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L'induction de la matière
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Adrien
Chroniqueur


Inscrit le: 18 Déc 2007
Messages: 388
Localisation: laval

 Message Posté le: Jeu 06 Mar 2008 3:29 pm    Sujet du message:
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Allo

Citation:
Il faut au moins laissé à qui que ce soit l'avantage du doute sur ses intentions avant de lui garocher des roches. Tu parles de zozo démystifié, moi je parlerais de toi comme un troll démystifié. Car comparé à toi, Paparaski a toujours été contrairement à toi, polie et bienvaillant dans ses propos.


Tu me traite de troll et tu me connais meme pas Shocked toi, tu viens de perdre tout respect de ma part Embarassed

En parlant de troll , tu a une tres belle reputation chez les sceptiques du quebec, dont voici un extres;

Citation:
Croyant saisir à qui j'avais à faire j'ai tenté de prendre un ton conciliant en évitant les insultes afin de ne pas faire intervenir son orgueil dans le débat. Tout comme j'avais fait avec Vinety (avant de pogner les nerfs, et là, comme il faut). Car une fois leur orgueil touché, peu de ces gens, ces soi-disant Galilée auto-didactes, peuvent admettre avoir tort. On l'a vu dans le passé..


Pas fort, pas fort , monsieur vinety tu devrais te regarder dans une glace et tu y verrais un "troll" qui se connait pas....

Vous etes maintenant sur la liste de mes ignorés Twisted Evil

Je crois que les sceptiques onts raisons sur votre cas.....
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André
administrateur


Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11028
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W

 Message Posté le: Jeu 06 Mar 2008 3:35 pm    Sujet du message:
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SAlut a tous

Moderation pour Adrien, premier avertissement, si tu a des comptes a regler , fait le par MP , car je vais jetter toutes insultes qui est poster sur le forum



amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.

Einstein, Albert,
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georges
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Messages: 410
Localisation: mtl

 Message Posté le: Jeu 06 Mar 2008 3:50 pm    Sujet du message:
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Bonjour

Je vais parfois voir ce qui se passent chez les sceptiques , et je peux vous dirent que ces gens adorent rabaisser les posteurs qui onts des idées farfelues et sougrnues Crying or Very sad
_________________
tous pour un et un pour tous
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paparaski
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Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc

 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 5:43 pm    Sujet du message:
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Resalut les gars, excusez mon absence non motivée!

J'ai dû m'absenter pour cause de problème de santé mentale, angoisse, malaises, plus d'appétit....Une chance que je dors bien!

Tout ça parce que j'essayais de convaincre les gens de quelque chose dont je n'étais pas toi-même tout à fait certain, et que je prends trop à coeur ce que je fais dans la vie. Je ne me sentais pas bien et j'ai dû voir un médecin, mais je me doutais bien que c'étais seulement psychosomatique, ça m'était déjà arrivé auparavant. J'ai donc dû arrêter ma démarche sans préavis, excusez-moi. J'en ai conclu qu'il ne faut pas se prendre trop au sérieux si l'on veut survivre à ce genre d'exercise, ou bien être plus jeune peut-être. L'âge pose une limite au temps dont nous disposons pour développer de nouvelles idées, et crée forcément une pression supplémentaire.

Ça m'a fait réaliser que j'ai toujours agi comme ça avant: comme j'ai toujours fait seulement ce que j'aimais dans la vie au détriment de ma sécurité financière, j'ai toujours considéré que je n'avais pas besoin de me changer les idées comme tout le monde. Je n'ai jamais cru que j'avais besoin de vacances puisque je croyais m'y ennuyer de mes activités favorites. Hé bien il semble que, comme Dieu, j'aurais dû me reposer le septième jour, car la créativité est aussi fatiguante pour l'esprit que le reste semble-t-il.

Au calme j'ai pu réfléchir et j'ai trouvé une meilleure façon de décrire le phénomène qui m'intrigue autant, et qui signifie qu'on ne peut pas savoir vraiment si une horloge indique le même temps qu'une autre, sauf si on communique avec elle par ondes interposées. Je vais donc vous l'exposer ici tout en essayant de ne pas tomber dans le panneau de prendre la chose trop à coeur, mais je ne vais pas retourner sur le forum des sceptiques car il faut passer là trop de temps à expliquer aux gens que leur agressivité nous blesse. Comme je suis sceptique moi-même j'avais cru pouvoir être entendu, mais je crois que j'avais sous-estimé l'effet causé par la déformation professionelle dûe à leur idéologie.

