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Message |
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11029
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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 Posté le: Jeu 04 Oct 2007 10:58 am Sujet du message: Monsieur huubert reeves |
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SAlut a tous
J"ai une grande nouvelle a annoncer a tous 
J"ai poser la question a notre astrophysicien nationnal( hubert reeves)
Et devrait avoir sa reponse dans les jours qui viennent 
Aussitot que j'aurai eu la reponse , je la publierai sur le forum
Je lui ai demander aussi un interview, si il en a qui veulent participer , on va s'arranger
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi
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| Posté le: Jeu 04 Oct 2007 1:10 pm Sujet du message: |
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Salut Albert,
Voici donc la réponse de Armel, oui oui le fameux Armel.
Qui ne connait Armel et ses magnifiques plantes?
http://qc.answers.yahoo.com/question/index.php?qid=20070814075506AAVitX8
| Citation: |
1°/ Voici ce que répond Armel Larochelle :
La Terre tourne sur elle-même par inertie. Au moment de la formation du système solaire, le nuage de gaz qui allait devenir la Terre, se concentrant de plus en plus, elle s'est mis à tourner de plus en plus vite à mesure qu'elle se concentrait sur elle-même grâce à la loi DE LA CONSERVATION DU MOMENT ANGULAIRE. C'est comme l'eau d'un évier qui s'écoule ou comme une tornade. Et c'est sur cet élan qu'elle continue. Cependant, elle perd constamment de cette énergie. Les jours deviennent plus longs. Le mouvement perpétuel n'existe pas.
(voir ses livres dont celui sur la cosmologie)
Selon cette théorie les astres tournent dans le même sens que le noyau qui les supporte (sauf pour Pluton et Charon), elles tournent toutes dans le même sens que celui de sa rotation sur lui-même. Un bras de levier entre le point "G" (gravité) et "0" (centre géométrique) serait à l'origine du sens de translation des astres entre eux. Points d'équilibre entre la gravitation de masse et gravitation équatoriale
2° / Autre sujet annexe. La Terre tourne sur elle-même en oscillant. Voici les différentes causes de la variation de l'orientation de la Terre selon l'agence spatiale canadienne :
* l'attraction gravitationnelle du Soleil, de la Lune et des planètes
* les vents
* les courants océaniques
* la pression atmosphérique
* la fonte de la glace
* l'affaissement des fonds marins sous le poids des océans
* les cours d'eau
* les volcans
* le relèvement de la croûte libérée du poids des glaciers
* les mouvements de la croûte terrestre (tectonique des plaques) et du manteau solide sous-jacent
* les forces électromagnétiques
* la friction entre le centre liquide de la terre et son extérieur solide
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Tenez le pour dit, ça ne peut etre plus clair.
Armel Larochelle
Rock  |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Ven 05 Oct 2007 7:56 pm Sujet du message: |
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C'est très intéressant ça Albert  Tiens-nous informer.
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Sam 06 Oct 2007 2:08 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ; j’essaye de dire :
On commence ce sujet par la rotation de notre terre et on le termine par la physique qui interdit ou non l’infini de l’univers actuel d’avoir une infinité des terres en rotation sur elles mêmes et une infinité des terres peuplées en populations encore avec un nombre d’habitants infini ; je m’excuse si je suis dévié car ce n’est pas facile ce sens .
En cas de l’existence d’ une première rotation sur elle-même dans l’univers marqué par un début de rotation et dont je ne crois pas ; alors la quant et comment s’est produit l’aspect infini de ces rotations des terres sur elles mêmes sont en faveur d’une physique qui interdit l’existence de cette infinité et je vous remercie .
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 06 Oct 2007 8:16 pm Sujet du message: Re: Monsieur huubert reeves |
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| albert einstein a écrit: |
SAlut a tous
J"ai une grande nouvelle a annoncer a tous
J"ai poser la question a notre astrophysicien nationnal( hubert reeves)
Et devrait avoir sa reponse dans les jours qui viennent
Aussitot que j'aurai eu la reponse , je la publierai sur le forum
Je lui ai demander aussi un interview, si il en a qui veulent participer , on va s'arranger
amicalement |
Salut André
Ça m'intéresse, tiens-moi informé.
Yves |
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vinety
Invité
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| Posté le: Sam 06 Oct 2007 9:53 pm Sujet du message: la rotation terrienne? |
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Salut Lamarchat
Comme tu le sais, je ne suis ni un physicien, ni un astrophysicien, mais un simple profane comme toi, ni plus ni moins. Donc je ne représente pas une autorité dans le domaine. Par contre, mon cerveau étant constitué comme eux, je peux en tirer une conclusion.
Il y a plusieurs hypothèses pour imaginer le système solaire et par conséquent les astres qui tournent autour du soleil, la base de notre système.
Primo : Le big bang : Les astrophysiciens disent que ce système s’est mis en place il y a 13 milliards d’années. Selon les lois de la thermodynamique voir ici et de la gravité et là , les astrophysiciens calculent comme près de la vérité cette période.
Secundo : L’univers sans commencement, infini dans le temps ; Là les astrophysiciens sont bien embêtés. Leurs références métriques actuellement utilisées ne s’appliqueraient plus. Bien embêtant pour une physique basée sur cet axiome ou prémisse. Le Bigbang. Mais si l’on se réfère aux dernières découvertes sur l’univers, tout semble concorder.
Tertio : Le bigbang et bigcrunch
Selon ma petite idée, le tout est lié à la gravité. Phénomène dont on connait la loi qui la régit, mais dont on ignore complètement comment elle fonctionne. Là est le hic.
Selon moi, l’univers est un chaos complet, et la gravité organise cette entropie. voir ici
La gravité qui est directement proportionnelle à la masse in inversement proportionnelle au carré de la distance, induit des forces de rapprochement et de rotation qui sont gouvernées selon la distance entre chaque corps céleste et leurs masses.
Donc, comme la gravité est inhérente à chaque masse, la vitesse de rapprochement entre chaque masse crée de galaxies et les différents systèmes imbriqués dans ces galaxies.
Cependant, on peut se poser la question suivante : a-t-il eu un commencement ou pas. je ne saurai le dire, et ceux qui avancent une théorie sur ce point demeurent une théorie et ne pourront jamais être prouvés. Mais selon l’une ou l’autre de ces trois théories, il y a une constante qu’il ne faut pas perdre de vue. L’univers est en perpétuelle reconstruction et destruction. Formation et destruction des galaxies ou des étoiles. Donc les trois théories peuvent tenir le coup, et devenir un perpétuel recommencement ?
Cependant, la science à adopté la théorie d’un commencement, le bigbang. A-t-elle raison ? Peut-être qu’un jour lointain nous le sauront ?
Voilà pour mon idée de l’univers et la rotation des corps célestes.
Amicalement
Yves Vinet |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 07 Oct 2007 11:21 am Sujet du message: |
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Universus:
A) Je ne considère aucunement que tu te défiles.
B) Tu dis que je suis rigoureux; je l'admets dans le sens que si je propose une hypothèse, je la tiens rigoureusement pour vraie jusqu'à ce que cela ne fonctionne plus. Et lorsque cela ne fonctionne plus, je l'élimine et passe à une autre hypothèse. C'est le cas de la gravitation Newtonnienne par exemple.
C) ce que je demande est simplement de répondre à la question: "Pourquoi ou si tu préfères, qu'est-ce qui a fait que la Terre est en rotation et que ce soit le même cas pour l'ensemble des corps célestes?"
Pour répondre à cette question, point n'est besoin de réfuter ma proposition, il ne suffit que d'apporter une proposition acceptable et explicative meilleure que la mienne, sans aucunement s'occuper de ce que j'ai avançé. Évidemment lorsqu'on ne trouve pas la réponse à la question, on est obligé de se replier sur la dénigration de la proposition antérieure; mais dénigrer n'est pas le meilleur moyen; mieux vaudrait "en discuter"..
Refuser "d'en discuter" est le droit de chacun et dans se cas, on ne se pointe pas dans la discussion, il me semble. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Lun 08 Oct 2007 2:39 pm; édité 2 fois |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 07 Oct 2007 11:37 am Sujet du message: |
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Merci albert.
Bonjour Rock
Voyons cette réponse:
| Citation: |
1°/ Voici ce que répond Armel Larochelle :
La Terre tourne sur elle-même par inertie. Au moment de la formation du système solaire, le nuage de gaz qui allait devenir la Terre, se concentrant de plus en plus, elle s'est mis à tourner de plus en plus vite à mesure qu'elle se concentrait sur elle-même grâce à la loi DE LA CONSERVATION DU MOMENT ANGULAIRE. |
À vrai dire je connaissais cette réponse. Elle signifie simplement que la Terre tourne sur elle-même plus rapidement que le nuage initial parce que celui-ci s'est effondré sur lui-même. Au niveau de notre questionnement, cela signifie que, "la Terre tourne sur elle-même parce que "le nuage de gaz qui allait devenir la Terre, tournait déjà sur lui-même". Ce qui ne donne pas du tout la raison, la cause ou l'origine de la rotation de la Terre ou du nuage. L'effondrement ne fait que accélérer la rotation du nuage de gaz.
Alors, on se le tient pour dit, mais la réponse n'est pas satisfaisante.
