 |
|
 |
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
 Posté le: Lun 29 Jan 2007 7:18 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| Citation: |
| J'aime bien cette définition du terme mythe qui dit que c'est la relation d’un évènement qui n’a jamais eu lieu à propos d’une chose qui existe depuis toujours |
Il faut dire aussi que l'immagination et les sentiment on un grand role a jouer la dedant !
La science pousse a être plus objectif et moins a être catégorique. Mais à travers nos société actuelle, elle agit sans la nature vut qu'elle (l'interprétation que l"on fait via nos sytème économique axée sur l'exploitation) cherche a reproduire sa propre vision de celle-ci !
A cette égard je trouve, que cela aussi correpond a une sorte de mythe sur le long terme !
Mais a prime abord, l'interrogation de l'homme lui viens de son propre entendement et des réflexions qu'il apporte sur les choses de la nature et des relaltions qui nous oppose a celle-ci, comme faisant partie du monde extérieurs par rapport a l'affectif et aux sentiment sensible psychologique ! L'immagination a pris le dessus dans les premières phase de l'éveille de la conscience réflexibles, introspectif et cognitif. Les émotion face aux inconnu de tout ses choses, est surement a quelque par la source de l'aspect mythique, et cette dernière a surement évoluer et prit différentes forme ! Et bien avant le néolithique et le paléonitique même (holozoique peut-être) !
Mais d'ou origine t'elle, cette forme d'appréhension sur la nature, origine t'elle de l'homme ou bien de manière plus générale à partir de l'évolution de certaines partie du cerveau, dans l'échelle transiterait entre l'homme et certains grand mammifère.
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mar 30 Jan 2007 9:39 am Sujet du message: Mythe moderne |
|
|
| glevesque a écrit: |
| Il faut dire aussi que l'immagination et les sentiment on un grand role a jouer la dedant ! |
C'en est probablement l'initiateur.
| glevesque a écrit: |
| La science pousse a être plus objectif et moins a être catégorique. |
C'est ce que l'on voudrait mais dans les faits tout ne se passe pas vraiment comme ça. Puisque c'est comme tu dis ici:
| glevesque a écrit: |
Mais à travers nos société actuelle, elle agit sans la nature vut qu'elle (l'interprétation que l"on fait via nos sytème économique axée sur l'exploitation) cherche a reproduire sa propre vision de celle-ci !
A cette égard je trouve, que cela aussi correpond a une sorte de mythe sur le long terme ! |
Tu touches là le coeur du problème justement. Le désir de voir en l'autre ce que nous sommes profondément et nos passions du moment. Alors qu'il faut chercher à comprendre ce que l'autre pense et visionner son état. Cet effect mirroir est un des plus difficile à éviter.
Prenons L'abbé Breuil, il voit des chamanes partout. Chaque dessins qu'il interprète ou presque à un but sacré. Le top je ne suis pas certain que ce soit le Dr Cheynier parce que son nom m'échappe, mais peu importe le nom de l'auteur, tout ce que j'ai lu supposait une structure sociale tellement compliquée que je pense qu'il n'y a que son auteur qui pouvait en comprendre les mécaniques.
L'automne passé il y a M. Jouvet qui à involontaire détruit ce mythe du chamanisme en en implantant un autre issus de ses préoccupations du moment. Lui transforme le chamane en rêve.
http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/2006-2007/20061016/R_4.html
Cette scène du puit qui avec la licorne enflamme le plus l'imagination des interprétations des grottes de Lascaux, il n'y a rien qui suppose une représentation du monde de l'esprit.
En regardant bien cette scène on voit que la fameuse tête de canard ou encore le lance javelot pour les moins chamaniques est la demi du visage de l'homme par terre. Imbrique les 2 images et tu verra que l'oeil manquant du bonhomme est sur l'autre partie du visage. On voit également des petits point sous la queue du rhinocéros. Voici ce que j'en pense:
"Il s'agirait ici d'un graffiti. Un homme qui la tête fracassée en deux avec plein de sang qui revole partout, suite à une chute de rodéo sur un bison attelé. Ainsi qu'un pet de rhinocéros.
Raisonnement de l'interprétation:
Les dessins de l'homme et des points contrastent avec les autres figures par la couleur, la finesse du travail et la dégradation des parois et des traits. Ils datent d'après les représentations animales, probablement de la fin de l'occupation, ou disons des visites de la caverne puisse que pendant longtemps il n'y avait pas de représentation d'homme, non plus d'un mouvement suivi ni d'humour. Une analyse démontrerait certainement la superposition des traits dans le temps, quoi qu'il semblent extrêmement difficile de faire cette différence par l'analyse.
Le dessinateur de ces graffitis n'est pas un artiste peintre étant donné le simplisme de ses images qui n'ont rien à voir avec l'ensemble des oeuvres. Il aurait donc utilisé les fresques déja présentes pour y immortaliser son humour.
Les six points en série de trois supperposés représente l'air, le vent, le souffle, l'espace, enfin tout ce qui pourrait faire penser à cet élément. L'humoriste à utilisé ce symbole pour faire péter le rhinicéros.
Devant le bison qui a perdu son attelage que l'on peut voir au bas du ventre, l'idée lui est venu de représenter un homme qui fait une chute catastrophique. On peut suivre le mouvement imaginaire de l'impact d'un sabot arrière avec effusion de sang, projetant l'homme au sol, fracassant le crâne pour rebondir tous deux plus loin. Cette animation est imagée par la ligne flèchée qui part de la queue vers le sol, représentant à la fois la trajectoire et le sang, l'impact étant imagé par l'éclaboussure en croix et le rebondissement c'est la flèche vers le morceaux arraché du crâne d'où s'échappe une trainé sanguignolante et l'on voit l'homme raide mort par terre."
Pour la licorne c'est encore plus simple. Va sur:
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/fr/
Onglet ->Découvrir ->Visite virtuelle ->Salle des taureaux (La licorne c'est la deuxième image, celle avec les grandes cornes.)
Comme tu peux constater les dessinateurs utilisaient les images déja en place pour en faire des nouvelles. Ils suivaient les lignes précédentes pour faire leurs esquisses et comme le tout était entièrement recouvert de peinture, l'ancienne image n'était plus visible. Ce qui est arrivé dans le cas de la licorne c'est qu'avec la dégradation les images restantes sont les pigments entre-mêlé des oeuvres passée peinte l'une par dessus l'autre.
Ce phénomène existe aussi sur d'autres parois, mais comme la licorne donnait une drôle d'allure à une bête vite on s'est empressé d'en faire un animal magique. Ce ne serait vrai que pour la licorne alors que le phénomène de dégradation est reconnu pour les oeuvres dont l'apparence actuel ne fait pas penser à une bizarre de bête. On voit bien que la volonté de soutenir un préjugé est employé à outrance.
