendre si ce commencement était un commencement ordinaire ou plutôt un commencement fraude ; dans un autre chemin le commencement structural en remontant dans le temps du premier œil chez les vivants est mal compris et les gents qui ont discuté sur la poule et l'œuf ont raison encore et je vous remercie toujours
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 18 Oct 2007 10:45 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| j'essaye de comprendre si ce commencement était un commencement ordinaire ou plutôt un commencement fraude |
À mon sens, ce fut un commencement des plus ordinaire; il a fallu choisir d'être ou de ne pas être.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 18 Oct 2007 4:44 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| un commencement fraude |
Par rapport a nous, je dirait plutôt fraude (causé par notre limite conceptuelle en science)
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Lun 22 Oct 2007 12:55 pm Sujet du message: |
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Salut pour vous
Comme j'ai essayé de dire avant ; il y a un flou encore qui vertige en dehors de nos discussions quelque chose dans le fond de notre physique :
D'un coté ; il est clair et ordinaire et sans aucune erreur que l'univers a vécu après son temps zéro qu'en passant forcément que par ces temps et comme ça :
Une seconde puis une moitié de seconde puis une moitié de moitiés seconde puis la moitié de la moitié précédente puis...puis ... etc.. jusqu'à l'infini ; le résultat mathématique de cela : l'univers ne pouvait et ne peut jamais avoir ou atteindre un age de deux secondes car la somme de cette série des temps vécu par l'univers que comme ça :
1s. (1 +1/4 + 1/8+1/16+1/32+1/64+……...) tend vers 2s à l'infini et la aussi il faut croire ou ne pas croire malgré….!! Et pour moi c'est à comprendre et je vous remercie
_________________
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 22 Oct 2007 1:32 pm Sujet du message: Big Bang |
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| lamarchat a écrit: |
Salut pour vous
Comme j'ai essayé de dire avant ; il y a un flou encore qui vertige en dehors de nos discussions quelque chose dans le fond de notre physique :
D'un coté ; il est clair et ordinaire et sans aucune erreur que l'univers a vécu après son temps zéro qu'en passant forcément que par ces temps et comme ça :
Une seconde puis une moitié de seconde puis une moitié de moitiés seconde puis la moitié de la moitié précédente puis...puis ... etc.. jusqu'à l'infini ; le résultat mathématique de cela : l'univers ne pouvait et ne peut jamais avoir ou atteindre un age de deux secondes car la somme de cette série des temps vécu par l'univers que comme ça :
1s. (1 +1/4 + 1/8+1/16+1/32+1/64+……...) tend vers 2s à l'infini et la aussi il faut croire ou ne pas croire malgré….!! Et pour moi c'est à comprendre et je vous remercie |
Salut Lamarchat
En remontant dans le temps vers l'infini, tu nous indiques simplement et de façon très bienveillante, que ni l'infini ni le zéro n'existe, et tu as parfaitement raison. En mathématique et en physique, l'infini et le zéro n'existe pas.
LHomme crée des signes ou des symboles pour identifier ces idées qui ne sont pas réelles au sens matériel, mais ne peuvent être utilisé ni en physique une science qui mesure, ni en mathématique qui invente des formalistes pour synthétiser les théories scientifiques.
C'est pourquoi la science pour ne pas être en contradiction avec elle-même et ses principes a inventée l'ère de Planck. Sans ère de Planck, une astuce mathématique, il ne serait pas possible de parler expension de l'univers ou du commencement des temps. Cela démarque la science du dogmatique religieux, mais le remplace par un autre dogme basé sur une prémisse qui n'est pas prouvable.
Il serait beaucoup plus séant pour la science de dire: Je ne sais pas.
P.S. Il demeure que la science est quand même le meilleur outil pour comprendre la matière, en autant que ses propagateurs n'abusent pas de la puissance des mathématiques pour s'arroger un pouvoir sur les hommes. (Puissance et non pouvoir).
Amicalement
Vinety |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Lun 22 Oct 2007 3:13 pm Sujet du message: |
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C'est insuffisant de vous remercier Vinety ; juste marquer des réponses avec vous déjà ça me fait plaisir ; en plus avez-vous constater que nos membres parlent souvent sur les fermions ; les bosons etc ..et moi je parle encore sur les chats et les oiseaux dans mes réponses ; de ça aider lamarchat par Vinety ne veut jamais dire d'autres choses qui peuvent causer des remarques dans notre forum ; je vous remercie une deuxième fois et mes solaires amitiés à tous
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 22 Oct 2007 4:08 pm Sujet du message: l'univers |
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| lamarchat a écrit: |
| C'est insuffisant de vous remercier Vinety ; juste marquer des réponses avec vous déjà ça me fait plaisir ; en plus avez-vous constater que nos membres parlent souvent sur les fermions ; les bosons etc ..et moi je parle encore sur les chats et les oiseaux dans mes réponses ; de ça aider lamarchat par Vinety ne veut jamais dire d'autres choses qui peuvent causer des remarques dans notre forum ; je vous remercie une deuxième fois et mes solaires amitiés à tous |
Salut Lamarchat
Quand les physiciens inventent des noms comme fermions, bosons, gluons quarks et j’en oublie surement, c’est pour identifier un paramètre qui ne concorde pas nécessairement avec l’expérimentation. Dans un formaliste mathématique quelconque, tout doit balancer entre le signe d’égalité d’une formule. (Ex ; E=MC au carré. Si un des membres est zéro ou infini, il n’y a pas de solution possible.) Lors des expériences en labo, si l’expérience n’est pas concluante ou il semble manquer un paramètre qui affecte la formule, hé bien on y ajoute un facteur de correction pour expliquer la nouvelle donne. On lui alloue un nouveau nom de particule ou énergétique, comme pour le gluon qui identifie la force qui maintient ensemble les constituants de l’atome. Comme personne ne peut voir réellement en quoi est constituée la matière, on doit nécessairement en mesurer les effets et leur attribuer une cause.