Moi je veux bien conserver le moment angulaire mais si un patineur qui ne tourne pas sur lui-même au départ, rapporche ses bras de son corps, il ne tournera pas plus vite; cela aussi est la conservation du moment angulaire. Si la rotation d'un objet augmente de vitesse, c'est que cet objet tournait "au départ"; la question est: qu'est-ce qui a provoqué cette rotation au départ?
Voici un lien avec une très belle description de la formation de notre système solaire:
http://www.astronomes.com/c1_solaire/p111_formation.html
À remarquer: la phrase disant: "Dans les modèles de formation les plus simples, le système solaire est le résultat d'une simple contraction d'un nuage de gaz en rotation"
Il est à noter que Pluton est elle aussi en rotation en plus d'être un système double avec Charron; comme vous pouvez le constater ici:
http://www.planete-astronomie.com/Pluton/Pluton-Rotation.php
Une autre note que j'ai trouvé sur le système double Pluton/Charron est:
"Une autre particularité de Pluton et de Charon est que non seulement Charon tourne de façon synchrone mais Pluton aussi."
Ce qui signifie que les deux objets sont en rotation.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Dim 07 Oct 2007 11:01 pm Sujet du message: |
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Salut à tous,
Je me rends compte que j’ai coupé la discussion un peu sec. Mon intention n’est pas d’entamer une discussion qui ne mènera nulle part comme cela s’est produit trop souvent par le passé. Néanmoins, tant que je juge la conversation intéressante, utile et qu’elle ne me fait pas perdre mon temps (et du temps, j’en ai enfin un peu devant moi), poursuivre cette discussion ne peut faire de tort.
Avant de commenter ton message Elie, je voudrais préciser une chose :
| Citation: |
| Pour répondre à cette question, point n'est besoin de réfuter ma proposition, il ne suffit que d'apporter une proposition acceptable et explicative meilleure que la mienne, sans aucunement s'occuper de ce que j'ai avançé. |
Je ne suis pas d’accord avec ce point de vue. Si une hypothèse est fausse, qu’on possède ou non une seconde hypothèse concurrente, il est primordial de démontrer la fausseté de la première ; il s’agit d’un pas vers ce que peut être la réalité des choses.
C’est pour cette raison, parce que je vois dans tes dires certaines failles qui doivent être pointées, pour le bien de tous dont le mien, que je me contredis par rapport à mon dernier message et que je poursuis, pour le moment, la conversation.
Alors, commençons :
Tout d’abord, revenons brièvement sur la notion de spin. Est-ce ou n’est pas une rotation dans le sens usuel d’une particule, je n’en sais rien. Sauf que l’expression « symétrie de rotation dans l’espace » ne m’est pas trop révélateur, étant donné que je peux l’interpréter, à tort ou à raison, comme autre chose qu’une rotation (au sens usuel du terme). De plus, il faut voir que les fermions ont des spins demi-entiers ; les corps célestes ont tous des spins entiers plus précisément de 1, exceptions faites de certains paramètres négligeables. Du moins, peut-être est-ce dû à ma mince expérience, mais tout objet que je connaisse n’a besoin que de faire une seule rotation sur lui-même pour ravoir le même aspect. Il est à noter par contre que le spin des corps célestes n’est pas nécessairement constant dans le temps.
Dans mon précédent message, j’ai dit :
| Citation: |
| il serait convenable de s’entendre sur ce qu’est une rotation : une rotation sur soi-même et/ou une révolution (autour de quelque chose d’autre)? |
J’ai remarqué par la suite la stupidité d’un tel commentaire. En effet, il n’y a pas, du moins a priori, de distinction à faire entre la rotation « sur soi-même » et la rotation type révolution. Imaginons un disque tournant sur lui-même : il subit, par hypothèse, une rotation « sur soi-même ». Par contre, comme on le sait aujourd’hui, le disque est constitué de molécules. Une molécule située à une certaine position sur le disque tourne autour de l’axe de rotation du disque ; il s’agit d’une rotation type révolution. Par conséquent, du dépendamment du point de vue, du corps étudié, il n’y a aucune différence pré-établie entre une rotation « sur soi-même » et une rotation « autour de ». Il ne s’agit que de rotation. Il fallait le noter, je pense.
Passons à présent à mon argument à propos de ton hypothèse, soit « tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation », appliqué à l’Univers lui-même. Je pense avoir démontré dans mon raisonnement qu’une ou plusieurs, voire toutes les conséquences suivantes s’ensuivent :
1) Soit nous avons une conception erronée de la rotation;
2) Soit l’affirmation « tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation » est fausse;
3) Soit la définition « l’Univers est l’ensemble de ce qui existe » est fausse.
Comme tu le fais remarqué, on admet actuellement que la matière baryonique ne compte que pour 4% des constituants de l’Univers, le 96% manquant étant divisé entre la matière noire et l’énergie noire. Je sais que tu ne considères pas la matière noire (et je pense qu’il en va de même avec l’énergie noire) comme une réalité. Néanmoins, étant donné que tu dis que la matière baryonique, ce que tu entends comme étant les corps massifs, ne compose que 4% de l’Univers, c’est que tu entends aussi qu’autre chose sans masse compose aussi l’Univers. Il importe peu de savoir ici ce qu’est cet autre 96% de l’Univers, tant qu’on s’entende pour dire que ce n’est pas de la matière baryonique, soit (comme tu l’entends je répète) une chose possédant une quelconque masse. Tu soutiens que puisque seulement 4% de l’Univers possède une masse, seul ce 4% massif est en rotation. Tenons-le nous pour dit.
Ton objection ne dit rien sur la validité ou non des conséquences que j’ai énoncées plus haut, mais implique que le raisonnement que j’ai mené pour les obtenir est erroné. D’accord, que puis-je dire à cela? Après tout, que sais-je sur l’Univers?
Soit un atome, disons un atome d’hydrogène. Cet atome d’hydrogène est tout simple : il comporte un proton en son noyau et un électron quelque part autour. Ce sont des faits expérimentaux, le proton et l’électron possèdent tous deux une masse qui leur est propre. Dans cet atome d’hydrogène, il y a aussi de l’énergie : l’électron possède une énergie cinétique et une énergie potentielle qui, peut-être, ne peuvent être connues avec une exactitude absolue, mais on peut tout de même leur assigner des valeurs. Des liens nucléaires forts unissent aussi les trois quarks composant le proton ensemble. Bref, l’atome d’hydrogène, comme tout autre atome d’ailleurs, est masses et énergie.
D’après ton hypothèse, le proton et l’électron possèdent une rotation, étant massifs. Peu importe le concept de spin, si ton hypothèse est vraie, alors c’est le cas. Très bien. Qu’en est-il de notre atome d’hydrogène, atome de masses et d’énergie? Puisque seuls l’électron et le proton, parmi tout ce qui le compose, ont une masse, suivant ton raisonnement de ton objection décrite deux paragraphes plus haut, seuls l’électron et le proton tournent et pas l’atome d’hydrogène. Il en va de même pour tout atome, quelque soit l’élément. Et l’ensemble des atomes dans tout ça? Les molécules, les bactéries, les roches, les astéroïdes, les planètes…? Ce sont tous des corps constitués de masses (de particules massives) et d’énergie. Tout cela ne tournerait donc pas? Plus loin encore : le proton étant constitué de trois quarks, tous massifs, seuls les quarks auraient une rotation et non pas le proton. Et encore, s’il est vrai que quarks et électrons sont les agencements d’une particule encore plus fondamentale, les quarks et les électrons ne tourneraient pas non plus. Bref, plus grand chose n’aurait de rotation.
Quelque chose ne tourne vraisemblablement pas rond, sans mauvais jeu de mot. Soit ton objection ne tient pas, ce qui implique la fausseté d’une ou de plusieurs des conséquences énoncées plus haut, sinon :
1) Soit nous avons une conception erronée de la rotation;
2) Soit l’affirmation « tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation » est fausse.
| Citation: |
| Et pourtant tu refusais de considérer ma bille. |
Je pensais avoir précisé qu’au début, je croyais que nous parlions de particules élémentaires et non de particules de poussière, les particules élémentaires étant considérées dans le modèle standard de la physique des particules comme des points sans dimension spatiale.
| Citation: |
| Ce n'est pas notre approche qui cré l'univers; les choses sont ce qu'elles sont malgré nos interprétations. |
Ce serait merveilleux si nous en avions réellement la certitude ; ce n’est malheureusement pas le cas.
| Citation: |
| Et comme tu disais avant que la mécanique quantique prétend s'appliquer à tous les corps; ça n'a plus de sens de dire que la Terre se trouve au centre d'un champ gravitationnel pas plus que de dire que la Terre se déplace à une vitesse v. Voici exactement ce qui est déplorable dans ces objections; elles n'ont aucune constance. |
En effet, ça n’a pas de sens (si bien sûr la mécanique quantique est véritablement valide à ces échelles, chose toujours probable), sauf qu’on peut sans aucun remord faire comme si.
Voyons les choses de deux façons, de la façon de Schrödinger et puis de la façon d’Heisenberg, façons qu’on sait physiquement et mathématiquement équivalentes.