C'est pareil pour les attelages. Elles sont reconnu sur d'autre animaux mais par sur la scène du puit. La première représentation où l'attelage fût reconnu est un rhinocéros. C'était tellement évident qu'il était attelé que même les chamanistes ont dû le reconnaitre. Mais le reconnaitre sur toutes les bêtes attelé ferait fondre la thèse du chamanisme dans la préhistoire. C'est encore ici la volonté de prolonger le mythe qui freine la découverte de la véritable intension des créateurs de ces oeuvres magnifiques. Les supporteurs du chamanismes préfère croire qu'exeptionnellement pour cette oeuvre, les dessinateurs ont manqué leur coup en représentant un bison éventré bien que ça ne concorde nullement avec ce que l'on peut voir. Y a pas de trace d'ouverture du ventre, ça ne clique pas avec la beauté de ce qu'ils ont faient ailleurs dans le même optique.
| glevesque a écrit: |
| Mais d'ou origine t'elle, cette forme d'appréhension sur la nature, origine t'elle de l'homme ou bien de manière plus générale à partir de l'évolution de certaines partie du cerveau, dans l'échelle transiterait entre l'homme et certains grand mammifère. |
Les gènes ont surement à y voir en assurant une capacité cognitive mais il semble que la culture, les rapports inter-relationel, les idées qui sont échangé entre les individus soit à l'origine de ce phénomène. Il y a 15 000 ans homo sapiens avait un cerveau pareil au nôtre mais il ne créait pas de mythe. On ne retrouve des traces qu'à partir d'il y a environ 8 000 ans et la possibilité d'un transfert de culture est largement acceptable puisque ses traces sont suivable dans l'espace et le temps à partir du moyen-orient.
Je te laisse là-dessus, on se reprend. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Mar 30 Jan 2007 2:18 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
Fort intéressent effectivement et merci pour les liens ! Aurais-tu d'autres liens sur les plus ancienne représentation rupeste, cela me permetera de mieu me faméliariser avec cette approche. Merci !
Pour cette époque, je serait plutôt de ton avis, les mythes serait plutôt associé au domaine naturelle, au monde directement accéssible ! Représentant alors le symbolisme de la chasse, des préoccupation de tout les jours !
Mais qui s'occupais des feux, qui organisait la structure tribale des clans à l'intérieurs des cavernes (y a-t-il un autre terme pour désigner cette structure humaine de ses époque). J'ai une autre question, quelle est la plus vielle représentation rupeste, ou est-elle et a quand remonte t-elle ?
A t-on des représentations rupestes qui serait axée sur une forme de représentation hiéarchique ! Soit a travers la chasse, les animeau entre eux, ou autre chose ?
Sur le plan des protocultures et aux prototechnique (dont l'origine remonte a fort loins), il y avait l'organisation de la chasse, fabrication d'outils, les ceuillettes, la maternité, la gestion du feu (qui semble remonté à 1 500 000 ans) et le ramassage du bois ! Avec les peintures rupeste on peut dire qu'il y avait aussi un langage asser bien développé avant le Néolithique, et sous forme de symbole (originaire du Pléistocène chez l'homme), une capacité d'abstraction immaginaire plus développée sous forme de catégorisation. Ici il s'agit du développement des proto-technique non lithique (débutant au Pliocène-Paléolithique entre 5,3 à 1,8 millions d'années pour les pierre non polis et polit par la suite au Pléistocène-Paléolithique jusqu'au Néolithique entre 1,8 millions d'années et s'est terminé il y a 11 430 ans). Par la suite au début de Néolithique il y a les protoculture relier à l'agriculture et à la domestication de certain animaux.
Néolithique
Ères Géologique (Wikipedia)
Donc les mythes a saveure religieuse moderne, ferait leurs apparition vers le début du Néolithique, avant le symbolisme était peut-être plutot relié et associé a certain cultes de la nature (ou mythe de représentation naturel, style pseudo chamane), ou des préoccupations plus directe avec l'environnement ! Une sorte d'émergence des rites protoculturel a saveure mysthique ! Car entre cette époque, le Néandertale avec leurs les rites d'enterrement de leurs morts, avait conscience d'une protoculture (avec ce que tu as décris aussi sur l'utilité) associé à l'utilité par rapport à la nature, mais aussi a la perte de être cher pour les proches. Cela devait les laisser sur des sentiment perplexes et intérogatif !
Merci pour les liens !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mar 30 Jan 2007 4:39 pm Sujet du message: référence |
|
|
Salut.
Les plus vielles peintures reconnu date d'il y a 32 000 ans dans la grotte Chauvet-Pont-d'Arc
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/chauvet/fr/index.html
Il y en a dans l'océanie dans les 30 000 ans et en amérique je crois que c'est il y a 9 000 ans dans le Baja.
Avant peut-être en avait-il mais ils sont disparu.
Tu soulèves un point important quand commente par rapport aux traces de la structure social et du rôle de chacun. Le fait qu'il n'y en ai pas doit nous mettre la puce à l'oreille.
(Longtemps ils n'ont dessiné que des animaux souvent les même et ça prend un sacré bout de temps avant qu'un homme soit représenté et les premières représentation sont des femmes. Ils dessinaient ce qu'ils trouvaient beau. Mais alors ont-ils prient des milliers d'année avant de se trouver beaux et les femmes étaient-elles plus belles que les hommes ou quoi? Faudrait vérifier minutieusement les dates pour savoir s'ils se sont paré de bijoux avant, pendant ou après s'être dessiné eux-même. Ça regarde pour que ce soit d'abord les bijoux et ensuite les images.)
Pourquoi il n'y a pas de dessins les montrant au travail à part les scènes de chasse vers la fin du paléolithique? Là je vais faire rager les anthropologues qui veulent absolument qu'une société primitive soit ou partriarcale ou matriarcale. Je pense qu'il n'était rien de tout ça. C'était des "pure communiste" comme on pourrait dire, sans hiéarchie, sans dominance. Le sens de la propriété privé il n'avait pas ça. C'est après les influence venu du moyen orient que l'on commence à voir les homo sapiens enseveli volontairement avec leurs bijoux, leurs outils pratique et même leurs chevaux attelages compris.
D'ailleurs pour les chevaux attelés ça pris du temps avant que ce soit reconnu, il y avait cet entêtement à croire que c'était impossible et il a fallu attendre je crois c'est en Mongolie pour que l'évidence parle d'elle même parce que là les chevaux avait l'attelage sur le dos. Mais tant que la preuve n'a pas été irréfutable, les attelages passaient pour des parures déposées près du corps. Ils devaient juste faire de la selle anglaise ce monde là. Je sais pas mais c'est assez évident quand tu vois un timon, les chaines et le collier de cuir qui vient avec. Mais comme il avait été dit que c'est impossible qu'il y a 6 000 ans le monde fasse travailler les bêtes mais que par conte il était obsédé par l'envie de tout posséder, ça l'a passé avant le gros bon sens.
(C'est idem pour la peur, je t'en reparle plus tard pour t'expliquer que ce sont des peureux qui tiennent à retransmettre cette faiblesse aux autres. Bref c'est des peureux de la ville qui n'ont jamais couché dans le bois qui veullent expliquer la vie dans son état purement sauvage. La peur est intimement liée aux mythes et aux conflits guerrier. Sans elle ils ne sont pas possible. Elle sera donc un outil de prédilection, on verra.)