Alors voici la démonstration, merci de vous y pencher.

Synchronisons deux horloges atomiques sur terre: plaçons-en une en orbite et laissons l'autre sur terre. Selon la Relativité le battement des atomes en orbite sera modifié, ayant pour conséquence le désynchronisme de l'horloge. Mais le décompte des battements d'atomes en orbite est fait par un appareil électronique dont les atomes sont aussi affectés. Il lui sera donc impossible de mesurer le décallage s'il se produit, et c'est bien ce que la Relativité affirme: "lorsque nous sommes à bord d'un véhicule spatial, il nous est impossible de mesurer le décallage temporel s'il se produit". Lorsqu'on ramènera l'horloge sur terre elle aura donc compté le même nombre de battements que celle qui y avait été laissée, même s'ils étaient plus courts (cas du GPS), ce qui va à l'encontre de l'interprétation actuelle concernant la Relativité, à l'encontre des expérimentations voulant démontrer la variation des horloges.

C'est uniquement en communiquant avec un satellite qu'on peut observer son décalage fréquenciel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on suppose que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici, mais l'expansion de la matière est une interprétation tout aussi valable. Elle propose que la fréquence des ondes radio, par lesquelles nous communiquons avec les satellites, est décallée, ainsi que les informations concernant le battement de leurs horloges, puisqu'il s'agit aussi de fréquences.

C'est précisément ce décallage de la fréquence de la lumière, interprété comme une affectation du temps en Relativité, qui est à l'origine du principe d'inertie, ou de masse, décrit dans ma théorie. De façon analogue à l'espace-temps en Relativité, dans ma théorie, l'expansion de l'espace et la vitesse de la lumière régissent la masse, ou l'inertie des corps.

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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein


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glevesque
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 7:03 pm    Sujet du message:
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Salut

PS : Selon certains teste, GPS, horloge radiométrique (avion et vaiseaux spatial), il y a désincronisation (les horloges indique bien des niveaux radiométrique (associé a l'heure) différentes). Mais cela est l'effet mesurer. La véritable cause nous es inconnut. La relativité l'associe a la dynamique de ses varible temps et espace quel associé a l'invariance de C, mais cela regarde le formalisme utiliser seulement et ses tout, en réalité nous avons aucune espece d'idèe de ce qu'est la cause réelle de la gravitation. Bien que la relativité l'associe directement a ses objets (variable mathématique) d'espace/temps de mesure (qu'elle a tendance a tord d'objectiviser sur de véritable objet de la nature).

Cette courbure qu'atteste le formalisme relativiste, et qui découle des mesures et des relations effectuer par cette espace et ce temps mathématique a saveur dynamique, dévoile une mécanique relationnelle sous forme d'une géométrie courbe (V/C). Mais cette objets mathématique du formalisme relativisme, a pour but de faire l'interprétation (en faisant resortire les grandeurs d'actions) selons des mesures qui résulte des effets relationnelle entre les objets-référenciel, c'est donc une dynamique d'effectif et non causale ! La courbure n'est pas de temps et d'espace, mais bien d'autre chose dont découle la réelle nature de la gravitation et que nous avons pas encore compris (thèorie de grande unification pouvant quantifié la gravitation (donc de la quantification du temps)), ce qui est loins d'être fait !

En fait, il est plus intuitif de dire qu'il s'agit d'une dynamique d'énergie que d'espace-temps en propre, et comme objectivité de la nature (ce qui n'est bien sur pas le cas, sauf pour le modèle mathématique qui utilise ses variables (espace et temps) pour encadrer la dynamique qui mesure les variation relationnelle (les effets !) et de leurs grandeurs d'action correspondante). Mais cette dynamique dévoile cependant le comportement sous adjacent qui ce comporte effectivement sous la forme d'une géométrie courbe !