Schrödinger, en s’appuyant sur De Broglie, prétend que toute particule est corpuscule et onde. Là où un corpuscule a, intuitivement, une position précise, l’onde n’en a pas, étant étendue dans l’espace. Le caractère probabiliste de la mécanique de Schrödinger vient de là. Par De Broglie, nous avons la relation :
λ = ħ/(γmv) = ħ/p
qui lie la longueur d’onde λ de l’onde associée au corps de masse m à la constante de Dirac ħ, au facteur relativiste γ et à la vitesse v du corps. Pour un électron, cette longueur d’onde est de l’échelle de grandeur de la distance séparant les atomes de certains cristaux ; cela permet de tester le comportement ondulatoire des électrons puisque cette distance est relativement grande. Pour la Terre, cette longueur d’onde
vaut environ 5.927306e-064 m. Ceci est incroyablement petit et totalement hors de portée de notre expérimentation ; autrement dit, il nous est impossible de constater du caractère ondulatoire d’un corps comme la Terre.
Heisenberg, quant à lui, avec sa relation d’incertitude :
σx * σp ≥ ħ/2
montre que la plus petite incertitude que l’on peut avoir sur le produit de l’incertitude sur la position et de l’incertitude sur l’impulsion vaut ħ/2. Ceci est aussi une valeur minuscule et le fait est que pour la Terre, l’incertitude sur ce produit est infime.
En résumé, la mécanique quantique stipule que le caractère probabiliste d’un objet comme la Terre est infime, négligeable. Il en va de même pour tout les objets qui nous entourrent.
| Citation: |
| Si la théorie de la gravité quantique n'interprete pas la gravitation comme une déformation de l'espace (pas besoin du temps) c'est elle qui est dans l'impasse; pas moi. |
Oui, c’est vrai que c’est un fait troublant pour les physiciens. Néanmoins, rien n’indique que l’interprétation de la gravitation par la RG est meilleure que l’interprétation des interactions par la MQ.
| Citation: |
| Les interactions différentes en quantique peuvent s'expliquer facilement avec des déformations de la géométrie de l'espace |
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu insinues, mais si c’est que toutes les interactions décrites par la mécanique quantique sont facilement décrites selon le formalisme de la RG, à savoir une déformation de l’espace-temps, tu es bien le seul à prétendre cela.
| Citation: |
| il semble que tu crois que le groin soit la déformation elle-même et que celle-ci ne s'étend pas plus loin que la surface du grain. |
Non, pas du tout… Quant à ton analogie avec Mercure et le Soleil, elle n’est pas assimilable au cas de grains de poussière sans précautions. Désolé de ne pas expliquer davantage, il se fait tard, j’écris depuis longtemps et une recherche sur le net ou personnelle devrait faire comprendre pourquoi.
| Citation: |
| Et ici je crois que c'est loin d'être évident |
Pourtant, en assimilant la source de la rotation aux champs gravitationnels des grains de poussière, tu sous-entends que la rotation est due aux interactions (gravitationnelles du moins).
Amicalement,
Universus
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 12:36 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
il s’agit d’un pas vers ce que peut être la réalité des choses.
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L'une des plus importantes phrase qui fut écrite jusqu'à maintenant. Il est à noter que tu es d'accord pour dire que notre recherche sur la question a pour but de trouver la "réalité des choses". Il ne faudra plus l'oublier. Merci.
| Citation: |
| Est-ce ou n’est pas une rotation dans le sens usuel d’une particule, je n’en sais rien. |
Donc, cela ne sert à rien d'apporter une objection sur laquelle on ne sait rien.
| Citation: |
| Du moins, peut-être est-ce dû à ma mince expérience, mais tout objet que je connaisse n’a besoin que de faire une seule rotation sur lui-même pour ravoir le même aspect |
Il est à remarquer, ici, que tu considères le spin comme une rotation. C'est ce que tu expliques par:
| Citation: |
| il faut voir que les fermions ont des spins demi-entiers ; les corps célestes ont tous des spins entiers plus précisément de 1 |
Une phrase qui n'a aucune valeur d'objection à cause de ce que tu disais précédemment au sujet du spin qui n'est pas considéré comme une rotation. Et tu renchéris en disant:
| Citation: |
| Il est à noter par contre que le spin des corps célestes n’est pas nécessairement constant dans le temps |
| Citation: |
. Par conséquent, dépendamment du point de vue, du corps étudié, il n’y a aucune différence pré-établie entre une rotation « sur soi-même » et une rotation « autour de ». Il ne s’agit que de rotation. Il fallait le noter, je pense.
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Et pourtant, il y a une différence entre la rotation de la Terre et celle du système solaire. Le système solaire tourne sur lui-même parce que nous observons l'ensemble des planètes qui tournent autour du Soleil, toutes dans le même sens incluant le sens de rotation du Soleil lui-même. Mais en plus, chacune des planètes tourne elles-uassi sur elles-même; dont deux planètes qui possèdent une rotation rétrograde. C'est à dire qu'elles tournent sur elles-même, dans le sens contraire des autres planètes. Je parle de Venus et d'Uranus. Malgré que pour Uranus cela soit moins évident puisqu'elle est couchée sur son orbite.
Résultat: Aussi longtemps qu'un objet est entouré de "vide" et qu'il possède une masse, il semble que cet objet soit en rotation. Lorsque l'objet est "appuyé" sur d'autres objets, (qu'il n'y a pas de "vide" entre les objets) il adopte alors la rotation de l'ensemble du corps formé par l'accrétion des objets. Et j'avais déjà noté cette nuance en parlant des planètes versus le systeme.
Je me permets d'ajouter ici que je suis d'accord pour considérer le spin ou 1/2 spin d'une particule comme une rotation sur elle-même. Ce mouvement rotatif permets de comprendre les effets de "collage" ou de "répulsion" des particules selon que les spins soient contraires ou identiques.
| Citation: |
3) Soit la définition « l’Univers est l’ensemble de ce qui existe » est fausse.
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C'est ici le "hic". C'est ton interprétation de "tout ce qui existe" qui est erronnée. L'univers est l'ensemble de ce qui existe c'est à dire 4% de matière massive et 97% d'autre chose sans masse. Donc l'univers n'a pas de masse en tant que tel sinon l'univers entier serait une "déformation de la géométrie de l'espace". Nous serions mieux de dire dans ce cas: une déformation de la géométrie de l'univers. Et on sait pertinamment que ce n'est pas le cas car l'univers est plat.
| Citation: |
| le 96% manquant étant divisé entre la matière noire et l’énergie noire. Je sais que tu ne considères pas la matière noire (et je pense qu’il en va de même avec l’énergie noire) comme une réalité |
La matière noire est une invention hypothétique pour expliquer certains problèmes de gravitation observés. Je crois que cela n'existe pas tout comme le graviton d'ailleurs. Par contre l'énergie sombre c'est autre chose. Je crois qu'elle est l'énergie responsable de l'expansion de l'univers depuis ses débuts et que cette énergie n'a pas de masse tout en n'étant pas une gravitation répulsive, ce qui n'a aucun sens. Ce serait comme de dire une couleur blanche fonçée. Encore une fois, l'univers n'est pas une boule de matière massive. L'univers est un volume d'espace en expansion causée par son énergie cinétique essentielle. Cette énergie cinétique produit un travail appelé "mouvement" qui lui produit l'espace et le temps; ou l'espace-temps si tu y tiens vraiment. L'espace et le temps sont essentiellement la même chose; c'est pourquoi plus tu regardes loin, plus tu regardes dans le passé. Finalement, l'univers est un volume de mouvement.
| Citation: |
Tu soutiens que puisque seulement 4% de l’Univers possède une masse, seul ce 4% massif est en rotation. Tenons-le nous pour dit.
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Je soutiens que seul les objets massifs sont en rotation; ce qui signifie que l'univers n'est pas nécessairement en rotation. d'Ailleurs si tu lis le livre "Wrinkles in Time" de Georges Smoot et Keay Davidson tu verras que des expériences furent faites laissant entendre que l'univers ne tourne pas. Donc les objets massifs distribués dans l'espace universel sont tous en rotation ce qui ne fait pas tourner l'univers. Ce qui laisserait entendre aussi que les masses dans l'univers n'ont pas de conséquences sur l'ensemble de l'univers alors disparaît, encore une autre fois, l'universalité de la gravitation.
| Citation: |
| Ton objection ne dit rien sur la validité ou non des conséquences que j’ai énoncées plus haut, mais implique que le raisonnement que j’ai mené pour les obtenir est erroné. D’accord, que puis-je dire à cela? Après tout, que sais-je sur l’Univers? |
J'espère venir tout juste de répondre à ta question pour que tu en saches plus sur l'univesr.
| Citation: |
| Cet atome d’hydrogène est tout simple : il comporte un proton en son noyau et un électron quelque part autour |
Pas tout à fait. Un atome d'hydrogène est formé d'un proton (positif) baignant dans un nuage électronique négatif. Le rayon du proton serait de l'ordre de 0,8 femtomètre, sachant que l'atome "au repos" est 1000 fois plus gros que le noyau, le nuage électronique composant un atome d'hydrogène doit nécessairement contenir le proton/noyau d'hydrogène.
| Citation: |
| le proton et l’électron possèdent tous deux une masse qui leur est propre. |
Justement; une masse (proton) interne à la masse électron. On a un problème ici; ne crois-tu pas? Il faudrait tenter de comprendre comment cela est possible?
| Citation: |
| Dans cet atome d’hydrogène, il y a aussi de l’énergie : l’électron possède une énergie cinétique et une énergie potentielle |
Pour moi, c'est la même chose sauf que la potentielle est de l'énergie cinétique non manifestée parce qu'elle est bloquée par ququqch. Par exemple (toujours le même) l'énergie cinétique de mon corps est bloqué par le sol de la planète; enlève ce sol et l'énergie potentielle de mon corps se transformera en énergie cinétique et je vais être propulsé dans le trou.
| Citation: |
| Des liens nucléaires forts unissent aussi les trois quarks composant le proton ensemble. |
Seulement si tu crois que la force nucléaire existe; sinon le proton est un volume ayant une déformation de son espace plus accentuée que celle contenant le nuage électronique. Il est possible que le "pattern" d'un trou noir avec son horizon soit le même que celui de l'atome en question. Suppose que le volume du proton soit interne à l'horizon de la déformation spatiale de l'atome et que le volume de l'électron soit externe au même horizon; dans ce cas, tu n'as plus besoin de cette "force nucléaire" pour expliquer la structure de l'atome; la déformation de la géométrie de l'espace devient suffisante pour tout expliquer.