Je n'ai pas le temps de répondre à tout mais pour faire vite je dirais que le rôle de chacun allait de soi selon les compétences et les capacités. Ce n'est pas tout le monde qui fesait tout, ce n'est tout le monde qui peignait, ce n'est pas tout le monde qui chassait le gros gibier, ce n'est pas tout le monde qui taillait les pierres et ce n'est pas tout le monde qui choisissait les fruits à récolter. Faudrait revenir là-dessus aussi.
Pour ce qui est de la hiéarchisation des animaux y a une fresque remarquable qui nous montre les types de chevaux de l'époque allant du plus petit au plus gros. Sur les animaux j'en ai long à dire, y en a qui refuse de croire que des bêtes qui n'existe plus qu'à des milliers de kilomètre des sites préhistorique ne pouvait pas exister dans ces région à l'époque parce qu'aucun ossement n'a été retrouvé. Était-ce des récits de voyage, c'est pas certain et probablement faux. Les chevaux de trait sont des pinto même si aujourd'hui ce gène de couleur n'est plus présent chez les gros chevaux. C'est certain qu'au paléolithique il y en avait, cromagnon ne l'aurait pas dessiné juste pour anquiquiner des paléontologues des milliers d'années plus tard. Faut suivre les croisement pour comprendre comment et où le gène est disparu. Larousse (et bien d'autre mais Larousse faisait référence) à tord dans sa théorie de l'évolution des équidés, même si logiquement c'était évident, l'adn l'a bel et bien démontré il y a quelques années.
Il y a quelques scènes qui démontre une forme de hiéarchie si tu veux quoi que ce n'en pas dutout c'est simplement une présentation selon la taille et s'ils sont les favories.
Grottes de Gargas
http://grottesdegargas.free.fr/PAGE_1.htm
Pech Merle, ah les beau appaloosa. Ils font tellement rêver par leur beauté que les chamaniste en fond des gorges chaudes. Regarde-les et tu vas voir qu'il y avait des meilleurs dresseurs que d'autre, encore ici tout le monde ne montait pas à cheval.
http://www.dinosoria.com/pech_merle.htm
Endoctrinemnt général. Mais il y a des bonnes donnés.
http://w3.jura.ch/services/oph/sar/Accueil_et_Plan/Plan.htm
Dans les pyrénées, ici tu aterrira sur la grotte de la vache mais sur le tableau y en a plein. C'est un tour rapide des grottes.
http://www.pyrenees-decouvertes.com/sommaire/visites/prehist/vache/index.php?v=vache#title
Les grottes d'Isturitz et d'Oxocelhaya. Y a pas grand chose sur le site mais c'est intéressant à savoir qu'elle sont là. Fait gaffe à leur java il est pas au point ça peut planter sur le site.
http://www.grottes-isturitz.com/grottes-isturitz/
L'homme de Tautavel.
http://www.tautavel.culture.gouv.fr/
Musée d'archéologie de la France. Full préjugé mais ils ont bien équipé.
http://www.musee-antiquitesnationales.fr/pages/page_id18198_u1l2.htm
Ici t'as plein de liens.
http://www.sciencepresse.qc.ca/cyber-express/932f.html
Sur le net j'en ai vu des centaines mais pas tous de qualité bien entendu. En furtant tu vas peut-être tomber sur des thèse de doctorat, y en a des intéresantes. Là je t'ai mis sur les sites qui parlent de caverne.
(En passant wikipedia tient mes propos en horreur, le chamanisme leurs tient à coeur.)
Je te laisse là-dessus. On se reprend. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 1:11 am Sujet du message: |
|
|
Salut
Un gros merci pour les liens !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 1:35 am Sujet du message: |
|
|
Salut
Je pense que les représentation rupestre de certaines caversne qui se ressemble beaucoup, démontre une forme de rituelle sur la représentation !
Il fallait avoir avec soi du feu pour s'éclairer, alors je crois qu'il fesait cela a plusieurs ! ou il faisait un petit feu permanent pour une soirée ou deux !
| Citation: |
| (Longtemps ils n'ont dessiné que des animaux souvent les même et ça prend un sacré bout de temps avant qu'un homme soit représenté et les premières représentation sont des femmes. Ils dessinaient ce qu'ils trouvaient beau. Mais alors ont-ils prient des milliers d'année avant de se trouver beaux et les femmes étaient-elles plus belles que les hommes ou quoi? Faudrait vérifier minutieusement les dates pour savoir s'ils se sont paré de bijoux avant, pendant ou après s'être dessiné eux-même. Ça regarde pour que ce soit d'abord les bijoux et ensuite les images.) |
Je crois plutot que cela était relié à la maternité et à l'enfantement, a la venu et la naissence d'un nouveau être et le mystère que cela dévoilait à leurs yeux ! (comme pour les statuette de femme en sainte, pour représenter la prochaine venu au monde d'enfant)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 10:13 am Sujet du message: Rythe |
|
|
| glevesque a écrit: |
| Je pense que les représentation rupestre de certaines caversne qui se ressemble beaucoup, démontre une forme de rituelle sur la représentation ! |
Ah tu aurais remarqué une chose qui a échappé à mes yeux. Alors raconte, raconte-moi au plus vite. Surtout que la majorité des liens que je t'ai laissé réfère au paléolithique, mon époque favori.
| glevesque a écrit: |
| Il fallait avoir avec soi du feu pour s'éclairer, alors je crois qu'il fesait cela a plusieurs ! ou il faisait un petit feu permanent pour une soirée ou deux ! |
De toute évidence ça c'est certain. Ils montaient des échafaudages pour peindre le haut des parois et les plafonds. Des torches, des petits feux et quelques objets d'utilités montrent qu'ils pouvait y passer plusieurs jours pour accomplir leurs oeuvres.
| glevesque a écrit: |
| Je crois plutot que cela était relié à la maternité et à l'enfantement, a la venu et la naissence d'un nouveau être et le mystère que cela dévoilait à leurs yeux ! (comme pour les statuette de femme en sainte, pour représenter la prochaine venu au monde d'enfant) |
Pour plusieurs c'est plutôt évident. Pour les chamanistes bien entendu elles ne sont que des déesses ou des symboles de cultes sacrés.
Je vais te dire ce n'est pas toujours certain que la dame soit enceinte dans certaine représentation la forme du ventre est plutôt typique de l'obésité que de la gestation.
Exemple:
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/cussac/fr/notice5.htm
L'item 5. Silhouette féminine
Visible aussi ici:
http://www.lalinde.net/Lalinde/Pages/Cussac.php
Devant le manque de chamanisme et de maternité on conclu facilement: "c'est un symbole sexuel." En est-ce vraiment un? Et si au lieu d'être nos propres inhibitions c'était les leurs propres? Ça changerait les donnés.