Il ne sert a rien de transposer les objets du modèle (variable espace-temps et continuum de Minkoswki) sur des objets de la nature et comme un fait de réalité, cette association est fause et démontre la méprise de ceux qui étudit la relativité sous ca forme mathématique, mais qui non pas encore compris qu'elle n'est pas interfacable et transposable à la réalité en elle-même, ou de sa véritable porté épistémologique (il s'agit donc d'une méprise dut par une compréhension imparfaite de la relativité en elle-même et comme objets d'étude vers sa propre finalité objective et conceptuelle, la relativité n'est pas réductionnisme a outrance !) ! La science interprète via des modèles la réalité, mais ces modèles ne sont pas en même temps cette même réalité quel cherche a mieu cerner et comprendre, car la science ne peut qu'étudier le comportement entre les choses et en déduire des lois physique et mathématique d'odre plus objective (dynamique comportemental et donc effective et grandeur d'action), et c'est tout (la science n'est pas la réalité, mais une interface interprétative de celle-ci qui cherche toujours a être validé et réfuter, le monde évolut et les pensés conceptuelle aussi !)

Citation:
Synchronisons deux horloges sur terre: plaçons-en une en orbite et laissons l'autre sur terre.
Disont qu'ici, il est déjà bien difficile de synchroniser des horloges radiologique selons des niveaux statisfaisant de précision (exemple : nous ne connaisons pas la cause exacte de ses périodes de demi-vie des radioéléments, nous approximison et déduisons quel est uniforme pour tout élément d'un même radioéléments)

Citation:
Selon la relativité le battement des atomes en orbite sera modifié, ayant pour conséquence le désynchronisme de l'horloge.
C'est ce qui est effectivement constaté à travers plusieurs expériance de type différents !

Citation:
Mais le décompte des battements d'atomes en orbite est fait par un appareil électronique dont les atomes sont aussi affectés. Il lui sera donc impossible de mesurer le décallage s'il se produit, et c'est bien ce que la relativité affirme:
Effectivement, tout les référenciel ont leurs données propre, ce qui veut dire que pour eux rien ne change et il ne s'appersoive de rien (il y a aucun changement selon leurs point de vue, seul la comparaison dévoile qui était ou non plus accélérer (normatif impulsionnelle relié aux quantité de mouvement en accélération====>différentiels d'énergie cinétique (Hamiltonniens)) que l'autre)

Citation:
lorsque nous sommes à bord d'un véhicule spatial, il nous est impossible de mesurer le décallage temporel s'il se produit. Lorsqu'on ramènera l'horloge sur terre elle aura donc compté le même nombre de battements que celle qui y avait été laissée, même s'ils étaient plus courts (cas du GPS), ce qui va à l'encontre de l'interprétation actuelle concernant la relativité.
Ici ce n'est plus vrai, elle en orbite aura eux moins de battement (mais pas acause d'un temps dilaté, mais bien acause d'une autre chose qui est relié aux phénomène différentiels d'énergie fondamentale, mais nous ne savons pas la cause réelle et c'est pour cela que nous prenons un racourcis en ce référent au modèle relativiste et nous nous rabatons sur la variable temps et espace ! Mais ce n'est pas le temps ni l'espace qui en est la cause ici, car ces variables relié au formalisme relativiste ne font en fait que faire resortire les effets comportementale de cette dynamique et non la cause réelle qui la supporte)

Citation:
C'est uniquement en communiquant avec un satellite qu'on peut observer son décalage fréquenciel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on suppose que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici,
On le suppose pas, il mesure (après avoir comparer les données) des différences en étroite relation de V/C.

Citation:
mais l'expansion de la matière est une interprétation tout aussi valable. Elle propose que la fréquence des ondes radio, par lesquelles nous communiquons avec les satellites, est décallée, ainsi que les informations concernant le battement de leurs horloges, puisqu'il s'agit aussi de fréquences.
Effet de lentille sur l'énergie !!!!!!! Alors ici tu dit que l'univers se dilate (expension accélérer de l'espace) via les objets de masse qu'elles contiens (au lieu de sa trame de fond espace de la cosmologie actuelle) ?? (la masse étant la quantité d'énergie (énergie inertiel en relativité est celle du repos avec C) d'un corps (fermions====>forme stationnaire de spin 1/2))

Citation:
C'est précisément ce décallage de la fréquence de la lumière, interprété comme une affectation du temps en Relativité, qui est à l'origine du principe d'inertie,
Cela exprime son différentiel, mais pas son inertie comme t'elle ! D'ailleur la composante relativiste relié a cette effets doppler, est en fait le seul paramètre relativiste de notre exemple de GPS (le reste étant de type galliléen avec la vitesse C par rapport aux référentiel se déplacents a des vitesse non relativiste l'un par rapport a l'autre (terre+GPS en orbite)). Cette valeur relativiste est de l'odre de précision de quelque mètres pour chaque mesure (en gros cela la décalerait grandement si on en tenait pas compte) ! Ce phénomène doppler est l'intervale (seulement lors du processus soit de réception ou de transmission de l'un ou l'autre des référenciels) qui correspond au modulation entre le formalisme de chaques référenciels (qui les entrecoupes finalement)