Maintenant, si tu parles des trois quarks, tu t'adresses à un problème appelé: le mystère du confinement; qui n'est pas un mystère si tu élimines la pensée magique voulant que, plus le quark s'éloigne d'un autre quark, plus la "colle" le retenant devient puissante. Cela est tout simplement l'effet contraire de celui de la pensée magique de la gravitation newtonnienne. Les quarks ont tout simplement une masse; c'est à dire: ququch de très semblable à un poids sans être un poids. Ce que l'on remarque c'est que dans un proton, la somme volumique des quarks est équivalente à la somme volumique des gluons. Cela signifie que l'équivalence des deux "poids" empêche les quarks de s'étendre plus loin du centre du proton et cela les "confine" dans un volume spécifique. Pas besoin de "force magique". Par contre cette notion de "poids" te rattache encore une fois à la notion de masse et de déformation spatiale. Ce n'est pas de ma faute à moi.
| Citation: |
| suivant ton raisonnement de ton objection décrite deux paragraphes plus haut, seuls l’électron et le proton tournent et pas l’atome d’hydrogène |
Je ne comprends pas que tu me donnes ce raisonnement. Pourquoi l'atome ne tournerait-il pas sur lui-même. J'ai dit que le nuage électronique entourant le proton tournait sur lui-même. Je ne comprends pas où tu vas chercher cela???
| Citation: |
| Et l’ensemble des atomes dans tout ça? Les molécules, les bactéries, les roches, les astéroïdes, les planètes…? Ce sont tous des corps constitués de masses (de particules massives) et d’énergie. Tout cela ne tournerait donc pas? |
Woops! Là tu te retrouves tous seul en train de perdre le contrôle de ta prose pour te lancer dans une envolée oratoire causée par tes propres déductions.  Tu oublies que la question initiales est "pourquoi la Terre tourne-t-elle sur elle-même?" C'est ton "art oratoire" qui vient de stopper la rotation de toutes les masses; ce n'est certainement pas moi. D'autant plus que je t'ai expliqué comment il se faisait qu'un objet massif entrait en rotation lorsque deux particules qui s'accrétionnent tentent de prendre le centre d'une déformation au moyen de leur énergie cinétique individuelle. Tu t'es perdu dans ton raisonnement.
| Citation: |
Je pensais avoir précisé qu’au début, je croyais que nous parlions de particules élémentaires et non de particules de poussière, les particules élémentaires étant considérées dans le modèle standard de la physique des particules comme des points sans dimension spatiale.
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Et tu crois qu'il existe des "lois physiques" applicables pour chaque dimensionnelles de l'univers? Je crois plutôt qu'il existe une loi fondamentale applicable à un point sans dimension spatiale et que cette même lois s'applique lorsqu'il y a dimension spatiale. La loi fondamentale ne change pas même si sa manifestation évolue suivant l'évolution de son environnement. Je crois à la théorie de l'évolution dont le lien commence à partir de l'instant zéro. Au départ il y aurait énergie potentielle qui lorsqu'elle se manifeste, le fait dans un mouvement. Mais je ne dois pas te redonner ma théorie ici sinon tu vas verrouiller la discussion. (Deux bonhommes qui rient signifie que ce qui précède était une blague. )
| Citation: |
Citation:
Ce n'est pas notre approche qui cré l'univers; les choses sont ce qu'elles sont malgré nos interprétations.
Ce serait merveilleux si nous en avions réellement la certitude ; ce n’est malheureusement pas le cas.
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Woops! Là je ne te suis pas; pour toi ce sont nos interprétations qui cré la réalité!!! Je peux t'assurer que ce n'est pas le cas, si tu as vraiment besoin d'une certitude. Personellement ce genre d'ésotérisme ne m'intéresse pas tellement sur cette discussion.
| Citation: |
| Voyons les choses de deux façons, de la façon de Schrödinger et puis de la façon d’Heisenberg, façons qu’on sait physiquement et mathématiquement équivalentes. |
C'est là le problème: pour vous équivalent signifie acceptable et "la réalité des choses" passe au second plan.
Je relis ta signature et je l'aime beaucoup; d'ailleurs j'aime beaucoup Max Planck. Je comprend cette phrase comme signifiant: La logique mathématique n'est pas suffisante; il est également nécessaire de "raisonner" quelque peu. Autrement dit: se servir du raisonnement logique.
| Citation: |
Oui, c’est vrai que c’est un fait troublant pour les physiciens. Néanmoins, rien n’indique que l’interprétation de la gravitation par la RG est meilleure que l’interprétation des interactions par la MQ.
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Bof les deux gardent l'esprit magique. Donc, dans ce cas, essaie de comprendre la mienne (mais pas ici) qui donne une énergie cinétique à toute particule fondamentale, d'où découle la production de masse qui est une poussée des particules accrétionnées qui d'éforme l'espace ambiant. Peut-être y trouveras-tu une explication simple et solide.
| Citation: |
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu insinues, mais si c’est que toutes les interactions décrites par la mécanique quantique sont facilement décrites selon le formalisme de la RG, à savoir une déformation de l’espace-temps, tu es bien le seul à prétendre cela.
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Oui je sais bien. Pourtant la description plus haut faisant un parallèle entre la structure d'un trou noir et celle d'un atome d'hydrogène est quand même très acceptable. À toi de voir.
| Citation: |
Pourtant, en assimilant la source de la rotation aux champs gravitationnels des grains de poussière, tu sous-entends que la rotation est due aux interactions (gravitationnelles du moins).
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Je ne peux pas sous-entendre quelque chose à laquelle je ne crois pas. Cela doit donc provenir de ton interprétation de ce que je dis. Essaie de comprendre ce que je dis: La source de la rotation d'un objet découle de l'énergie propulsive de chacune des particules formant cet objet. Ces particules poussent toutes vers le centre de la déformation spatiale contenant l'objet et ces poussées accumulées [u]augmente la vitesse de rotation qui a débuté lorsque les deux premières particules se sont obstinées à occuper le centre de la déformation initiale[/u]. Elles se poussaient l'une et l'autre et, de ce fait, se sont obligé à tourner autour du centre de gravité. Cela fut le début de la rotation de l'objet en question.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 4:36 pm Sujet du message: |
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Salut à tous,
Ça m'a fait plaisir de participer à cette conversation, mais les vieux démons reviennent ; tu as une vision du monde bien unique, du moins que toi seul as à ma connaissance. Cette vision du monde ne peut absolument pas concorder à la façon de parvenir à comprendre mieux la réalité des choses que j'essais de suivre. Il est évident que je ne réussis pas à te comprendre, à saisir tes idées ; parfois, j'ai l'impression que tu es d'accord avec la "science officielle" sans l'être avec ce que cela implique et vice versa ; tu fais des liens entre deux phénomènes sans que n'apparaissent d'éléments de logique permettant le rapprochement...
| Citation: |
| Il est à noter que tu es d'accord pour dire que notre recherche sur la question a pour but de trouver la "réalité des choses". |
Il me semble que tous cherchent à comprendre qui sont-ils, d'où viennent-ils et quelle est la réalité et le but du monde derrière ce que l'on peut en voir. Par contre, ce n'est pas ce que j'appellerais la Vérité ; Notre but n'est pas vraiment de trouver la réalité des choses, mais d'approfondir notre compréhension des choses afin que nos connaissances tendent de plus en plus vers cette réalité. La nuance peut ne pas être perceptible, mais il y en a une tout de même d'importance primordiale. Il est aussi à noter que je ne pense pas du tout que nous amenions l'humanité vers une meilleure compréhension des choses à travers cette discussion; le seul apport est personnel et probablement de faible valeur.
| Citation: |
| Donc, cela ne sert à rien d'apporter une objection sur laquelle on ne sait rien. |
Je ne sais peut-être pas quelle est la réponse, ni comment montrer que tu puisse avoir tort à ce propos, mais mon "objection" a son importance, car elle montre que ce que tu soutiens n'est pas nécessairement immuable. Cela amène (idéalement) à se questionner davantage dans ce cas.
| Citation: |
| Il est à remarquer, ici, que tu considères le spin comme une rotation. |
Non, ce n'est pas le cas. Comme je le disais, je ne sais pas exactement ce qu'est le spin. En me fiant sur ce qu'on dit dans l'article de wikipédia (pour la crédibilité que ça puisse avoir), le spin est une symétrie par rotation. Autrement dit, je vois un objet avec une certaine apparence, certaines caractéristiques. Après combien de tours sur lui-même ou après que j'ai effectué combien de tours autour de celui-ci reverrai-je l'objet avec les mêmes caractéristiques, la même apparence qu'au départ? Pour les objets de tout les jours, pour les objets célestes... c'est simple : 1 tour. Le spin sera donc de 1 pour ces objets. Par contre, ce n'est pas le cas pour un électron. Pour le sens que ça puisse avoir, il faudrait tourner deux fois autour de l'électron pour qu'il est les mêmes caractéristiques, d'où son spin 1/2.