Avant le passage des premières influences venu du moyen orient (à cette époque il n'y avait plus que homo sapiens sur terre) les sociétés étaient différente alors je suis porté à croire que leur être si je puis dire était différent. Il ne rentrait pas nécessairement dans le cadre psychologique que l'on veut pour l'homme moderne. Cadre t-il davantage dans le profil de l'homme moderne ou dans celui de néandertal? Cro-magnon et néandertal étaient des amis intimes alors que des milliers d'années nous sépare de lui. Et selon moi ça fait toute une différence.
Vas faire un tour du coté de l'Espagne. Il y a plusieurs cavernes qui remonte généralement entre 18 000 ans à 14 000 ans. C'est presque toujours en espagnol mais si tu as de la difficulté avec certain site peuvent être traduit en français si tu es équipé pour ça. Altamira, Buxu, Candamo, Tuto Bustillo.
Du coté de la France il y a
http://www.pole-prehistoire.com/
qui résume plusieurs endroit.
Pour les têtes de chevaux que je t'ai parlé au message précédent va sur:
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/chauvet/fr/
Visite de la grotte ->Salle Hillaire (c'est le point rouge à l'intersection du Y en haut à droite) ->Première image encadrée ->Réagrandissement possible des têtes de chevaux.
On voit facilement 4 têtes mais il y en a au moins 6 peut-être 7, c'est à voir si c'est une reprise du 6ième ou si c'est un 7ième en position 6 à partir du bas ou encore qu'il n'a pas rapport.
Où est le prjevalski en 4 celui effacé ou en 5? Comme il n'a pas changé depuis cette époque ça nous donnes un ordre de grandeur. Sur d'autre représentationen en se fiant à la taille, il serait en position 4 à partir du bas, donc celui effacé. Mais les trait du 5 lui ressemble beaucoup et je crois qu'il y a confusion entre le prjevalski et d'autres figures qui lui ressemblent étrangement et qui sont presque toujours prisent pour un prjevalski. C'est à approfondir parce qu'il y a une démarquation profonde entre les 2 robes. Et le semi-prjevalski pourrait bien être une des origines des chevaux dit de type espagnol. Ce qui est probable pour celui en position 3 mais le gêne Dun ne semble pas lui être associé.
Une étude ADN au niveau mondial est présentement en cours pour clarifier les origines. C'est un travail de longue halaine et les résultats sortent au compte goutte et ils ne sont pas tous accessible au grand public.
Un espoir est en jeu qui est de clarifier si effectivement les chevaux de l'amérique seraient vraiment tous disparu ou si quelques survivant auraient continu à prospérer dans la partie nord. En cela le Cayouse est le plus grand porteur d'espoir. Il est évident qu'à l'arrivé de Jacques Cartier les Amérindiens connaissaient le cheval. À t-il été apporté par des Européens, c'est ce que l'ADN nous dira peut-être ou du moins nous mettra sur la piste. Faut pas se presser juste le projet appaloosa prendra environ 125 ans avant de pouvoir tirer une conclusion. Ce n'est pas si simple les gênes.
Ici encore nous sommes en présence d'un mythe promu par la classe dirigeante et ceux qui se disent l'élite de la société. Ce n'est que tout rescemment que certain chercheur, curieusement non issus de la "classe supérieure" de notre société, ont remit en cause ce mythe soutenu par les historiens du passé. Laviolette (et d'autre d'ailleurs) écrit pourtant dans une de ses lettres que les Sauvages qu'ils rencontre même au-delà des grands lacs sont famillié avec les chevaux.
On se reprend. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 11:24 am Sujet du message: Légende |
|
|
Je t'ai trouvé un lien qui va surement t'intéresser.
http://www.dinosoria.com/homo_floresiensis.htm
C'est une légende de l'île de Flores en Indonésie qui raconte que des Ebu Gogo, des nains, qui vivaient dans les grottes venaient voler de la nourriture dans les villages.
L'affaire c'est de savoir si cette légende est relié avec l'homme de Flores. Pour les paléontologues c'est plus de savoir s'ils sont disparu il y a 12 000 ans ou il y a 400 ans.
@+ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 4:25 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| Citation: |
| Ah tu aurais remarqué une chose qui a échappé à mes yeux. |
Regarde dans le type des tracer de certains dessin et aussi entre grote différentes, il semble vouloir démontrer une technique enseigner par échange culturel. Le type des trait, des couleurs, de la représentation des scènes de chasse, et un de tes liens (la grotte sous l'eau qui est fermé au publique) un fresque représente un homme morte (ça fait le deuxième je crois!), comme si on voulait lui rendre hommage ou symboliser les danger de la chasse.
Concernant l'abonpoint, je ni crois pas vraiment, à cette époque la vie était bien difficile et l'homme devait être plus actif qu'aujourd'uit et ceci malgrer sa sédentarité caverneuse ! Avait-il droit à leurs ration quotidienne de manière régulière ???
Je vérifie avec grand plaisir tes autres liens !
Merci
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mer 31 Jan 2007 9:49 pm Sujet du message: technique |
|
|
| glevesque a écrit: |
| Regarde dans le type des tracer de certains dessin et aussi entre grote différentes, il semble vouloir démontrer une technique enseigner par échange culturel. |
Il y a utilisation de la même technique effectivement dans plusieurs grottes. Il y avait donc échange culturel entre les groupes. J'ai bien l'impression que les habitants du versant français des pyrénées étaient les chefs de file si l'on peut dire de l'art préhistorique. Ils ont dû influencé les artistes du reste de l'europe. LEspagne à fait un bon de géant en peu de temps. Dans les régions qui ont pu facilement avoir des échanges culturel avec les pyrénées, ont constate un rafinement de l'art mais les grottes française sont vraiment les plus belles.
Il y a ce site qui résume l'art rupestre.
http://www.icomos.org/studies/rupestre.htm
Va sur:
http://www.musee-antiquitesnationales.fr/homes/home_id20686_u1l2.htm
Clique sur "Visiter" là t'as un paquet de liens
toujours à partir de:
http://www.musee-antiquitesnationales.fr/homes/home_id20686_u1l2.htm
Clique sur "le musée" en haut à gauche, ensuite sur "les collections" puis sur "Paléolithique" avec la figurine à coté, ensuite clique sur "Découvrez une sélection d'oeuvres", agrandi la statuette de cheval en cliquant dessus. Tu peux le réagrandir en recliquant dessus.
Tu vois il est attelé et avec ses parures. Pourtant il a 15 000 ans. Il vient de la grotte des Espélugues en France. Ces attelages apparaissent souvent sur les peintures et les gravures. Pourtant presque toutes sinon toutes les représentations d'attelages (appelé tectiforme) sont considéré comme des signes mystérieux, une sorte de code pour le monde de l'esprit.
On retrouve le grément encore ici:
http://lithos-perigord.org/article.php3?id_article=77
en bas complètement.
C'est pas la meilleurs image mais ont voit bien que ce sont les mêmes genres de parures que sur le cheval. Altamira est en Espagne.