Tout ce ces modèles ne sont que des représentations mentales et mathématiques de la matière. Ils peuvent ultérieurement aider à comprendre l’univers ou la constitution de la matière. Mais ces modèles étant une vision mentale des choses ne sont pas nécessairement la réalité subjective et objective. Cette partie relève de l’interprétation humaine, qui pourrait être semblable à un dogme. Il faut en prendre et en laisser. Si ce que l’on voit et observe concorde avec un modèle scientifique ou tombe sous l’évidence, hé bien, il semble que le modèle reflète la réalité, sinon on doit se poser des questions. C’est aussi cela la science, un doute raisonnable.
P.S. N’étant pas ni un physicien, ni un mathématicien, mais sachant lire et analyser, je peux me faire une petite idée sur les choses. Tu n’es pas obligé d’y croire.
Amicalement
Vinety |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Lun 22 Oct 2007 5:05 pm Sujet du message: |
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Salut
Tout à fait d'accord avec Yves !
Il s'agit simplement d'objets mathématique qui englobe certaines propriété et attribut pouvant expliquer les observations ! Ces objets mathématique sont des descriptif déductible des schémas comportementales des objets observés et mesuré et qui les encapsules ! Il s'agit bien d'une subjectivité qui veut objectiver leurs manifestations par l'interprétation et parfois même par extrapolation comme pour les ondes ou les comportemant ondulatoire (bosons) à travers une dualité qui ne lès pas par des objets maintenent devenut quanton !
La science est le meilleurs objets d'approximation déductible de la manifestation des lois (interpréter) de la nature, mais ce qui est domage c'est que la science laisse de coté pour l'instant la partie senssible qui est l'auteur même de cette interprétation (conscience/esprit), mais cela viendera un jours !
PS : Mais l'Esprit n'est pas pour autent une partie réductionnisme du monde matériel
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 23 Oct 2007 4:44 pm Sujet du message: |
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Je n'aime pas tellement ce genre "d'infini" décrit par Lamarchat. Il me semble être une fabrication intellectuelle sans objectivité raisonnable.
C'est comme de dire qu'un voyage commence par un premier pas, mais que ce premier pas n'a pas de commencement car il est composé d'un demi-premier pas qui lui est composé d'un quart de premier pas ainsi de suite sans arriver jamais au moment où le voyageur n'avait pas encore envisager de voyager et était stationnaire.
C'est ce genre de raisonnement qui nous fait trouver l'infini sur un segment de droite en séparant ce segment jusqu'à l'indfini. Encore une fois, ce n'est pas objectif si la dimension de Planck est une réalité; car alors on ne peut plus la diviser.
Une autre image de l'infini est celui d'un polygone qui est une figure à plusieurs côtés comparée à un infinigone qui est un cercle. Dans le cercle, les côtés n'existent plus c'est pourquoi l'infinigone n'est pas un polygone.
Quant aux objets mathématiques concernés, ils sont des "concepts" qui se veulent représenter les composantes de l'univers. Malheureusement, la plupart ne tiennent pas compte que l'univers a vécu une évolution et ils considèrent ces "objets mathématiques" comme existant constamment dans l'univers d'aujourd'hui. Nous savons tous que ce que nous appelons la matière ordinaire est composée strictement de quarks up, down, d'électrons et de neutrinos. Il n'existe rien d,autre actuellement dans l'univers; toutes les autres particules de la même famille ont existé dans le passé de l'univers et ont évolué en ces particules actuelles formant la matière.
Du moins c'est de cette façon que je vois "l'histoire de l'univers".
Amicalement
Anbdré Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Mar 23 Oct 2007 7:02 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
| Citation: |
| Nous savons tous que ce que nous appelons la matière ordinaire est composée strictement de quarks up, down, d'électrons et de neutrinos. Il n'existe rien d,autre actuellement dans l'univers; toutes les autres particules de la même famille ont existé dans le passé de l'univers et ont évolué en ces particules actuelles formant la matière. |
Là encore c'est notre interprétation de ce que nous percevons de la matière. Il en est peut-être autrement. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 23 Oct 2007 11:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Là encore c'est notre interprétation de ce que nous percevons de la matière. Il en est peut-être autrement. |
C'est évidemment l'interprétation des réaultats d'expériences et d'observations. Par contre l'interprétation diasnt que la nuit est noire et que le jours est clarté ne me semble pas inadéquate. D'un autre côté l'interprétation du Soleil tournant autour de la Terre, étant exactement ce que nous observons, est évidemment erronnée, comme on le sait.