Je voulais en plus préciser que si pour les corps célestes, le spin était de 1 à un moment précis dans le temps, ce n'était pas nécessairement le cas entre deux instants différents.
| Citation: |
| Donc l'univers n'a pas de masse en tant que tel sinon l'univers entier serait une "déformation de la géométrie de l'espace". |
Ce n'est malheureusement pas ainsi qu'on interprète les choses en cosmologie. Il est à noter que c'est pourtant cette même cosmologie qui a apporté la première cette idée d'Univers plat (la question ne se posait pas avant). Il n'y a donc pas d'incohérence entre l'idée d'un Univers ayant une masse et un Univers de géométrie générale plate. Autrement, pour ne pas accepter ceci, on peut s'attaquer aux fondements même des théories à la base des sciences comme la cosmologie. C'est ce que bien des gens font sur ce forum et ailleurs.
Aussi, j'aime bien la phrase "C'est ton interprétation de "tout ce qui existe" qui est erronnée". Je trouve ça rassurant qu'enfin quelqu'un au monde sache le sens profond de la notion d'exister.
| Citation: |
| d'Ailleurs si tu lis le livre "Wrinkles in Time" de Georges Smoot et Keay Davidson tu verras que des expériences furent faites laissant entendre que l'univers ne tourne pas. |
Très intéressant. Il faudrait que j'y jette un coup d'oeil un jour ou l'autre.
Dans tes commentaires qui suivent la citation ci-dessus, tu abordes tes conceptions de monde. Nous en avons suffisamment parlé pour connaître notre désaccord sur le sujet.
| Citation: |
| Je ne comprends pas que tu me donnes ce raisonnement. Pourquoi l'atome ne tournerait-il pas sur lui-même. J'ai dit que le nuage électronique entourant le proton tournait sur lui-même. Je ne comprends pas où tu vas chercher cela??? |
Je présume que lorsque tu fais une objection (ici, une objection sur le fait que l'Univers en tant que tel n'a pas de masse), elle se veut universelle (elle s'applique à tout). Si ce n'est pas le cas, préciser en quoi ce n'est pas le cas. Cette précision n'a pas été faite. D'autant plus que mon exemple à propos de l'Univers reposait sur ton hypothèse qui se voulait universelle étant donné sa forme "tout corps possédant une masse est en rotation", j'en présume encore plus que l'objection à cet exemple est universelle aussi.
Puisqu'un atome est l'ensemble des protons, des neutrons, des électrons (trois choses massives) et des énergies (liants ces choses dans l'atome) qui le constituent (plus d'autres choses exotiques, mais ça ne change rien), on voit tout de suite que l'atome n'est pas constitué que d'objets massifs, tout comme l'Univers. Si ce qui compose l'Univers ne donne pas sa masse à l'Univers (c'est ton objection), pour autant que l'objection soit universelle (il faut sans quoi expliquer pourquoi ce n'est pas le cas), alors ce qui compose un atome ne donne pas sa masse à l'atome. Comme l'Univers ne tourne pas, l'atome ne tourne pas non plus. L'ensemble des atomes, atomes qui n'ont pas de masses, n'a pas de masse et ne tourne pas. En effet, il y a un woops à dire, car on voit des choses tourner. Vois-tu, je me base uniquement sur ce que tu dis et je tente de voir toute la portée de tes dires. Je n'ai pas d'intérêt à faire cela si ce n'est que de montrer que dans l'état des choses, tes dires sont incohérents entre eux.
J'ai fait le raisonnement, mais ce n'est pas le mien. Je ne partage pas ta vision des choses. J'ai des raisons de penser que l'Univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe comme on l'entend dans le dictionnaire ou quoitidiennement, j'ai des raisons de penser que tout n'est pas en rotation, que les choses sont plus complexes que ça encore. Tout ce que tu soutiens, je ne le soutiens pas. Par conséquent, je ne me suis pas du tout dans mes raisonnements, je n'ai pas perdu le contrôle de ma prose.
Peut-être seras-tu heureux de savoir que j'ai parlé à quelqu'un, un autre gars de mon âge, dans une de mes classes, de notre discussion. Plus précisément, je lui ai dit ce que tu soutenais (puisque tu as confirmé que je ne m'étais pas trompé dans ce que tu soutenais, je ne lui ai pas donné de mauvaises interprétations de tes dires à ce niveau là). Par la suite, je lui ai expliqué ce que je voyais que ça impliquait, lui ai expliqué mes arguments qui me menaient à croire, finalement, qu'au moins une des choses que tu soutenais était fausse, du moins que tout ce que tu soutenais était incohérent par rapport à lui-même. Il a trouvé ça drôle comme argument, mais il voyait où je voulais en venir. Je lui ai donc dit l'objection que tu faisais, comme quoi puisque seul 4% de l'Univers a une masse, l'Univers en soit n'aurait pas de masse et donc pas de rotation. Il voyait bien que mon argument ne tenait plus si tu avais raison. Je lui ai donc dit ce que je te répliquerais si j'avais à répliquer (ce que j'ai fait dans mon dernier message), comme quoi si ton objection fonctionne pour l'Univers, rien n'empêche que ça s'applique à un atome. Je n'ai même pas eu le temps de finir ma pensée que déjà il riait de ce que je disais. Il avait vu bien avant que je finisse ma phrase où je voulais en venir, comme quoi cela impliquerait que les corps ne tourneraient pas sur eux-même. Mais il ne riait pas de mon argument. Il a compris tout de suite ce que je voulais dire et il devait trouver ça ironique la contradiction qui apparaîssait entre tes postulats et leurs résultats. Tout ça pour dire que si quelqu'un qui nous avait pas suivi dans cette discussion avait pu bien vite comprendre ce que je voulais dire, je m'étonne que tu ne l'ai pas compris. À la place, tu me sors des choses comme quoi je me serais perdu dans ma prose...
| Citation: |
| Woops! Là je ne te suis pas; pour toi ce sont nos interprétations qui cré la réalité!!! |
Non, ce n'est pas ce que je dis. Tout est dans mon message précédent.
| Citation: |
| C'est là le problème: pour vous équivalent signifie acceptable et "la réalité des choses" passe au second plan. |
Encore une fois, non. Tu sautes trop rapidement aux conclusions. Équivalent ne signifie pas acceptable. Mais ces explications équivalentes sont acceptables pour d'autres raisons devenues évidentes.
| Citation: |
| Oui je sais bien. Pourtant la description plus haut faisant un parallèle entre la structure d'un trou noir et celle d'un atome d'hydrogène est quand même très acceptable. À toi de voir. |
Je ne vois rien qui en fasse quelque chose d'un tant soit peu acceptable.
| Citation: |
| augmente la vitesse de rotation qui a débuté lorsque les deux premières particules se sont obstinées à occuper le centre de la déformation initiale |
Dans ce cas, c'est que tu as une toute autre compréhension du sens de déformation tel que donné par la RG.
Amicalement
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 7:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Notre but n'est pas vraiment de trouver la réalité des choses, mais d'approfondir notre compréhension des choses afin que nos connaissances tendent de plus en plus vers cette réalité |
Après une explication semblable, il n'est pas surprenant que, parfois, tu ne parviennes pas à saisir ce que je dis. Ne pas trouver la réalité des choses mais d'y tendre constamment après avoir dit que le but était de trouver la réalité des choses, tu parviens à m'étourdirquelque peu.
| Citation: |
| Il est aussi à noter que je ne pense pas du tout que nous amenions l'humanité vers une meilleure compréhension des choses à travers cette discussion |
Bin, avec ce qui précède, j'ai tendance à être d'accord avec toi.
| Citation: |
| Je ne sais peut-être pas quelle est la réponse, ni comment montrer que tu puisse avoir tort à ce propos, mais mon "objection" a son importance, car elle montre que ce que tu soutiens n'est pas nécessairement immuable. |
Quel sorte de raisonnement logique est-ce là? Heureusement que je ne me sers pas de cette logique lorsque je m'objecte à ce que tu dis; parce qu'alors, je pourrais dire tu as tord parce que tu n'as pas raison.
| Citation: |
| Il est à noter que c'est pourtant cette même cosmologie qui a apporté la première cette idée d'Univers plat (la question ne se posait pas avant) |
La platitude de l'univers n'est pas une idée apportée mais le résultat d'expérience.
| Citation: |
| Il n'y a donc pas d'incohérence entre l'idée d'un Univers ayant une masse et un Univers de géométrie générale plate. |
Il n'y a pas d'incohérence entre une loi disant que la masse déforme l'espace et un univers plat ayant une masse???
Es-tu conscient de tes propos?
| Citation: |
Autrement, pour ne pas accepter ceci, on peut s'attaquer aux fondements même des théories à la base des sciences comme la cosmologie. C'est ce que bien des gens font sur ce forum et ailleurs.