Ici ces "tectiformes" sont sur un bisons comme par hazard.
http://www.culture.gouv.fr/culture/conservation/fr/grottes/Pageshtm/11715.htm
Encore ici il s'agit de représentation de leur monde, de ce qui les passionne.
Si tu as remarqué ils n'utilisent pas de mors et rien n'est attaché après la tête. C'est que pour diriger l'animal quelqu'il soit, ils utilisaient la même technique longtemps utilisé en Afrique. Cette technique consiste à conduire l'animal en tenant un tissus passé dans l'encolure, comme l'on voit sur les dessins des grottes et sur la figurine. On peut en voir au moins deux exemple où le cavalier est monté sur une bête et la dirige mais comme l'homme est effacé on devine sa présence par les formes du vide laissé et quelques lignes encore visibles. Sur presque toutes les oeuvres où il n'y a pas de cavalier, la position supposé du cavalier selon la position de l'attelage est trop en arrière pour tenir efficacement sans étrier sauf sur celle où l'on devine la présence d'une personne. Dans ces cas on devine la position juste au bas du garot, ce qui procure une poigne ferme même à cru.
| glevesque a écrit: |
| Concernant l'abonpoint, je ni crois pas vraiment, à cette époque la vie était bien difficile et l'homme devait être plus actif qu'aujourd'uit et ceci malgrer sa sédentarité caverneuse ! Avait-il droit à leurs ration quotidienne de manière régulière ??? |
Leur vie n'était pas si difficile et le travail était partagé. Ils avaient le temps de faire des oeuvres d'art, dessins, scultures (parfois sur des objets inutiles, juste pour faire beau), les femmes se paraient pour le plaisir, la vie était asser relaxe quoi. Les représentations de femmes qui semblent jeunes sont minces et délicates alors que celles où elles paraissent plus vielles sont plutôt rondes.
La vie abondait autour d'eux. La flore et les animaux étaient plus que suffisent à leur alimentation. Sauf dans les cas extrêmes à l'orée d'une glaciation, ils devaient avoir beaucoup de nourriture à leur disposition.
On se reparle plus tard, salut. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Sam 03 Fév 2007 3:19 pm Sujet du message: Nouvelle |
|
|
Il y a cette parution qui tend à faire disparaitre le mythe de la non-échange cuturelle entre groupes dans la préhistoire:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=14560
Il s'agit d'une analyse de l'ADNmt de la chèvre qui suppose une échange entre groupes. L'homme du passé lointain échangeait ses idées, son art, sa culture, ses biens et son bétail.
La paix devait régner pour que ces échanges se fassent. Encore là, la volonté de voir les hommes préhistoriques comme étant des êtres violents n'est pas tout à fait mise de coté parce qu'il pourrait facilement en être d'un contre-argument qui dit que c'est en volant le bétail de son voisin que l'ADN s'est mélangé et réparti sur des milliers de kilomètres.
Bien que rien ne justifi la volonté de voir en l'homme d'il y a 10 000 ans un geurrier, la tenacité de ce "mythe" obligera une accumulation de preuves hors du commun pour en faire disparaitre ses traces.
@+ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Dim 04 Fév 2007 3:44 pm Sujet du message: Mythe |
|
|
Merci pour ces liens Glevesque, je vais de temps à autre sur cité-sciences mais j'y trouve rarement des conférences intéressantes, ce sont souvent des redondances.
Là j'en ai trouvé une du 18 janvier qui sort des chemins battuent. M.Jean-Daniel Forest penche dans le même sens que moi sur l'apparition des religions. Il réfère à Çatal Höyük en Turquie et date les premières preuves de déité il y a autour de 8 000 ans et les premières religions autour de 6 000 ans. Selon lui les religions viennent appuyer les régimes politiques. Je ne connaissais pas cet archéologue et je suis heureux de voir qu'il y en a au moins un qui soit de mon coté. À cette exeption près qu'il est persuadé qu'il doit y avoir à Çatal Höyük un poste de commandement. Ce qui dans ma façon de concevoir le passé n'est pas nécessaire pour au moins la première demi de l'occupation. Tant qu'à la seconde effectivement les probabilités s'intensifient et c'est peut-être justement cette façon de vivre à l'ancienne qui est à l'origine de leur disparition, puisqu'à cette période les geurres de conquêtes ont débutés.
Ont voit que le moyen-orient et ici le proche-orient ont une culture bien différente du reste du monde et qu'ils sont les initiateurs de bien des choses. D'où l'importance de référer à une région lorsqu'on parle d'une période donné.
Il y a ce lien qui souligne la disparition d'un mythe par les découvertes archéologiques et je t'ai copié un extrait:
http://www.libanvision.com/byblos.htm
«A une quarantaine de kilomètres au nord de Beyrouth, Byblos est une des plus anciennes villes du monde (entre 7000 et 9000 ans de présence humaine sur le même site). Aujourd'hui, elle est une petite ville qui vit essentiellement du tourisme, comme en témoignent les souks rénovés et les boutiques. On trouve à Byblos les ruines successives d'une des plus anciennes cités du Liban, habitée dès le néolithique et étroitement liée à la légende et à l'histoire du bassin méditerranéen, pendant plusieurs millénaires.
Byblos peut à juste titre compter parmi les villes les plus anciennes du monde et parmi les rares sites habités de façon continue depuis l’époque de leur fondation jusqu’à nos jours. Pour les Phéniciens, elle aurait été fondée par le dieu El lui-même, mais les fouilles archéologiques qui y ont été effectuées ont permis de situer ses origines vers la fin du VI ème millénaire avant l’ère chrétienne. Il convient cependant de noter que les mots " Byblos" et " Phénicie " n’ont jamais été employés par les anciens habitants de la ville. Ceux-ci désignaient leur ville du nom de "Gubla" puis de "Gebal" et le pays du nom de "Canaan". Ce sont les Grecs peu après 1200 av. J.C qui donnèrent le nom de " Phénicie " à la région côtière de la Méditerranée Orientale. Ce sont eux aussi qui baptisèrent l’ancienne Gubla-Gebal du nom de " Byblos" qui désignait dans leur langue le " papyrus " du fait du rôle important joué par cette ville dans le commerce de ce produit. Byblos, "»
@+ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Mer 07 Fév 2007 2:02 am Sujet du message: Origine des religions |
|
|
Pour faire un petit retour en arrière:
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/conferences/conference_298.htm
M.Forest est d'avis que comme il est dit plus tôt sur ce forum, les religions et les mythes ont la même origine d'où des histoires semblables d'une région à l'autre. Il fait remarquer également que les religions structurées ont pour but d'appuyer les systèmes politiques naissants. Lui tranche la question. C'est bien la politique qui est à l'origine des religions.