Il y a donc certaines interprétations à revoir et d,autres qui sont exactes. Il ne serait pas brillant de tout rejeter sans discernement.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Mer 24 Oct 2007 12:43 pm Sujet du message: |
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Dans l'ordinaire que nous avons alors et dans croire ou ne pas croire
encore ; pourquoi d'après vous Elie il est interdit pour nous de constater que l'univers n'a ni retardé ni avancé son apparition et je vous remercie
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Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mer 24 Oct 2007 3:07 pm Sujet du message: infini |
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Salut mon ami André
L’infinie de Lamarchat est le même que les mathématiques nous enseignent. L’infini n’existe pas ni dans l’infiniment grand ou petit. La matière est toujours finie, quel que soit le nombre pour indiquer sa grandeur ou son infimité. D'ailleurs, tu le mentionnes quand le voyageur part pour un voyage. Quand il est en position arrêt, il est en position vide de mouvement, d’où le Zéro. Lui existe en tant qu’individu, mais pas en temps que mouvement. Du moment où ’il sort de sa léthargie, il se déplace dans un espace infini, de l’infiniment petit à l’infiniment grand, avec aucune restriction dans un sens ou dans l’autre, mais son déplacement est fini.
L’ère de Planck est un artifice scientifique et non une réalité matérielle. Elle est utile pour déterminer l’infiniment petit qu’on ne peut mesurer que par des relations tellement infimes, que même si l’on se trompait de plusieurs log de 10, personne ne pourrait prouver le contraire. L’échelle ne serait que changée légèrement sans conséquence pour les résultats finaux. Les mesures ne sont jamais parfaites. Seule l’échelle compte. Que voudrait dire une mesure de longueur en mètres comme ceci ; 5.0000000001234, rien d’autre que de dire que la longueur n’est de 5 mètres. Même si j’enlevais quelques zéros à ma mesure, il n’y aurait personne pour me disputer. Par contre si j’enlevais tous les zéros de cette mesure, elle deviendrait significative à 5.1 mètres.
Je suis d’accord avec toi sur les concepts mathématiques. Ils sont bien utiles pour calculer, mais ne sont que des visions de l’esprit qui n’ont rien à voir avec la réalité de la matière.
L’évolution de l’univers est un concept aussi. Quand les astrophysiciens mentionnent que l’univers s’étend à un rythme de 1% par millions d’années, ils ne peuvent expliquer pourquoi notre galaxie (la Voie lactée) demeure stable. Comme ils ne peuvent connaitre réellement l’histoire de l’univers que par des théories improuvables, ils tombent dans le domaine de la science-fiction et certains essaient de nous convaincre d’une réalité hypothétique qui ne colle pas à la réalité visible. À ce moment ils ont bonne conscience, car ils se réfèrent aux préceptes de la science, qu’une théorie est valable tant qu’elle n’est pas infirmée, et dans plusieurs cas non vérifiables? ce qui est à mon point de vue près du dogmatisme religieux ; crois ou meurs. C’est un poids bien lourd, à faire porter à la science humaine, connaissant nos limites.
P.S. Je préfère un ; (je ne sais pas) qu’à des explications exhaustives pour noyer le poisson. Cependant, je suis parfaitement d'accord avec toi concernant le rejet de nos connaissances actuelles sans dicernement.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 27 Oct 2007 7:14 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| L’ère de Planck est un artifice scientifique et non une réalité matérielle |
Soyons précis: l'ère de planck est une période de temps qui s'étend de l'instant zéro jusqu'à 10^-43 sec après l'instant zéro. Si on ne veut pas accepter cette définition, on ne peut pas parler de l'ère de Planck.
| Citation: |
Même si j’enlevais quelques zéros à ma mesure, il n’y aurait personne pour me disputer. Par contre si j’enlevais tous les zéros de cette mesure, elle deviendrait significative à 5.1 mètres.
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Et tu serais très loin de la mesure réelle qui est beaucoup plus près de 5 m que de 5.1 m.
| Citation: |
| L’évolution de l’univers est un concept aussi... |
On constate l'évolution de tout, partout, incluant l'univers; c'est un mouvement beaucoup plus qu'un concept; à moins que l'on dise que c'est un concept établi sur des observations réelles. 
| Citation: |
| ils ne peuvent expliquer pourquoi notre galaxie (la Voie lactée) demeure stable. |
Notre galaxie demeure stable parce que l'expansion de l'univers ne se manifeste pas dans une déformation de la géométrie de l'espace contenant une galaxie.
| Citation: |
P.S. Je préfère un ; (je ne sais pas) qu’à des explications exhaustives pour noyer le poisson. Cependant, je suis parfaitement d'accord avec toi concernant le rejet de nos connaissances actuelles sans dicernement.
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J'aime bien un "je ne sais pas" aussi longtemps que je n'ai pas commencé à chercher; à partir de là, je me dis: "j'essaie de trouver".
Les connaissances actuelles qui sont prouvées et observables sont exactes, ce n'est que leur interprétation qui sont parfois influencées par des anciens dogmes ou des intérêts quelcomnque ou je ne sais pas quoi d'autre. Une mauvaise interprétation est toujours un manque d'objectivité semble-t-il.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 27 Oct 2007 9:06 pm Sujet du message: univers |
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Salut André
| Vinety a écrit: |
| L’ère de Planck est un artifice scientifique et non une réalité matérielle |
| Elie l'Artiste a écrit: |
Soyons précis: l'ère de planck est une période de temps qui s'étend de l'instant zéro jusqu'à 10^-43 sec après l'instant zéro. Si on ne veut pas accepter cette définition, on ne peut pas parler de l'ère de Planck. |
On considère l’ère de Planck comme l’instant où se situe le moment Oméga, la transition entre le vide et l’apparition de la matière. L’ère de Planck est ce moment philosophique de la science pour expliquer le Big Bang. C’est à ce moment, où la matière était tellement compressée sur elle-même, que la force repoussant les électrons et les protons était neutralisée par la pression qui suggérait ce moment de Planck. Je me demande comment il a fait pour mesurer ces dimensions ?