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S'il faut accepter ce que tu viens de me dire, j'ai l'impression que les attaques ne sont pas terminées.
| Citation: |
| Je trouve ça rassurant qu'enfin quelqu'un au monde sache le sens profond de la notion d'exister. |
Il y a certains qui s'intéressent à la définitions des mots pour comprendre la notion que cela représente. Si ça te rassure, j'en suis bien aise.
Réfléchir aide aussi quelque peu comme dirait Planck. Il y a une nuance entre "être" et "exister".
| Citation: |
Très intéressant. Il faudrait que j'y jette un coup d'oeil un jour ou l'autre.
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Tu n'es vraiment pas sérieux.
| Citation: |
| on voit tout de suite que l'atome n'est pas constitué que d'objets massifs, |
Tu vois ça toi!!! Les protons sont massifs, les neutrons sont massifs et les électrons sont massifs. Pour le reste, ce n'est que spéculations; et l'atome tourne sur lui-même. Tu n'as jamais pensé que l'atome tournait et que la déformation spatiale qui l'entoure tourne elle-aussi? D'ailleurs c'est la même chose pour la Terre.
| Citation: |
| Si ce qui compose l'Univers ne donne pas sa masse à l'Univers (c'est ton objection), pour autant que l'objection soit universelle (il faut sans quoi expliquer pourquoi ce n'est pas le cas), alors ce qui compose un atome ne donne pas sa masse à l'atome. |
Depuis quand crois-tu que la structure de l'univers est la même que la structure d'un atome??
| Citation: |
| Comme l'Univers ne tourne pas, l'atome ne tourne pas non plus |
Ça, c'est la logique dont Planck parlait; il y manque la raison (raisonnement raisonnable).
| Citation: |
| Vois-tu, je me base uniquement sur ce que tu dis et je tente de voir toute la portée de tes dires. Je n'ai pas d'intérêt à faire cela si ce n'est que de montrer que dans l'état des choses, tes dires sont incohérents entre eux. |
Disons que tu es incohérent lorsque tu te permets d'analyser ce que je dis. Ce serait plus exact. L'atome ne tourne pas parce que l'univers ne tourne pas. Aussi bien continuer en disant que l'univers tourne parce que la Terre tourne.
L'univers possède une masse parce qu'elle contient 4% d'objet massif. De plus au départ, on ne sait pas exactement ce qu'est la "masse". L'univers massif ne déforme pas son espace qui est plat; par contre, la masse déforme la géométrie de l'espace ambiant, ça c'est intouchable.
Quelle cohérence!!!
| Citation: |
| J'ai des raisons de penser que l'Univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe comme on l'entend dans le dictionnaire |
Il faut en parler à l'Académie française.
| Citation: |
| J'ai des raisons de penser que l'Univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe comme on l'entend dans le dictionnaire |
¨Ca vweut dire quoi "tout" danbs ta phrase??? L'univers ou tout objet ayant une masse?
Encore une fois, tu as détourné le sujet. Dis-moi pourquoi la Terre est en rotation on reparlera de la rotation de l'univers après.
| Citation: |
| J'ai fait le raisonnement, mais ce n'est pas le mien. |
Encore de la logique sans aucune raison.
| Citation: |
Tout ce que tu soutiens, je ne le soutiens pas. Par conséquent, je ne me suis pas du tout dans mes raisonnements, je n'ai pas perdu le contrôle de ma prose.
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D'accord; donc tout ce que je déduis, tout ce que jeraisonne et toute ma logique que je soutiens, tu ne le soutiens pas. Voilà! C'est dit et enregistré. Maintenant est-ce que l'on peut continuer la discussion avec tous pour connaître les autres réponses sur la rotation de la Terre???Tu me fais perdre mon temps et tu n'acceptes pas de donner ta réponse sur la question de cette discussion. Mais j'aime toujours discuter avec toi, lorsque tu démontres de la raison et non seulement de la logique.
| Citation: |
| je ne lui ai pas donné de mauvaises interprétations de tes dires à ce niveau là) |
Ah non! Parfais; mais à quel niveau as-tu donné les mauvaises interprétations????
| Citation: |
Citation:
Oui je sais bien. Pourtant la description plus haut faisant un parallèle entre la structure d'un trou noir et celle d'un atome d'hydrogène est quand même très acceptable. À toi de voir.
Je ne vois rien qui en fasse quelque chose d'un tant soit peu acceptable.
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Et c'est bien ce que je déplore; ce manque d'imagination pour visualiser la structure des choses et en faire des parallèles.
| Citation: |
Dans ce cas, c'est que tu as une toute autre compréhension du sens de déformation tel que donné par la RG.
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Pas du tout; que tu te serves du drap tendu ou que tu parviennes à visualiser le vrai concept de la déformation de la géométrie de l'espace, cela ne change rien aux deux particules qui se mettent à tourner l'une autour de l'autre, en fait autour du centre de gravité de la déformation.
Tu affirmes des choses sans jamais les expliquer; comment peux-tu dire que ma compréhension est différente de celle donnée par la RG?
Non! Non! je ne veux pas embarquer dans tes sauts du coq à l'âne; surtout si tu veux être le coq.
Donne-moi ta définition expliquant pourquoi la Terre est en rotation? C'est assez simple à comprendre comme question non?
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 8:45 pm Sujet du message: pourquoi la terre tourne? |
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Salut Elie, Universus et Lamarchat.
Je lis la prose très intéressante que chacun de vous dites (Elie et Universus) et cela semble tourner en rond. Un chien qui court après sa queue et ne l'attrape jamais? La question très intéressante que Lamarchat a soumise à notre intellect nous pose un problème que personne ne peut raisonnablement résoudre, car nous ne connaissant pas réellement comment l'univers s'est formé.
La réponse semble la même que la gravité, elle fonctionne et personne ne sait réellement comment. Je crois que la terre et les corps célestes tournent et à différentes vitesses. On le constate, mais on ne peut fournir une réponse vérifiable par des tests en labo, à cause de son immensité qui est du domaine de notre incompréhension et de notre atteinte.
Toutes les hypothèses qu'on pourrait apporter ne peuvent être vérifiées. Donc, cul de sac en vue. Ce problème ne pouvant être résolu, il est inutile de créer une escalade de (qui propos) qui pourrait éventuellement tourner aux vinaigres.
P.S. Ce rappel se veut amical et ne se veut en aucune façon une entrave à la discussion. Simple précaution, car je sens que la discussion entre mes deux amis s’échauffe.
Amicalement
Yves Vinet |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 10:28 pm Sujet du message: |
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Tu as raison Yves; c'est comme le réchauffement de la planète; l'être humain ne réfléchit pas assez avant d'agir.
Mais pour revenir à la question de la rotation des objets massifs, je reprends l'une de tes phrases:
| Citation: |
...car nous ne connaissant pas réellement comment l'univers s'est formé.
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Il est évident que personne ne peut affirmer comment l'univers s'est formé; par contre, jusqu'à maintenant, c'est le modèle standard qui solutionne le plus grand nombre de problèmes rencontrés dans une formation de l'univers à partir de l'instant zéro. Ce modèle standard est une hypothèse, je dis bien une hypothèse, découlant d'un fait établit par Hubble (le savant et non le télescope) que l'univers est en expansion.
Si l'univers est vraiment en expansion, il découle de sens qu'il est de "moins en moins expansionné" au fur et à mesure que nous remontons dans le temps.
Nous pouvons remonter dans le passé aussi loin que le mur de Planck où nous nous retrouvons à une dimension qui est la plus petite qui puisse exister dans notre univers c'est à dire: 10^-35 m. Il ne peut pas y avoir un volume d'espace tridimensionnel plus petit que cette dimension.
Par contre, la date à laquelle on retrouve cette dimension est à 10^-43 sec après l'instant zéro. Il existe donc une période de temps durant laquelle un univers tridimensionnel ne peut pas exister mais durant laquelle il se doit d'exister quelque chose. Cette période de temps s'appelle : l'ère de Planck.
À la fin de l'ère de Planck nous sommes dans un univers où la chaleur est infinie (Une façon de dire qu'il ne peut y être plus chaud). Par contre, au début de l'ère de planck, c'est à dire à l'instant zéro la température est de 0 Kelvin; autrement dit il ne peut pas y avoir plus froid.
Ceci laisse entendre que durant cette période de l'ère de planck, la température s'est élevé de la plus froide à la plus chaude possible. Prendre la température comme jauge, nous permet également de "jauger" l'intensité énergétique. Ceci nous dis que durant l'ère de Planck. l'intensité énergétique est passée de nulle jusqu'à son maximum possible.
Et c'est à partir du mur de planck que l'univers le plus petit possible a commencer à pprendre de l'expansion jusqu'à devenir l'univers actuel.
Voilà le tableau général présenté par le modèle standard. Il peut être complètement faux, mais jusqu'à présent, toutes nos observations s'insèrent dans un tel tableau. C'est grâce à ce tableau que nous pouvons éviter de tourner en rond comme un chien courant après sa queue; mais seulement si nous le voulons. Sinon on reprends la rotation du chien.
L'une de ces observations est la rotation des objets massifs qui se trouvent dans l'univers. Il va sans dire, mais encore mieux en le disant, que l'explication de ce mouvement de rotation se retrouve quelque part dans ce tableau du modèle standard sinon rien ne va plus.
La question de cette discussion est là pour déterminer les données que nous possédons actuellement qui pourraient servir à expliquer l'origine de ce mouvement de rotation.