@+ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Mer 07 Fév 2007 3:21 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| Citation: |
| Il fait remarquer également que les religions structurées ont pour but d'appuyer les systèmes politiques naissants. |
Je suis d'accord avec toi !
| Citation: |
| Lui tranche la question. C'est bien la politique qui est à l'origine des religions. |
Ici je suis plutôt pour le contraire, je m'explique ! Le sentiments religieux associé aux proto-religions, sont à l'origine de la politique comme structure de controle des masse ! En fait j'ai plus l'impression qu'il on évoluer en parallèle (proto religion et proto-politique), distingue au début pour fusionné par la suite.
Les conférences sont assez bonne je trouve ! Chacun semble vouloir chercher l'origine du sentiment religieux par rapport à l'organisation des sociétés de clans ! (proto-mythique et proto-religieux)
Les religions structurer et hiéarchiser semble effectivement être un prérequis à la politique de conquète.
Mais je crois que le sentiments propre au fait religieux, à son origine plus lointain encore dans l'histoire de l'évolution de l'homme ! Ici le chamanisme serait qu'une forme plus élaborer du sentiments religieus qui aurait pris d'autre forme plus terre à terre dans les relations entre l'homme et la conscience subjective de ses relations avec la nature (le sentiment de mystification). Et cette forme de conscience subjective semble avoir pris naissence avec l'hommo habilis avec ses capacité de représentation lithique entre autre, qui démontre une subjectivité plus abstraite orienter sur la transformation plus technique des objets de la nature qu'il exploite les aventages !
La religion (sentiment religieux et non la religions comme structure de pensée) est donc l'ancètre des politiques. Le sentiment religieux découle du sentiment mystique entre les appréhension de l'homme face à lui-même et en relation avec la nature qu'il percois et interpréte de manière plus émotive et plus terre à terre face a ces conditions de vie !
Car en fait avant la structuration des choses mystiques en forme proto-religieuse, il y avait l'expression de sentiments plus instinctif, face à l'approche des choses sous forme senssible ! Ainsi les aspects de dominance n'était pas axée sur la conquète mais bien a une place de prestige, avec avantage dans le clan !
Disont si Australopithèque était évoluer au nicvaux des singes actuelle, et peut-être aussi Toumail, Ororine et ramidus (de 6 à 4 millions d'années) plus étroitement associé à la lignée humaines. Je crois qu'à partir de homo habilis (a cause de certaines partie cérébrale plus éloborer et précurseurs de l'évolution des notres), l'immagination et les rêve qui vont de paire avec la mystification de soi face à la nature, est en fait l'expression des premier fait proto mythique si je puis dire ! Et cela est a mon avis l'ancètre des mythes sur la nature qui a son toure est l'ancêtre des proto-religions sous forme de rythuel de forme un peut magique relier aux esprit de la nature, par la suite va se dégager les mythes de plus en plus structurer qui vont devenire les première formes de religion, comme le chamanisme, qui a son toure va être associé aux pouvoir politique !
Sous l'aspect de la dominance, tout cela est associé jusqu'au néolithique à la proto-politique des chef de clans !
Le chamanisme : du sacré sauvage au coeur du monde moderne de Bertrand Hell,
| Citation: |
| Phénomène pluriel ayant traversé les époques en se remodelant le chamanisme échappe à toute catégorisation hâtive. Fatras de superstitions « primitives » ou technique archaïque de l'extase ? Expression culturelle de pathologies mentales ou art subtil de l'autoguérison ? Opium du peuple ou sagesse millénaire de la nature ? |
Aspect mythique Universel du chamanisme.
Une religion universelle ? de Jean-François Dortier,
| Citation: |
Dans toutes les sociétés, les hommes ont inventé des récits similaires où il est question de divinités invisibles qui sont à l'origine monde. Et ces divinités ne se contentent pas de vivre leur vie propre : elles influent sur la nôtre, et il faut, par des prières, des sacrifices, des cérémonies, s'attirer leur protection, éviter leur colère, leur demander leur pardon.
Voilà le noyau de ce que on appelle une « religion » : des esprits invisibles, des rites, une morale. La formule est a peu près universelle ; les formes varient à l'infini. |
J'ai bien aimé cette conférence pour son caractère généraliste ! Universellité du caractère relié au sentiment religieux ou plutot pro-religieux.
Le politico-religieux au fondement des sociétés de Maurice Godelier,
| Citation: |
| Le thème de la conférence est une tentative pour répondre à la question suivante : "Quels sont les rapports sociaux - de quelque nature qu'ils soient, politiques, religieux, économiques, de parenté, etc. - qui ont la capacité de rassembler et d'unir en un Tout qui les englobe et leur confère une identité supplémentaire, globale et commune, un certain nombre de groupes humains et d'individus qui, de ce fait, forment une "société" aux frontières connues sinon reconnues par les sociétés qui la voisinent ?". |
J'ai bien aimé pour sa simplicité et les exemple présenté ! La politisation structuré autoure du caractère religieu. On passe de chef sans prestige au chef avec prestige ! L'homme deviens Dieu !
La Prochaine : (je me suis garder le meilleur pour la fin)
| Citation: |
| Çatal Höyük est un site anatolien de la fin du 8e millénaire, qui a été rendu célèbre par les extraordinaires décors (en relief ou peints) qui ornaient les murs de certaines maisons. |
Les fresques du site de Çatal Höyük et les religions du néolithique de Jean-Daniel Forest,
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Mononk Jacques
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 642
Localisation: 46°37'N 72°41'O
|
| Posté le: Jeu 08 Fév 2007 5:13 am Sujet du message: Origine des religions |
|
|
| glevesque a écrit: |
Ici je suis plutôt pour le contraire, je m'explique ! Le sentiments religieux associé aux proto-religions, sont à l'origine de la politique comme structure de controle des masse ! En fait j'ai plus l'impression qu'il on évoluer en parallèle (proto religion et proto-politique), distingue au début pour fusionné par la suite.
Les religions structurer et hiéarchiser semble effectivement être un prérequis à la politique de conquète. |
Faut s'entendre sur les termes parce qu'il n'y a pas de mot définitif pour représenter les premières croyances. Ce que tu appelles les proto-religions. Appelons-les sur ce message proto-religions, ça me va.
Comment cela est apparu? Tout d'abord il y a eû des croyances qui se sont installées, avant les proto-religions. Je ne pense pas que ça remonte à aussi loin qu'homo habilis, c'est tout juste le début du langage. Peu importe ça ne change rien au scénario. Il y autour de 8 000 ans peut-être un peu plus, les proto-religions font leurs apparitions, c'est notable dans le changement des représentations graphiques mais le sacré et le magique ne fait pas partie de ces croyances au tout début.
Lorsque les premières traces de religion sont évidentes il y dans les 6 500 ans, elle sont en appuis à un pouvoir politique. Les rites et les personnages hiarchiques sont relié à un pouvoir politique en place. Avant ce que l'on peux vraiment appeler une religion, il n'y a pas cette manigance.
Il aurait donc eû une structure politique organisé et hiéarchisé avant une structure religieuse. Et comme la religion apparait dans une optique de justification d'un système politique, on est en droit de croire que c'est la politique qui a donné naissance à la religion. Les proto-religions ne surviveront pas ou très peu à l'invasion des religions qui elles disposent d'un appui logistique et militaire.