Citation:
ou de masse, décrit dans ma théorie. De façon analogue à la Relativité, dans ma théorie, l'espace et le temps régissent la masse, ou l'inertie des corps.
. Non !!!!!!!! Voir plus haut ce que j'ai dis a propos de l'interprétation directe avec le formalisme relativiste et de ceux qui font la confusion par incompréhension des réelles portés et limite épistémologique de la relativité !

Gilles
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vinety
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Messages: 689

 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 7:10 pm    Sujet du message:
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Salut Raymond

Je suis très heureux que tu sois revenu parmi le monde des vivants. À vrai dire, j’étais très inquiet et je me proposais de te contacter par E mail, mais je me disais aussi, pas de nouvelle, bonnes nouvelles.
Bon retour parmi le monde des malades des forums.

Tu mentionnes qu’il faut être jeune pour ce genre d’exercice, moi je dirais que c’est plutôt l’hantise de notre esprit, de connaitre les secrets de notre univers et surtout de tenter de comprendre les diverses théories qui pullulent, mais qui ne semblent pas satisfaire notre compréhension du monde qui nous entoure.

Quant aux réponses des sceptiques, tu devrais en tirer quelques leçons, étant toi-même sceptique de nature. S’ils semblent t’agresser, c’est que tu es trop habitué à fonctionner en vase clos ou selon ton propre maitre, sans controverse et selon ta propre idée. Tout un dépaysement.

Je sais, je suis semblable à toi à ce chapitre, et j’ai aussi dans la vie fait exactement comme toi. Mais le plus important n’est pas d’avoir raison à tout prix, mais de bien s’amuser dans le processus. D’ailleurs, sur un forum tel comme le nôtre, personne n’a réellement raison ou tort, c’est une question d’angle de vision, tout comme être témoin d’un accident.

Sur un forum, en général, les gens ne se connaissent pas, et aussi, en général, s’il participe à ce forum, c’est pour éprouver leurs croyances, leurs doutes et surtout parce qu’ils sont débranchés de la réalité, ayant perdue leur sens de la vie et leur milieu naturel ou comme moi soit à leur pension et ne savent plus quoi faire de leurs dix doigts. Quand on dit que l’inaction est la mère de tous les vices, c’est de cela que l’on parle.

P.S. Petits conseils en passant, que j’ai acquis à force d’argumenter.

1- Ne jamais lire les poste avant de se coucher, et je dirais au moins deux heures avant.
2- Ne jamais répondre à une attaque, si elle te met en colère, tu seras alors aveuglé par elle.
3- Vérifier les failles de raisonnement ou les contradictions évidentes.
4- Tu n’es jamais obligé de répondre à un intervenant chicanier.
5- Vérifie tes sources, sur le web c’est plein, malgré que seulement 10% soient valables.
6- Tu n’as pas idée de la puissance des mots, utilise-les avec circonspection.
7- Avant de répondre à un intervenant, consulte son profil. S’il est vide, attention, il y a
anguille sous roche. S’il est trop riche, teste ses connaissances réelles
8- Prends tous les commentaires avec un grain de sel et beaucoup de philosophie et un sourire en coin.

Et le dernier, amuse-toi et ne t’en fais surtout pas pour des commentaires qui viennent de personnes qui s’amusent à chater sur le web en vitesse et au mépris de leur employeur, qui les payent pour travailler et pas pour s’amuser et cela au dépend de personnes qui eux, le font pour remplir leur journée et passer le temps. Si tu peux t’en passer, c’est encore mieux, car c’est la drogue des personnes, pour qui la vie n’a plus de sens. Pour la plupart, c’est ludique et pas sérieux du tout.

Maintenant, place à la discussion sérieuse. Razz Very Happy

Amicalement

Yves
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J'ai découvert le secret de la démagogie: toujours dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, jamais ce qu'ils ne veulent pas savoir.
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glevesque
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 7:29 pm    Sujet du message:
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Salut

Citation:
P.S. Petits conseils en passant, que j’ai acquis à force d’argumenter.