Il n’y a pas d’instant zéro. Le zéro n’existe pas pour la science qui mesure et les mathématiques qui formalisent. Le zéro ne sert qu’à indiquer la position vide d’un nombre. Ex : 1002, les deux zéros indiquent que la position des centaines et des dizaines sont vide.
| Vinety a écrit: |
Même si j’enlevais quelques zéros à ma mesure, il n’y aurait personne pour me disputer. Par contre si j’enlevais tous les zéros de cette mesure, elle deviendrait significative à 5.1 mètres.
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Et tu serais très loin de la mesure réelle qui est beaucoup plus près de 5 m que de 5.1 m. |
Je me suis mal expliqué, j’en suis conscient et j’ai introduit une incompréhension.
Tu as raison, à l’échelle de 5.00000123, si j’enlève tous les zéros, 5.123 n’a plus la même échelle. Ce que je voulais dire, c’est que si j’ajoute un chiffre décimal immédiatement après le 5, hé bien ce chiffre représente une dimension qui est significative, Ex.5.1.
| Vinety a écrit: |
| ils ne peuvent expliquer pourquoi notre galaxie (la Voie lactée) demeure stable. |
| Elie l'Artiste a écrit: |
Notre galaxie demeure stable parce que l'expansion de l'univers ne se manifeste pas dans une déformation de la géométrie de l'espace contenant une galaxie. |
Je me pose la question suivante : pourquoi ce constat ? Pour moi, ce constat est une réponse que les astrophysiciens n’acceptent pas d’amblé, car ils ne peuvent scientifiquement expliquer cette singularité, qui s’appliquerait seulement à l’univers et les galaxies en seraient dispensées? Et aussi comment interpréter que la galaxie la plus proche de la Voie lactée. Andromède se rapproche d’elle à une vitesse estimée à 35 kilomètres/seconde ? Et de plus comment expliquer que la dimension d’Andromède est estimée a plus ou moins 20%?
En conséquence, l’expansion de l’univers ne concorde pas avec les observations. Et quand on pense que cette expansion est la clef qui nous donne l’âge de notre Univers ? de 12 à 15 milliards d’années., il y a de quoi penser?
Tout cela pour dire que la physique mesure et si ces mesures ne sont pas significatives et prouvables expérimentalement, elles ne servent à rien. Les concepts qui sont pensés avec ces mesures de base et ne peuvent être comparés avec notre Univers matériel, deviennent tout aussi bien des dogmes auxquels il faut adhérer, sans quoi, les scientifiques sont rejetés du ciel de la science officielle?
Tant que la science demeure dans le domaine matériel mesurable et vérifiable, j’en suis. Mais quand la science commence à ergoter sur des concepts qui sont improuvables ou tout simplement immanents de l’esprit seul, hé bien, mois aussi je peux penser différemment, comme penser que la métaphysique est un mythe ou une vérité.
Amicalement
Yves Vinet |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 28 Oct 2007 12:19 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
On considère l’ère de Planck comme l’instant où se situe le moment Oméga, la transition entre le vide et l’apparition de la matière. L’ère de Planck est ce moment philosophique de la science pour expliquer le Big Bang. C’est à ce moment, où la matière était tellement compressée sur elle-même, que la force repoussant les électrons et les protons était neutralisée par la pression qui suggérait ce moment de Planck. Je me demande comment il a fait pour mesurer ces dimensions ?
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Je suis surpris de lire "le moment Omega"; puisque le début est "l'Alpha", "Omega" étant la fin. Ce qui me mêle un peut. Le moment "omega" de l'ère de Planck est la fin de l'ère de planck et son moment Alpha est l'instant zéro+.
"La transition entre le vide et l'apparition de la matière" je ne peux pas accepter cette affirmation. Je pourrais la prendre comme hypothèse; mais rapidement, je devrais corriger en disant que la transition entrele "virtuel" et la matière se trouve à l'instant de planck; ce qui n'est pas du tout la même chose que l'ère de Planck. Disons, pour nous comprendre, que l'instant de planck est "l'Omega" de l'ère de Planck.
| Citation: |
| C’est à ce moment, où la matière était tellement compressée sur elle-même, |
La "matière compressée" au point où cette matière n'existe pas encore, n'est pas une "compression"; c'est plutôt un "état" antérieur à la matière. Mais je comprends ta définition puisque la science n'a pas encore accepté que la matière est l'évolution de particules virtielles qui ne sont pas encore matière. Elle s'accroche à considérer le photon comme de la matière, l'électron et les quarks comme de la matière, au lieu de décrire une "évolution" des particules "virtuelles" qui deviendront de la matière.
En réalité au départ, tout n'est énergie; l'évolution de cette énergie dans l'environnement qu'elle créera de par son "travail" produira des "accrétions d'énergie qui deviendront, après plusieurs tentatives, de la matière qui continuera à évoluer pour, éventuellement, atteindre une stabilité viable.
| Citation: |
| Il n’y a pas d’instant zéro. Le zéro n’existe pas pour la science qui mesure et les mathématiques qui formalisent. Le zéro ne sert qu’à indiquer la position vide d’un nombre. |
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Peut-être l'aurais-je été à l'époque de l'invention du zéro; mais depuis que la science a prouvé l'existence de particules négatives, je suis obligé d'accepter que le zéro existe et qu'il indique un "état" qui se situe entre le négatif et le positif.