Il se serait donc passé quoi? Les hommes commencent à croire des choses en même temps qu'ils se sédentarisent. Quand ils sont regroupés y en a qui veulent contrôler tout et travestissent les croyances à leurs avantages. Ils veulent plus de contrôle et inventent les geurres de conquêtes. Ça fait boule de neige et on assiste dans différentes régions du monde à la naissance de nouveaux pouvoirs politiques qui se créent à leur tour leur mythe et leur religion.
| glevesque a écrit: |
La religion (sentiment religieux et non la religions comme structure de pensée) est donc l'ancètre des politiques. Le sentiment religieux découle du sentiment mystique entre les appréhension de l'homme face à lui-même et en relation avec la nature qu'il percois et interpréte de manière plus émotive et plus terre à terre face a ces conditions de vie !
(...)Ainsi les aspects de dominance n'était pas axée sur la conquète mais bien a une place de prestige, avec avantage dans le clan !
(...)par la suite va se dégager les mythes de plus en plus structurer qui vont devenire les première formes de religion, comme le chamanisme, qui a son toure va être associé aux pouvoir politique !
(...)Sous l'aspect de la dominance, tout cela est associé jusqu'au néolithique à la proto-politique des chef de clans ! |
Ce qui arrive c'est qu'il n'y a pas de dieux avant qu'il n'y ai de chef de clan. Les premiers villages n'avaient pas de chefs. Les proto-religions ne sont que des représentations de la nature et de son fonctionnement, ainsi que l'ensemble des relations social. Ce sont des symboles qui sont utilisés pour représenté la fertilité et tout mais ce ne sont pas des dieux de la fertilité par exemple. C'est quand l'organisation des sociétés se hiéarchise que les dieux apparaissent.
Et ils semblent justement n'apparaitre qu'après les premières représentations d'un chef qui lui-même fait prémisse aux dieux. Les dieux ce serait une invention politique. Je t'avoue que la ligne est mince mais il reste un fait qui semble réellement se dégager, c'est que l'identification hors de tout doute raisonnable qu'il s'agit d'une représentation d'un dieux est postérieur à l'organisation politique hiéarchisée. Et cette hiéarchie n'est évidente que peu de temps avant les religions structurées. Elle est manifeste au moyen-orient autour d'il y a 7 000 ans.
Que les hommes il y a 20 000 ans se soient inventés des dieux, je n'embarque pas là-dedans, il n'y en avait même pas il y a 8 000 ans.
Les dieux en fin de conte c'est de l'arnaque politique. La politique c'est une arnaque faite au monde. L'ironie dans tout ça c'est que le monde croit à ces mythes arnaqueurs.
@+ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
| Posté le: Jeu 08 Fév 2007 3:10 pm Sujet du message: |
|
|
Salut
| Citation: |
| Les dieux en fin de conte c'est de l'arnaque politique. La politique c'est une arnaque faite au monde. L'ironie dans tout ça c'est que le monde croit à ces mythes arnaqueurs. |
Effectivement il s'agit d'un outils de controle des masses ! Comme pour le fatalisme de l'indouisme qui favorise les castes ! Autrement dit une croyance indique une ligne a suivre et on doit si soumêtre (sinon ?) !
Religion == la présence de Dieu !
Le pense ce que j'appel proto-religion fait plutôt référence à une sorte de proto-mystique ! Car effectivement les religions semble associé de près au pouvoir structuré et hiéarchisé de la politique ! Mais je vois plutôt l'origine de la religion, comme étant la proto-politique !
Mais moi je fait surtout référence à l'évolution des sentiments de type religieux, et non à la religion en tent que t'elle ! Ou plutôt du sentiments de type mythique ! Et le tout relié a l'éveille de l'entendement humain à travers son évolution ! (des instincts vers leurs représentation subjectif du soi sur son environnement, qui est relié à l'évolution de certaines partie cérébrale !)
J'éssai de dégager un schéma type, mais aussi évolutif !
Voici les étape : (l'ordre n'est pas encore fixée !)
1 - Politique (laicité) (vers 1800) associé à l'ére scientifique.
2 - Religion == Politique (vers 7000 ans), associé au monothéisme.
3 - Proto-Religion == Proto-Politique (début du Néolithique -12000 ans) associé aux Polythéismes.
4 - Mysthique --> Proto-Religion associé aux Chamanisme et à l'interprétation des esprits animeaux. (l'art Rupeste et culte de la mort chez des Néandertales)
5 - Proto-Mysthique -- > Mysthique, associé aux esprit de la nature plus globale. Associé a l'organisation des Clans prémitif (de l'homo habilis à homo ergaster ou l'homme archaiques)
6 - Le sentiment Mystique sur soi face à l'environnement ! Qui est associé à l'émergence des capacité cognitive de l'homme !
Il se dégage dans tout cela, un aspect de culturation des règles sociales et communautaire ! (principe organisateur d'une société et de sa cohérence par rapport aux conduites des individus). Le sentiment mystique, semble découler du sentiment Proto-Religieux sous différentes formes ! Le tout associé au aspect de dominance étant relié a la distinction des classes des individus relié au clans ! Le sentiment de dominance est relié a l'instinct de survit, dont la représentation sensibles est la dominance (orgueuil) qui est relié au pouvoir associé aux prestiges et prévilèges !
Le réveille de la conscience de soi et de sa partie subjective relié à l'entendement sur les appréhension des choses (la cognission), semble indiquer un principe organisateur face aux clans ! La recher de la connaissence relié a tout ça, forme le sentiments mystique et proto-religieux (proto-politique relié au chef de clans)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
|
| Posté le: Dim 11 Fév 2007 8:13 am Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
Je suis plutôt d'accord avec Elie l'Artiste (après avoir lu le forum) et je trouve ses théories et connaissances plus en rapport avec la réalité. Votre discussion vous autres est plus de la psycho-philosophie (pardonnez) concernant le passé, les mythes et elle se base sur le fait que l'homme d'aujourd'hui est plus évolué, plus intelligent que l'homme d'autrefois que sa technologie est plus développée, ce qui n'est pas prouvé. Elle prend en compte une théorie évolutionniste des événements se basant principalement je crois sur des datations au Carbone 14 et 18 qui sont des datations très incertaines et qui n'ont jamais été validées pour cause que personne n'a vécu au-delà de 100 ans (durée de vie de l'homme) pour le vérifier. Personne n'a serré la pince du Pharaon Amenhotep II en –2100 pour voir comment il était effectivement habillé, si il vivait vraiment à cette époque… personne n'a vu voler un ptéranodon dans le ciel en l'an –153 563 687 av.JC.... Je n'ai rien lu du mythe de l'atlantide aussi dans cette rubrique qui est quand même le plus grand et le plus mystérieux de tous les mythes.