Dire que nous ne savons pas n'est pas une solution puisque nous avons en main un tas d'informations qui devraient nous fournir des indications. Il ne suffit que de chercher pour trouver. L'autre solution est d'attendre que quelqu'un d'autre cherche à notre place. Malheureusement pour moi, je n'aime pas attendre.
J'avais déjà trouvé, sur le net, une animation qui montrait deux particules voyageant en ligne droite l'une vers l'autre et finissaient par "s'unir" en un seul point. Mais je ne la retrouve plus. Il était assez facile de se rendre compte, de par leur trajectoire, que les deux particules, une fois réunies au centre de gravité, continuaient de tourner autour de ce centre.
Mais comme je viens de le mentionner, je n'ai pas retrouvé cette animation; je dois donc m'adresser à votre imagination. Ce qui n'est pas facile j'en conviens.
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Lun 08 Oct 2007 11:28 pm Sujet du message: |
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Salut à tous,
Vinety, je suis désolé que tu vois un échauffement entre Elie et moi ; comme je l'ai dit au début de la discussion, j'en ai déjà eu assez de ces échauffements et ce n'est pas pour en avoir un autre que je me suis représenté ici.
Le problème d'une discussion à travers un forum, à travers des messages textes, c'est que non seulement on ne peut pas voir la réaction des gens lorsqu'ils énoncent ou entendent un commentaire ; le visuel, ça aide énormément à comprendre les intentions des gens et à saisir leur message. Un autre problème, c'est que j'aime finir une conversation en constatant que ma pensée a été comprise le mieux possible par mon interlocuteur ; qu'il demeure en désaccord avec moi, peu importe, tant que ses raisons de l'être ne tiennent pas qu'à de mauvaises objections d'une mauvaise compréhension. J'ai hésité à ne pas répliquer dans ce message, mais je ne le ferai pas.
| Citation: |
| Après une explication semblable, il n'est pas surprenant que, parfois, tu ne parviennes pas à saisir ce que je dis. |
Parfois, on énonce mal nos phrases. Dans ton message précédent mon dernier, j'ai cru constater l'importance que tu accordais sur une mauvaise interprétation de mon intervention à propos de "la réalité des choses". J'ai voulu la préciser dans mon dernier message, la rectifier, lui apporter une nuance subtile (ton message prouve qu'elle l'est véritablement), mais importante. Que tu ne comprennes pas ce que je veuille dire, c'est une chose ; j'aurai beau mettre tous les efforts possibles pour être clair, ça arrivera toujours. Par contre, si tu le fais exprès, c'est bien moins drôle.
| Citation: |
| Quel sorte de raisonnement logique est-ce là? Heureusement que je ne me sers pas de cette logique lorsque je m'objecte à ce que tu dis; parce qu'alors, je pourrais dire tu as tord parce que tu n'as pas raison. |
L'idée était plutôt que tu n'as pas raison parce que mon objection amène l'idée que tu puisse avoir tort. Cela oblige à prouver que tu as bel et bien raison, soit à réfuter les alternatives à ta proposition. C'est là que réside l'importance d'une telle objection.
| Citation: |
| La platitude de l'univers n'est pas une idée apportée mais le résultat d'expérience. |
Tant qu'à y être, autant répondre : et les résultats de l'expérience sont interprétés dans le cadre d'une "idée apportée" comme tu le dis.
| Citation: |
Il n'y a pas d'incohérence entre une loi disant que la masse déforme l'espace et un univers plat ayant une masse???
Es-tu conscient de tes propos? |
Totalement, j'en suis conscient. Et il n'y a pas d'incohérence. C'est parce que la RG, c'est davantage que "la masse déforme l'espace" et ce plus a ses conséquences non négligeables.
| Citation: |
| Il y a certains qui s'intéressent à la définitions des mots pour comprendre la notion que cela représente. |
Je sais et j'en fais partie. Seulement, s'intéresser, ce n'est pas savoir.
| Citation: |
| Tu n'es vraiment pas sérieux. |
Dommage que tu le prennes ainsi, car je l'étais totalement. Il n'y avait aucune ironie dans mon commentaire et je démontrais un réel intérêt. Ce livre dont tu parlais aborde des questions d'importance semble-t-il.
| Citation: |
| Tu vois ça toi!!! Les protons sont massifs, les neutrons sont massifs et les électrons sont massifs. Pour le reste, ce n'est que spéculations |
Des spéculations qui ont autant d'importance et de vraisemblance que l'idée même du proton, du neutron ou de l'électron.
| Citation: |
| Depuis quand crois-tu que la structure de l'univers est la même que la structure d'un atome? |
Nan, pas la même structure, mais des caractéristiques similaires dans le contexte du propos. Et puis, n'est-ce pas toi qui croit en une loi unique, simple, solide et universelle? En quoi cette loi ne pourrait-elle pas traiter l'Univers et l'atome sur des bases communes?
| Citation: |
| L'univers possède une masse parce qu'elle contient 4% d'objet massif. De plus au départ, on ne sait pas exactement ce qu'est la "masse". L'univers massif ne déforme pas son espace qui est plat; par contre, la masse déforme la géométrie de l'espace ambiant, ça c'est intouchable. |
Je voudrais bien (ré)expliquer, ou expliquer (encore) plus précisément en quoi ce raisonnement, caricaturisé dans l'extrait ci-haut, est très cohérent, plus cohérent que tout ce que je ne t'ai jamais vu écrire d'ailleurs, mais ça serait inutile :
- Tu serais le seul à y répondre, d'une réplique dont la fin justifierait les moyens ;
- Tous ceux qui pourraient être d'accord avec moi, ou ces mêmes gens qui pourraient me dire en quoi j'ai tort et ce pour des raisons qui tomberaient réellement sous le sens, ne se manifesteront jamais (et ce pour diverses raisons). Cela implique que je serai le seul, comme un idiot, à défendre une thèse dont on se moquera et ça ne m'intéresse pas.
| Citation: |
| Ah non! Parfais; mais à quel niveau as-tu donné les mauvaises interprétations???? |
L'extrait que tu cites à cet endroit est un exemple des myriades de petites précisions inutiles que j'ai apporté dans mes textes, précisions que je mettais pour éviter que tu répliques sur les sujets de second, voire de troisième ordre (et pourtant, tu y parviens toujours et je ne suis pas le seul à te l'avoir dit). Quand je dis "je ne lui ai pas donné de mauvaises interprétations de tes dires à ce niveau là", c'est qu'au moins au niveau des idées que tu soutiens, étant donné que tu m'as confirmé que tu les soutenais, je ne t'ai pas attribué de faux dires en lui parlait. Cela ne signifie pas que je lui ai menti à propos de ta pensée plus loin, ça non! Je n'en aurais aucun mérite ou satisfaction personnelle là-dedans. Mais bon, tu l'as mal interprété... que dire de plus.
| Citation: |
| Et c'est bien ce que je déplore; ce manque d'imagination pour visualiser la structure des choses et en faire des parallèles. |
Par contre, celle-là elle est bien drôle !
Mais bon, étant donné que :
| Citation: |
| Tu me fais perdre mon temps et tu n'acceptes pas de donner ta réponse sur la question de cette discussion. |
Je n'irai pas plus loin là-dedans. On considère que j'ai détourné le sujet, soit. Personnellement, j'y voyais un pas essentiel vers une meilleure compréhension. De toute façon, celui à qui je faisais vraiment perdre mon temps, c'est à moi. Je n'ai pas encore appris à suivre les bons conseils.
Albert, si tu lis ce message, je te souhaite bonne chance dans ton projet de forum ; la richesse de celui-ci ? c'est un vrai carrefour de l'actualité en sciences. Bonne chance aussi dans ton projet d'interview avec Hubert Reeves.
Amicalement
Universus
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mar 09 Oct 2007 12:26 am Sujet du message: ère de Planck |
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Salur André (Élie)
Pour m’expliquer l’expansion de l’univers, tu mentionnes l’ère de Planck, comme étant le point où est issue le big bang. Est-ce que tu peux m’expliquer comment Planck en est venue à ces chiffres si précis qui nous donnent le volume et le temps les plus petits? Le formaliste mathématique pour en venir à ces chiffres m’a toujours intrigué. Peux-tu me donner une explication philosophique et scientifique car ce moment axiomatique très important pour la base de compréhension du big bang. Je lance aussi le même défie à Universus.
Comme de raison, vous n'avez aucune obligation de réponse, seulement si la question vous tente.
| Citation: |
Nous pouvons remonter dans le passé aussi loin que le mur de Planck où nous nous retrouvons à une dimension qui est la plus petite qui puisse exister dans notre univers c'est à dire: 10^-35 m. Il ne peut pas y avoir un volume d'espace tridimensionnel plus petit que cette dimension.
Par contre, la date à laquelle on retrouve cette dimension est à 10^-43 sec après l'instant zéro. Il existe donc une période de temps durant laquelle un univers tridimensionnel ne peut pas exister mais durant laquelle il se doit d'exister quelque chose. Cette période de temps s'appelle : l'ère de Planck.
À la fin de l'ère de Planck nous sommes dans un univers où la chaleur est infinie (Une façon de dire qu'il ne peut y être plus chaud). Par contre, au début de l'ère de planck, c'est à dire à l'instant zéro la température est de 0 Kelvin; autrement dit il ne peut pas y avoir plus froid. |
Comme de raison, n’y connaissant rien moi-même, ces explications devront être comprises par un enfant de six ans.