Le zéro centigrade et le zéro Fareinheigt existe bel et bien. On ne peut accepter son existence quelque part et la refuser ailleurs. D'ailleurs il est délicat d'empl;oyer le mot "vide" avec le zéro; mieux vaut dire "nul".
| Citation: |
| car ils ne peuvent scientifiquement expliquer cette singularité, qui s’appliquerait seulement à l’univers et les galaxies en seraient dispensées? |
Les galaxies possèdent un centre de gravité d'où s'étend une déformation de la géométrie de l'espace contenant cette galaxies. Une déformation de la géométrie de l'espace est produite par la masse. Entre les galaxies, il n'y a pas de masse; donc en cet endroit (entre les galaxies), la géométrie de l'espace n'est pas déformée et cette géométrie est "plate". Dans la partie géométriquement plate de l'espace, l'expansion de cet espace se manifeste parce que le "mouvement" expansionniste se fait dans tous les sens. Tandis que dans toutes les partie déformées de la géométrie de l'espace, le mouvement se dirige vers le centre de gravité de l'espace déformé ce qui est un mouvement contraire à celui de l'expansion. C'est pourquoi nous n'observons pas d'expansion de l'espace dans les galaxies.
| Citation: |
| Et aussi comment interpréter que la galaxie la plus proche de la Voie lactée. Andromède se rapproche d’elle à une vitesse estimée à 35 kilomètres/seconde ? |
Là tu touches un problème que la science actuelle ne peut expliquer vraiment sauf en revenant au concet de Newton ce qui n'est pas scientifique. Il ne reste qu'une seule solution qui est de donner une énergie cinétique à tous les centres de gravités incluant ceux des galaxies. La galaxie d'Abdromède se rapproche de nous parce que la direction de son impulsion cinétique la dirige vers nous, tout simplement.
Tu dis ici que sa vitesse de rapprochement est de 35 km/sec; je n'ai pas vérifié les chiffres mais cela signifierait que l'expansion de l'espace entre Andromède et nous se fait à une vitesse moindre que la vitesse de propulsion d'Andromède vers nous. Pour connaître sa vitesse réelle, il faut ajouter 75 km/sec à chacun des parsec entre Andromède et nous plus le 35 km/sec additionnel ce qui donnerait la vitesse réelle d'Andromède.
Mais serait-ce vraiment la vitesse d'andromède? Car la question est de savoir: est-ce Andromède qui se dirige vers nous ou est-ce nous qui nous dirigeons vers Andromède? Pour répondre à cette question, il faudra définir le référentiel dont nous allons nous servir.
| Citation: |
| En conséquence, l’expansion de l’univers ne concorde pas avec les observations. |
Ceci est une déduction hâtive puisque, en réalité, ce n'est que notre interprétation officielle de certaines des observations qui ne concorde pas avec l'observation de certaines autres. L'idée générale est de trouver une interprétation qui expliquera toutes les observations.
| Citation: |
| Les concepts qui sont pensés avec ces mesures de base et ne peuvent être comparés avec notre Univers matériel, deviennent tout aussi bien des dogmes |
La virtualité des particules élémentaires n'est pas un dogme. La logique découlant de l'observation de l'expansion de l'univers qui demande que l'univers soit moins "expansionné" dans le passé que dans le présent n'est pas un dogme. Que cet univers "tellement moins expansionné" qu'à une certaine époque de ses débuts, elle possédait un "état" dimensionnel limite appelé la dimension de Planck n'est pas un dogmes. Que plus petit que cette dimension de Planck, un espace tridimensionnel n'est pas possible est le résultat de calculs et non un dogme; mais si on ne comprend pas ce calcul, on peut toujours le considérer comme une hypothèse de travail pour continuer notre recherche. Et une "hypothèse de travail" n'est pas un dogme puisque si le résultat visé par le "travail" n'est pas atteint, l'hypothèse disparaît et n'est plus valable. Un dogme est intouchable. Je ne dis pas que certains ne font pas en sorte que des "hypothèses de travail" soient considérées comme intouchables; je dis qu'il ne faut pas le faire.
| Citation: |
| Tant que la science demeure dans le domaine matériel mesurable et vérifiable, j’en suis. |
Malheureusement, elle ne le peut plus puisque le monde "virtuel" des origines n'est pas matériel; il est dans un état "hypothétique" si l'on considère le principe d'incertitude. Alors, la science devra affiner son mode de penser pour entrer dans le domaine "déductif" de la raison. On devra employer le raisonnement objectif au lieu de l'objectivité raisonnée.
| Citation: |
hé bien, mois aussi je peux penser différemment, comme penser que la métaphysique est un mythe ou une vérité.
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Métaphysique signifie "au-delà" de la physique. Je ne crois pas que cela existe dans le futur le l'évolution physique; mais je suis convaincu "qu'au delà" du mur de Planck, la physique n'existait pas en tant que "matière".