1- Ne jamais lire les poste avant de se coucher, et je dirais au moins deux heures avant.
2- Ne jamais répondre à une attaque, si elle te met en colère, tu seras alors aveuglé par elle.
3- Vérifier les failles de raisonnement ou les contradictions évidentes.
4- Tu n’es jamais obligé de répondre à un intervenant chicanier.
5- Vérifie tes sources, sur le web c’est plein, malgré que seulement 10% soient valables.
6- Tu n’as pas idée de la puissance des mots, utilise-les avec circonspection.
7- Avant de répondre à un intervenant, consulte son profil. S’il est vide, attention, il y a
anguille sous roche. S’il est trop riche, teste ses connaissances réelles
8- Prends tous les commentaires avec un grain de sel et beaucoup de philosophie et un sourire en coin.
Très bon conseille, maintenent je me pose toujours la question pourquoi tu ne les applique pas toi-même Yves (vinety) !

Petit commentaire sans suite ! Razz

Gilles
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paparaski
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 7:45 pm    Sujet du message:
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Merci de l'accueil Yves, je vais suivre tes conseils.

Salut Gilles, une horloge qui compte le battement des atomes est programmée pour mesurer une seconde pour X battements d'atomes. À chaque X battements elle compte une seconde, puis elle additionne les secondes une par une. Au bout de 10 secondes elle aura compté 10X battements. Si ses battements sont accélérés elle comptera toujours 10X battements en 10 secondes puisqu'elle est programmée pour le faire. Mëme si ses secondes étaient plus courtes là-haut, si elle est ramenée sur terre à ce moment elle marquera toujours le même nombre de battements en 10 secondes, comment pourrait-il en être autrement?
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Dernière édition par paparaski le Lun 17 Mar 2008 7:57 pm; édité 1 fois
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glevesque
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 7:53 pm    Sujet du message:
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paparaski a écrit:
Merci de l'accueil Yves, je vais suivre tes conseils.

Salut Gilles, une horloge qui compte le battement des atomes est programmée pour mesurer une seconde pour X battements d'atomes. À chaque X battements elle compte une seconde, puis elle additionne les secondes une par une. Au bout de 10 secondes elle aura compté 10X battements. Si ses battements sont accélérés elle comptera toujours 10X battements en 10 secondes puisqu'elle est programmée pour le faire. Si elle est ramenée sur terre à ce moment elle marquera toujours 10X battements en 10 secondes, même si ses battements sont ralentis en redescendant sur terre, comment pourrait-il en être autrement?
Oui effectivement, tu a raison pour le référenciel en question, mais il faut que tu transporte ton problème dans le référenciel propre de celui du GPS, pour lui il y aura eu moins de tic tac et non dix car son temps (pour prendre la terminologie relativiste) propre sera après comparaison dilater par rapport a celui rester sur terre ! Si sur terre il y a eu 10 battement, et bien pour le référenciel GPS il faut que tu lui inclut cette relation de dilatation relativiste (V/C) (un mathématiciens pourrait mieu le faire que moi qui ne métrise pas vraiment le formalisme-langage mathématique), donc pour le référenciel GPS il y aura eu moins que 10 batement ! Il faut mêtre les choses en perspective relié a chaque référenciel et a la relativité

Gilles
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paparaski
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 8:09 pm    Sujet du message:
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Gilles, je comprend bien le concept des référentiels, mais ma question demeure: comment faire le décompte des battements là-haut à partir du référentiel d'ici bas? La seule manière est par ondes radio, non? Si on utilise des battements plus courts avec des secondes plus courtes là-haut, on ne pourra jamais voir la différence une fois au sol, non?
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glevesque
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 8:14 pm    Sujet du message:
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Salut

Le fait est qu'à chaque fois que tu envois un signale de synchronisation (radio ou autre) entre les deux référenciels, tu les ajuste et fait rencontrer ou entre coupe en fait ! (tu les resynchronise en ajustant tes dérives temporelle (relation V/C)). Mais en référenciel galliléen ont peut tout simplement les approximiser, mais pas en relativité !