Amicalement
Yves Vinet |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 09 Oct 2007 12:52 am Sujet du message: |
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Salut
PS : Je trouve que vous aller un peut trop loins pour expliquer le phénomène !!!!!! C'est une question de dynamique des corps !
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mar 09 Oct 2007 4:29 pm Sujet du message: dynamique des corps |
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| glevesque a écrit: |
Salut
PS : Je trouve que vous aller un peut trop loins pour expliquer le phénomène !!!!!! C'est une question de dynamique des corps !
Gilles |
Salut Gilles
La dynamique des corps est peut-être l'explication à la question de Lamarchat, mais moi, je n'y comprends rien à ce processus.
Pourrais-tu m'indiquer toi-même ou par un lien Web, ce que signifie cette dynamique des corps. La question principale est, comment cela à commencé ou quel est ce phénomène qui l'a provoqué?
P.S. Je m'excuse, je prends conscience que je tourne aussi en rond sans fournir de réponses à cette question lancinante. Pour ma défense, je ne sais réellement pas.
Amicalement
Yves Vinet |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Mar 09 Oct 2007 7:39 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Dans un univers statique rien ne bougerait et rien ne tournerait.
Le simple fait qu'il y ait un mouvement, quel qu'il soit, d'un objet (particule, corps ou onde) engendre d'autres mouvements, dont un des plus simple qui est la rotation sur soit-même.
Dans le vide spacial, ce mouvement peut durer indéfiniment s'il n'est pas perturbé par un autre mouvement.
Ce n'est pas parce qu'un nuage de gazs et de particules s'éfondre sur lui-même qu'il va subitement se mettre en rotation. Il y a de fortes chances pour qu'il ait été en rotation avant son éfondrement.
P.S. : méfiez-vous des conventions. Pour vous, nordistes, le Terre tourne sur elle même dans un sens mais pour moi, sudiste, elle tourne dans le sens inverse. Je ne vois vraiment pas pourquoi c'est vous qui seriez en haut et moi en bas.
(les conventions paraîssent tellement évidentes que l'on oublis que ce ne sont que des conventions) |
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vinety
Invité
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| Posté le: Mar 09 Oct 2007 8:24 pm Sujet du message: toure la terre |
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| kalolo a écrit: |
Bonjour à tous,
Dans un univers statique rien ne bougerait et rien ne tournerait.
Le simple fait qu'il y ait un mouvement, quel qu'il soit, d'un objet (particule, corps ou onde) engendre d'autres mouvements, dont un des plus simple qui est la rotation sur soit-même.
Dans le vide spacial, ce mouvement peut durer indéfiniment s'il n'est pas perturbé par un autre mouvement.
Ce n'est pas parce qu'un nuage de gazs et de particules s'éfondre sur lui-même qu'il va subitement se mettre en rotation. Il y a de fortes chances pour qu'il ait été en rotation avant son éfondrement.
P.S. : méfiez-vous des conventions. Pour vous, nordistes, le Terre tourne sur elle même dans un sens mais pour moi, sudiste, elle tourne dans le sens inverse. Je ne vois vraiment pas pourquoi c'est vous qui seriez en haut et moi en bas.
(les conventions paraîssent tellement évidentes que l'on oublis que ce ne sont que des conventions) |
Salut Kalolo
Merci pour ton implication et explication. Qui dit mieux?
Tout simple non?
Amicalement
Yves vinet |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mer 10 Oct 2007 11:34 am Sujet du message: |
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Salut Kalolo
| Citation: |
| Ce n'est pas parce qu'un nuage de gazs et de particules s'éfondre sur lui-même qu'il va subitement se mettre en rotation. Il y a de fortes chances pour qu'il ait été en rotation avant son éfondrement. |
Effectivement !
Pour répondre a Yves, et bien la dynamique est ce qui influence le comportement des corps selon leurs potenciel associatif ou d'influence mutuelle selons leurs différents niveau d'énergie et de leurs recherche incésente de stabilité dynamique ! Le mouvement viens de cette influence et le tout viens des propriétés de surface des choses (sur le plan particulaire) !
La nature est fait de ce quelque choses qui nous es innaxcéssible pour l'instant. Mais ce quelque chose réagit avec le monde extérieur par la mécanique des champs d'énergie (formalisme quantique ou encore via la RG). Ces relations sont encadrer par les interactions qui fait resortir les effet de ce qui compose toutes matière sur le plan fondamentale ! Et cette chose évolut a travers des contexte d'échange d'énergit visant une sorte de stabilité virtuelle pouvant-être acquissent, mais semblant être innaccessible, le tout influencant le tout a partir du local et d'ailleur vers l'infinit (comme les ondes électromagnétique et gravitationnelle). Cette même chose est a la source de toutes formes d'évolution de la matière a travers les différentes échelles de structuation de la matière (des quarks en passant par les molécules organique les plus complexes et pour finir (?)vers la vie).
Les interactions fondamentales (les 3 connu : gravitationnelle, électromagnétique et électrofaible) nous dévoile la surface des choses qui intéragissent (comme une membrane de champs qui interfacerait le monde matériel du monde des essences qui serait alors relié à la nature même de l'énergie qui vibre a grandeur de champs quantifié et qui caractérise les propriété de nos particule fondamentale (fermion et beson)) par des mécanismes de champs d'énergie, vers des recherches de stabilité au dimension dynamique à travers des comportements relationnelle et comportementales de toutes sortes, mais dont les bases sont déterminer (en niveau d'énergie de base et de leurs potentiel réactionnelle versus leurs entourage). C'est cela qui engendre le mouvement aux échelles plus macroscopiques.
Le chat de strodinger vut à travers sa superposition d'état a saveur indéterminisme, qui encapsule notre indéterminisme (statistique et probabilistique) qui elle-même découlant de notre ignorance rendut a cette limite d'échelle conceptuelle des choses ! Un champs d'énergie ne découle pas du hasard (Copenague) et de l'absurde ! Mais bien de propriété beaucoup plus abstraite que nous n'avons pas encore trouver la finesse par leurs composantes dynamique comportementale !
Il y a la surface des choses, et il y a aussi l'intérieur de celle-ci ! Et c'est la méconnaissances de la nature de ce qui se retrouve à l'intérieur des choses, qui nous fait dire et orienter notre approche vers l'indéterminisme fondamentale en MQ et rien d'autre !
Le mouvement découle donc de propriété qui sont englobé dans l'essence des choses (qui ici représente nos limite conceptuelle en MQ et RG) et cette éssence se dévoile et ce manifeste par des mécanisme d'échange d'énergie que nous encapsulons par les interactions de la nature !
Le reste suit des propriété de concentration de la matière et de leurs paramêtres d'influences extérieurs pour expliquer la rotation des corps beaucoup plus massif, comme s'il s'agissait en fait d'une mécanique de jauges se répercutant d'échelle en échelles croissantes de la nature pour finalement se manifester a notre échelle !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 11 Oct 2007 1:58 am Sujet du message: |
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Bon!
De me dire que la rotation des corps existe parce que le mouvement existe, ça ne répond à rien.
De me dire que cela est dans la nature des choses à laquelle nous n'avons pas accès, ça ne me répond pas plus.
Pour l'instant, il n'y a eu que deux vraies réponses:
1) C'est à cause de leur masse,
2) Je ne sais réellement pas.
Mais l'explication claire qui donnerait une réponse acceptable, je ne l'ai pas encore lu.
Comment se fait-il que les corps massifs, dans l'espace, sont en rotation?
Il est indispensable de déterminer ce que nous savons sur cette question et il faut cesser d'accepter de ne pas savoir ou de se contenter de réponses superficielles. La science c'est aussi de la recherche et chercher c'est se poser des question en essayant de trouver des réponses acceptables, je crois.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi
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| Posté le: Jeu 11 Oct 2007 3:12 am Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Comment se fait-il que les corps massifs, dans l'espace, sont en rotation?
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Tout dans l'univers tourne.
| Elie a écrit: |
Pour l'instant, il n'y a eu que deux vraies réponses:
1) C'est à cause de leur masse,
2) Je ne sais réellement pas. |
Ta oublié le numéro 3) La connaissance par la croyance,genre dieu leur a donné la poussé originel. et la suite n'est que : LA CONSERVATION DU MOMENT ANGULAIRE.
Satisfait?
Rock |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Jeu 11 Oct 2007 4:20 am Sujet du message: |
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Bonjour,
un exemple simplissime :
Prends un objet (qu'importe sa forme et qu'importe sa masse), place le dans le vide spacial et pousse le.
Si tu ne le pousse pas avec une précision de l'ordre de l'atome, en plus d'aller dans la direction que tu lui aura appliqué, il tournera sur lui même. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 11 Oct 2007 10:50 am Sujet du message: |
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Rock:
| Citation: |
Tout dans l'univers tourne.
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Oui; on le sait. La question est Pourquoi?
Kalolo:
| Citation: |
Prends un objet (qu'importe sa forme et qu'importe sa masse), place le dans le vide spacial et pousse le.
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Cela ne m'explique pas pourquoi la Terre tourne. Qui l'a poussé et qui s'est amusé à pousser toutes les masses de l'univers?
J'oubliais:
Rock; la rep no 1) fut donnée par albert et la rep no 2) fut donnée par Yves. Je n'ai pas lu la réponse de Dieu qui pousse nulle part encore.
Cela est tout à votre honneur; il va sans dire.
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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