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Dim 28 Oct 2007 4:10 pm Sujet du message: Planck |
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Salut André
| Élie l’Artiste a écrit: |
| Je suis surpris de lire "le moment Omega"; puisque le début est "l'Alpha", "Omega" étant la fin. Ce qui me mêle un peut. Le moment "omega" de l'ère de Planck est la fin de l'ère de planck et son moment Alpha est l'instant zéro+. |
Pour l’oméga je me référais à un texte de Christian Magnan, un astrophysicien attaché à la chaire d’astrophysique du Collège de France
| Citation: |
| . Toujours d’après la théorie, la densité réelle (celle que l’on observe) n’est pas strictement égale à la densité critique. Selon le type d’univers, elle se situe soit au-dessus ou au dessous de ce seuil, conformément à deux cas mathématiques distincts. Dans les univers théoriques finis la densité réelle reste toujours supérieure à la densité critique. (l’une et l’autre décroissent avec le temps, mais demeurent de même côté de l’unité. En revanche dans les univers mathématiques infinis la densité réelle reste inférieure à la densité critique. Il est donc commode de caractériser la densité à un âge donné de l’univers par son rapport à la densité critique au même instant, rapport que l’on désigne usuellement par la lettre grecque OMEGA. |
Ta réponse reflète ce texte. (l'instant de Planck est "l'Omega" de l'ère de Planck.)
J’aimerais continuer, mais je suis présentement dans mon état léthargique. J’y reviendrai.
Amicalement
Yves |
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vinety
Invité
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| Posté le: Dim 28 Oct 2007 8:51 pm Sujet du message: zéro |
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Salut André
Ma léthargie est passée après un petit somme. Je te reviens en pleine forme et je reprends où j’ai laissé.
J’ai écrit ;
| Citation: |
| Il n’y a pas d’instant zéro. Le zéro n’existe pas pour la science qui mesure et les mathématiques qui formalisent. Le zéro ne sert qu’à indiquer la position vide d’un nombre. |
Élie a répondu ;
| Citation: |
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Peut-être l'aurais-je été à l'époque de l'invention du zéro; mais depuis que la science a prouvé l'existence de particules négatives, je suis obligé d'accepter que le zéro existe et qu'il indique un "état " qui se situe entre le négatif et le positif.
Le zéro centigrade et le zéro Fareinheigt existe bel et bien. On ne peut accepter son existence quelque part et la refuser ailleurs. D'ailleurs il est délicat d'empl;oyer le mot "vide" avec le zéro; mieux vaut dire "nul". |
La science a inventé, mais n’a pas prouvé l’existence de particule négative si tu te réfères à la polarité électrique. Ce n’est qu’une astuce mathématique, mais non réelle. Elle a aussi inventé le ½ spin positif et négatif, cela pour équilibrer le formaliste mathématique des calculs atomiques. Dans la nature, les quantités négatives n’existent pas. Le zéro ne peut marquer un changement d’état, c’est encore une astuce mathématique. Le zéro indique l’absence de matière ou vide absolue.
Le zéro centigrade indique une activité thermique d’un liquide ou d’un gaz. Le zéro centigrade pourrait tout aussi bien être un signe quelconque arbitraire pour indiquer le changement d’état, mais là encore il serait aléatoire, car encore là, il serait uniquement vrai à la pression atmosphérique au niveau de la mer.
Le zéro Fareinheigt est encore plus étrange, car il n’indique aucun changement d’état ?
Cependant, le 0 Kelvin est une mesure absolue de la température qui a été introduite grâce au troisième principe de la thermodynamique. La température de 0 K est égale à -273,15 °C et correspond au zéro absolu (le point triple de l'eau est donc à la température +0,01°C).
C’est le seul qui peut s’arroger le zéro, indiquant une activité thermodynamique nulle?
Voir pour l’histoire des thermomètres et et ceci pour connaitre le Kelvin
La physique mesure la matière finie. Le zéro et l’infini ne font pas partie des calculs de la physique. Ils sont utilisés, seulement pour des univers virtuels et hypothétiques, qui ne peuvent être comparés à la réalité matérielle de notre Univers.
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 29 Oct 2007 1:15 pm Sujet du message: |
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J'ai l'impression que tu mélanges les choses.
Je suis d'accord avec toi pour dire que l'invention du zéro est une convention; tout comme le un, deux, trois, etc. Toutes représentations d'un "fait" par des mots sont nécessairement des conventions. Mais une fois que la convention est accepté, elle représente quelque chose qui existe.
L'électron est négatif, le proton est positif et le neutron est neutre. Négatif, positif et neutre, sont évidement des mots qui sont conventionnels; mais ils représentent des faits réels, c'est à dire ici, la différence des polarités en cause. Donc le neutre du neutron est comme le zéro et représente un "fait": l'absence de polarité ou même, plus précisément: l'équilibre entre deux polarité.
Le zéro centigrade est du même accabit, il représente une chaleur spécifique qui est conventionnellle à l'échelle "zéro" du jauge employé. C'est la même chose pour le zéro farenheigt. Pour le zero Kelvin, c'est un peu différent: c'est le seul qui ne peut pas exister.
Ce qui , évidemment, signifie que les autres existent.
Il ne faut pas mêler l'étymologie avec la physique Mais comme je l»'ai dit plus haut, ce n'est qu'une impression.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 29 Oct 2007 2:12 pm Sujet du message: big bang |
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Salut André
Je te reviens avec mon petit grain de sel sur la discussion suivante, entre toi et moi.
| yves a écrit: |
| Et aussi comment interpréter que la galaxie la plus proche de la Voie lactée. Andromède se rapproche d’elle à une vitesse estimée à 35 kilomètres/seconde ? |
| Élie a écrit: |
Là tu touches un problème que la science actuelle ne peut expliquer vraiment sauf en revenant au concept de Newton ce qui n'est pas scientifique. Il ne reste qu'une seule solution qui est de donner une énergie cinétique à tous les centres de gravité incluant ceux des galaxies. La galaxie d'Abdromède se rapproche de nous parce que la direction de son impulsion cinétique la dirige vers nous, tout simplement.