S'agissant du mythe, autrefois ce qu'on appelait mythe, c'était je crois l'histoire, les faits réels, qui étaient racontés oralement dans les familles pour préserver la tradition et la connaissance. Au temps de Solon et d'Eratosthène, de Pythagore,… Platon a dit que le mythe c'était bien joli, c'était la connaissance, mais c'était différent du logos, de la pensée en Grec, de la logique. Et il a créé de toute pièce le mythe de la caverne (fable totale, pure fiction). Cette époque était la naissance de la philosophie, l'avènement des sophistes et de la rhétorique, se heurtant à la connaissance et à la vérité. Tout le monde a trouvé son mythe de la caverne très "rhétorique", très intelligent et du coup on a classé le mythe (le vrai, la connaissance et l'histoire) dans la catégorie des choses futiles qui n'existent pas, car non logique (en comparaison avec le mythe de la caverne, une expression de la pensée et de la logique pure). On a tué Socrate, colporteur de la sagesse du Dieu Apollon et détenteur de la connaissance, puis installé les philosophes rhéteurs (descendants de Platon son jeune disciple). Ainsi sont passés dans le domaine de la fable et du surnaturel tous les mythes anciens. Les Dieux ainsi que le dit Elie l'Artiste ont peut-être donc tous existé. Selon Iamboulos (et d'autres), un écrivain grec du début de l'ère chrétienne, celui qui inspira Diodore de Sicile je crois dans ses écrits, Zeus a vraiment existé ; c'était un grand roi cruel qui faisait travailler les hommes, etc, etc… tous les Dieux étaient des "puissants" comme dit Elie. Qui avaient probablement circonvenu le temps et l'espace de façon que nous ne l'avons même pas encore fait aujourd'hui car nous modélisons trop la nature de façon mathématique et selon une conscience déductive et philosophique héritée des platoniciens sophistes et non selon l'acquis de la connaissance pure et de la déduction cognitive. Pour nous le temps est linéaire, alors qu'il pourrait évoluer aussi, comme l'espace de façon variable ; nous n'avons pas encore intégré le temps véritable dans nos équations et la "discontinuité" de l'espace. Pour les Mayas, le temps avançait en spirale et non linéairement. Pour beaucoup d'Indiens il est circulaire ; il peut expliquer d'ailleurs pourquoi les planètes sont rondes peut-être…..
Enfin voilà, c'est ma conception des choses quoi. Albert, tu me demandais ce que je pensais de ton site. Je le trouve très bien et il fait rêver, mais tant que tu ne m'auras pas rapporté un morceau de Jupiter et montré une photo de son atmosphère prise depuis l'intérieur et le noyau tellurique ou "semi-tellurique" disons je ne croirai pas à toutes ces belles choses colorées... Tout ceci restera pour moi de la fable. Comme la science des particules, la physique quantique et autres qui je crois aujourd'hui ont montré leurs limites...
Curieux de lire vos réponses. Pardon c'est un peu de provocation mais bon alea jacta est, hein on est tous un peu philosophes et divagateurs dans l'âme non…… (???) 
Kermit |
|
| Revenir en haut » |
|
|
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 12:45 am Sujet du message: |
|
|
SAlut a tous
Je n'ai pas lu le debats , mais je le trouve interessant 
Mais quand on me reclame , je reponds
| Citation: |
Albert, tu me demandais ce que je pensais de ton site. Je le trouve très bien et il fait rêver, mais tant que tu ne m'auras pas rapporté un morceau de Jupiter et montré une photo de son atmosphère prise depuis l'intérieur et le noyau tellurique ou "semi-tellurique" disons je ne croirai pas à toutes ces belles choses colorées... Tout ceci restera pour moi de la fable. Comme la science des particules, la physique quantique et autres qui je crois aujourd'hui ont montré leurs limites...
|
Merci mon cher kermitt pour le compliment
Si tu ne crois pas a l'existence de jupiter, que pense -tu de la lune???
Moi, les planetes du systeme solaires , je dis bien 5 planetes que j'ai vue de mes yeux dans mon telescope
Et ca plusieurs fois dans ma vie
Alors , je te dis que tu devrais t'acheter une lunettes et regarder toi-meme ce qui se passe la-haut
C'est temps -ci de l'anne , saturne est en opposition avec le soleil, et tu peux voir saturne avec une paires de jumelles tellement quelle est proche
alors, comment te repondre , si tu ne comprend rien a ce qui se passe la-haut 
As-tu des connaissances en astronomie
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 6:41 am Sujet du message: |
|
|
Pardon Albert, mon message était un peu pédant. C'est vrai que je ne connais rien en astronomie.
Mais j'ai une question : est-ce que tu ne crois pas pour les planètes que tu vois par exemple, que la vision que tu en as pourrait être déformée par la lentille du téléscope ? Je m'explique. A l'oeil nu on voit un point lumineux mais peut-être qu'avec un téléscope, avec une lentille c'est simplement la diffraction ou réfraction de la lumière à travers la lentille ; le grossissement de ce point lumineux.
D'accord avec la lune c'est la seule planète qu'on a pu tester avec nos sens autres que la vue. Et encore il y a polémique là-dessus il me semble... |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 6:45 am Sujet du message: |
|
|
| PS : je vais m'acheter une lunette. Mais bon pour le moment j'ai à peine de quoi m'acheter un carambar... je vais me renseigner.. |
|
| Revenir en haut » |
|
|
André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 10:57 am Sujet du message: |
|
|
SAlut kermitt
Ta question etait correct
POur te repondre sur ceci;
| Citation: |
est-ce que tu ne crois pas pour les planètes que tu vois par exemple, que la vision que tu en as pourrait être déformée par la lentille du téléscope ? Je m'explique. A l'oeil nu on voit un point lumineux mais peut-être qu'avec un téléscope, avec une lentille c'est simplement la diffraction ou réfraction de la lumière à travers la lentille ; le grossissement de ce point lumineux.
|
Dans mon scope , je vois saturne de la taille d'un balle de golf, quand tu connais un peu la mecanique celeste, tu peux prevoir la course des planetes dans le systeme solaire
C'est ca ton probleme, tu n'as pas de connaissance en astronomie et tu crois en ce que tu vois
Nous te montrerons un peu...si tu veux...
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 12:31 pm Sujet du message: |
|
|
Ah merci Albert, oui je veux bien voir ça ! 
Kermit |
|
| Revenir en haut » |
|
|
Kermit
Chroniqueur
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 173
Localisation: Jouy-le-Potier
|
| Posté le: Lun 12 Fév 2007 5:42 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour Elie.
Euh... c'est combien exactement 300 pieds... 100m ?...
Oui et on retrouve beaucoup aujourd'hui de cités englouties. Je crois qu'à l'Ouest du Maroc on a découvert il n'y a pas très longtemps une immense cité engloutie. Il y a Dwarka aussi, la cité de Krishna qu'on a découvert sous les eaux, dans l'état côtier du Gujarat en Inde.
Kermit |
|
| Revenir en haut » |
|
|
glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
|
|
| Revenir en haut » |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
 |
|
|
 |
|