Tu dis ici que sa vitesse de rapprochement est de 35 km/sec; je n'ai pas vérifié les chiffres, mais cela signifierait que l'expansion de l'espace entre Andromède et nous se fait à une vitesse moindre que la vitesse de propulsion d'Andromède vers nous. Pour connaître sa vitesse réelle, il faut ajouter 75 km/sec à chacun des parsec entre Andromède et nous plus le 35 km/sec additionnel ce qui donnerait la vitesse réelle d'Andromède.
Mais serait-ce vraiment la vitesse d'andromède? Car la question est de savoir: est-ce Andromède qui se dirige vers nous ou est-ce nous qui nous dirigeons vers Andromède? Pour répondre à cette question, il faudra définir le référentiel dont nous allons nous servir. |
Concernant le rapprochement d’Andromède de notre galaxie, que j’avais mentionné comme étant de 35 kl/s, que je me rappelais avoir lu dans (La nature sans foi ni loi de Chtistian Magnan), mais, il s’avère que j’ai remis le livre à la bibliothèque. Mais cependant j’ai fais une recherche sur le net et j’ai copié-collé le bout de texte suivant ;
| Citation: |
Depuis quelques temps, les chercheurs ont découvert que M31 et la Voie Lactée se rapprochaient à la vitesse de 1 200 km/s. Pendant longtemps, on a crû que la Voie Lactée tombait sur Andromède. Sa masse n'avait pas été estimée exactement. |
Que nous nous rapprochions d’Andromède au lieu de s’en éloigner, nous indique que la théorie du big bang bat des ailes. Et cela, pour deux raisons qui me viennent en mémoire.
1- Une masse énergisée par une force quelconque, maintient sa direction à la même vitesse initiale et aussi longtemps qu’une force contraire la ralentisse ou la fasse déviée.
2- Si l’énergie à été suffisamment puissante pour briser la gravité qui retenait ensemble la masse initiale et a été capable de propulser la matière à une vitesse constante (une accélération est impossible, à moins qu’il y ait une énergie additionnelle), la gravité qui est proportionnelle à la masse et inversement proportionnelle au carré de la distance, comment dans ces conditions la gravité pourrait-elle attirer entre elles les masses ayant subi cette action initiale d’un big bang hypothétique, qui l’aurait propulsé dans l’espace?
C’est pour ces raisons et bien d’autres que je pense que la théorie du big bang est un canular scientifique, car il n’existe aucune preuve disponible par les scientifiques pour ajouter foi à cette théorie. La physique doit appuyer ses théories avec des faits humainement vérifiables, et il ne sera jamais possible pour les scientifiques de reculer dans le temps et de connaîtrent exactement les causes qui nous ont donné l’univers dans lequel nous vivons. Cela est hors de portée de notre intelligence et de notre entendement. Les philosophes et les religieux en font autant quand ils cogitent sur le même thème. Ils sont aussi crédibles que les scientifiques.
Pourquoi croirai-je l’un ou l’autre, sachant qu’ils ont le même outil de travail, leur cerveau.
Cela n’enlève rien à la puissance de la science et des mathématiques qui lui sont associées.
En 1930, Kurt Gödel, docteur en mathématique écrivit un article:
| Citation: |
Il prouve dans cet article que pour tout système axiomatique assez puissant pour décrire les nombres naturels, on peut affirmer que :
1. Il ne peut être à la fois cohérent et complet (ce qui est le théorème connu sous le nom de Théorème d'incomplétude.)
2. Si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système.
Ces théorèmes mirent fin à des siècles de tentatives de proposer un jeu d'axiomes définitif pour situer l'ensemble des mathématiques sur une base axiomatique; à la manière des Principia Mathematica et du formalisme de Hilbert.
Ils impliquent aussi qu'il y a des questions mathématiques qui sont valides, mais qui ne sont pas démontrables. |
Amicalement
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 29 Oct 2007 9:12 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
la gravité qui est proportionnelle à la masse et inversement proportionnelle au carré de la distance, comment dans ces conditions la gravité pourrait-elle attirer entre elles les masses ayant subi cette action initiale d’un big bang hypothétique, qui l’aurait propulsé dans l’espace?
|
Parce que les masses ne s'attirent pas ; il n'y a pas de force magique qui agit à distance. Pour qu'Andromède se rapproche de la voie lactée ou vice versa, il n'y a que deux solutions possibles:
1) soit que les deux galaxies se retrouvent à l'intérieur d'une même déformation de la géométrie de l'espace et se dirigent vers un centre de gravité commun, ou...
2) les deux galaxies possèdent chacune une énergie cinétique qui les propulse et que les deux galaxies se retrouvent sur un trajet qui les dirigent vers un impact.
J'avais également trouvé sur le net la même info sur la vitesse de rapprochement d'Andromède et j'en ai trouvé un autre qui donne 140 km/sec. Mais l'important est qu'elles se rapprochent l'une de l'autre. Remarquez qu'Andromède se situe à 2,36 millions de km ce qui est environ 2/3 d'un megaparsec.
| Citation: |
| La physique doit appuyer ses théories avec des faits humainement vérifiables, et il ne sera jamais possible pour les scientifiques de reculer dans le temps et de connaîtrent exactement les causes qui nous ont donné l’univers dans lequel nous vivons. |
J'espère que tu te doutes que je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
L'univers est en expansion c'est dire qu'elle était moins expansionnée il y a 10 minutes et encore beaucoup moins il y a 13 milliards d'années. L'expansion est un fait vérifiable; et l'autre fait vérifiable qu'il ne faut pas oublié est que l'univers est dynamique et non statique.
L'univers dans lequel nous vivons n'est pas statique et subit une évolution que l'on retrouve dans l'histoire de la matière elle-même. Et cette histoire est vérifiée dans les expériences de labo.
Rien n'est hors de portée de notre intelligence et de notre entendement; peut-être nous manque-t-il encore quelques connections neuronales mais l'évolution parviendra bien à nous les fournir un jours. Car je crois que nous avons plus de connexions neuronales efficaces aujourd'hui que n'en avait l'amibe ancestral baignant dans la mer primordiale.
| Citation: |
| Ils impliquent aussi qu'il y a des questions mathématiques qui sont valides, mais qui ne sont pas démontrables. |
Personnellement j'ai plus confiance au système neuronal qu'au système mathématique. Les maths sont un outil comme les autres qu'il ne faut pas cesser de contrôler avec notre intellect; sinon on se mets à trouver des infinis sur un bout de bois de 2 pieds de long et on se mets à parler de corde qui n'ont qu'une seule dimension une corde qui n'aurait qu'une longueur sans épaisseur est une corde inexistante ou, à tous le moins n'est pas une corde.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Mar 30 Oct 2007 5:52 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
| vinety a écrit: |
| comment dans ces conditions la gravité pourrait-elle attirer entre elles les masses ayant subi cette action initiale d’un big bang hypothétique, qui l’aurait propulsé dans l’espace? |
Simplement parceque ces galaxies n'existaient pas encore au moment du big bang.
L'expansion de l'univers pourrait s'imager de la sorte:
deux points sont séparé de 30 cm.
ces deux points sont immobiles (mais ils pourraient tout aussi bien se déplacer, qu'importe la direction)
l'expansion c'est que à chaque seconde qui passe chaque centimètre de cette distance gagne 1 millimètre et devient 1.1cm
ce qui donne au bout de
1sec : 33 cm
2sec : 36.3 cm
3sec : 39,93 cm
ect, ect, ect.
(plus la distance est grande plus l'expansion est importante)
ceci donne un mouvement apparent à ces deux points, bien qu'ils soient immobiles.
si ces deux points sont mobiles et que leurs directions de déplacement sont convergeantes il faut, pour qu'ils se rejoignent , que leurs vitesses cumulées de convergeance soit suppérieur à 3cm/sec. Sinon, malgrés leurs directions de déplacement ils apparaîtrons soit immobiles (=3cm/sec) soit s'éloignant (<3cm/s).
Dans l'univers les distances sont si grandes que certains points s'éloignent (en apparence) plus rapidement que la vitesse de la lumière.
| Elie l'Artiste a écrit: |
Parce que les masses ne s'attirent pas ; il n'y a pas de force magique qui agit à distance. Pour qu'Andromède se rapproche de la voie lactée ou vice versa, il n'y a que deux solutions possibles:
1) soit que les deux galaxies se retrouvent à l'intérieur d'une même déformation de la géométrie de l'espace et se dirigent vers un centre de gravité commun, ou...
2) les deux galaxies possèdent chacune une énergie cinétique qui les propulse et que les deux galaxies se retrouvent sur un trajet qui les dirigent vers un impact. |
Tous les corps célestes déforment l'espace-temps.
Les galaxies possèdent elles aussi leur champ gravitationnel qui est l'association de tous les champs gravitationnels qui les composent.
Nous ne savons pas encore quelle est la portée d'un champ gravitationnel. Il se peut très bien que ces deux galaxies soit toutes les deux l'une dans le champ de gravité de l'autre ou alors qu'une seul soit dans le champ de gravité de l'autre.
Mais il ne faut pas oublier non plus que ces deux galaxie on leur mouvement propre (initial) qui a très bien pu les amener à ce que l'une passe dans le champ de gravité de l'autre.
Ces deux galaxies ont donc une vitesse de déplacement convergeant et cette vitesse augmente à mesure qu'elles se rapprochent l'une de l'autre.
Même si la gravitation n'a rien a voir avec leurs rapprochement cette vitesse augmentera du simple fait que, la distance diminuant, l'expansion de l'univers entre les deux galaxies est de moins en moins importante à mesure qu'elles se rapprochent et ce n'est pas leurs vitesses propre qui augmente mais leurs vitesses apparentes.
ouf !
cela m'a épuisé, je vais me coucher. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 30 Oct 2007 11:17 am Sujet du message: |
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Entièrement d'accord avec ce que tu dis Kalolo. Excellente explication.
Merci.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mar 30 Oct 2007 1:27 pm Sujet du message: Planck |
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Salut Kalolo
| kalolo a écrit: |
Simplement parce que ces galaxies n'existaient pas encore au moment du big bang. |
Je veux bien accepter que ces galaxies n’existassent au moment du big bang!
Cependant, si elles se sont formées après que la matière hyper concentrées au niveau de Planck, et quelques soit la force avec laquelle elles ont été projetées et qu’ensuite elles se sont expansées au niveau de pression normale de leur masse respective, alors pourquoi auraient-elles perdu leur vitesse cinétique originale dans ce processus d’expansion?
Et avant ce même niveau de Planck, comment cette matière initiale existait-elle?
Amicalement
Yves |
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