S'il ni a pas de contacte, il ne peut y avoir de controle de simultanéité non plus et chacun se croit le maitre de l'Univers dans son référenciel !
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paparaski
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 8:51 pm    Sujet du message:
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Justement Gilles, si le signal n'ajuste pas les horloges elles vont continuer à être désynchronisées, et on pourras s'en apercevoir au sol. Ce n'est pas suffisant pour exprimer le concept de relativité? Il me semble que ce n'est pas nécessaire de croire que les horloges vont indiquer des temps différents une fois qu'elles seront ensembles. Ça mène au paradoxe des Jumeaux cette interprétation-là, et un paradoxe ça n'a pas de sens!
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glevesque
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 8:53 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Sauf qu'il ni a pas de paradoxe, suis le liens de ma signature vers les vidéos conférence sur la relativité, et tu verras !

PS : Les GPS ajuste leurs dérive temporelle a partir de ce réseau de synchronisation (du type que tu site) et c'est ce qui permet d'avoir une plus grande précision sur les coordonnées spatial terreste (relation mathématique sur des transpositions de données mathématique sur un système de coordonnées terrestre)!!!!!!

Gilles
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b1a2s3a4l5t6e7
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 10:46 pm    Sujet du message: L'induction de la matiere
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paparaski a écrit:
De façon analogue à l'espace-temps en Relativité, dans ma théorie, l'expansion de l'espace et la vitesse de la lumière régissent la masse, ou l'inertie des corps.

Salut , s'il y avait une accélération de l'expansion de l'espace de l'ampleur que vous décrivez ,alors la je comprendrais parfaitement l'essentiel de votre point de vue ;dans un tel cas il faudrait bien sur considérer un ajustement par rapport a la vitesse de la lumiere et a toute vitesse qui sont dans des reperes ayant une accélération d'expansion différente ,mais les accélérations d'expansions que je connais sont nulle au niveau de notre planete et s'il en avait une proportionelle a l'accélération de l'expansion de l'Univers ,alors dans un tel cas les enfants grandissent plus vite que l'expansion du volume de la Terre et l'accélération de l'expansion du volume de la Terre serait encore plus faible.
Votre idée est bonne ,c'est l'ampleur de l'accélération d'expansion de l'espace que vous décrivez qui n'est pas vérifier .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard
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 Message Posté le: Lun 17 Mar 2008 11:50 pm    Sujet du message: Re: L'induction de la matiere
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b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
et s'il en avait une proportionelle a l'accélération de l'expansion de l'Univers ,alors dans un tel cas les enfants grandissent plus vite que l'expansion du volume de la Terre et l'accélération de l'expansion du volume de la Terre serait encore plus faible.

Je m'excuse ; les enfants grandiraient plus vite que l'augmentation du diametre de la Terre .
Mais quelques milimetres de plus(2 a 4) pour le diametre de Terre par année équivaut a plusieurs milliers de metre cube de plus par seconde,alors une telle augmentation de volume aurait des conséquences et des répercussions difficile a évalué Embarassed .
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paparaski
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 Message Posté le: Mar 18 Mar 2008 1:00 pm    Sujet du message:
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Gilles, je crois qu'il y a bel et bien un paradoxe , c'est pourquoi la relativité est continuellement remise en cause. Il y a de longues pages d'explication de ce paradoxe sur internet, plus elles sont longues moins elles sont convaincantes. Quand une chose est compréhensible elle s'exprime simplement, si elle n'est pas compréhensible, comme Dieu par exemple, c'est qu'il y a anguille sous roche.

Ce n'est pas parce que quelqu'un défend l'idée de Dieu que Dieu existe vraiment. Comme la Relativité, l'idée de Dieu fonctionne vraiment, elle permet de relativer notre existence et d'apaiser notre ego, mais il est tout à fait possible de faire la même chose en considérant qu'il n'y a aucune autre raison à l'existence individuelle que de promouvoir l'espèce humaine, tel que le principe de l'évolution biologique le suggère.


Pierre, je crois qu'il ne faut pas baser l'expansion de la matière sur les données de l'expansion des galaxies, c'est plutôt l'inverse qu'il faut faire, car les galaxies sont beaucoup trop loin pour être sûr de l'interprétation des données: il est possible qu'elles ne soient pas du tout en train de s'éloigner de nous et que le décallage spectral soit dû au seul phénomène d'expansion de la matière. Le taux d'expansion de la matière est equivalent pour tous les objets, que ce soient les atomes, les super-amas de galaxies, ou les personnes: tout est en expansion même si ça ne parrait pas.

Tout ce qui orbite l'un autour de l'autre est donc aussi en expansion. Le principe de la gravitation implique que toute la matière est en liaison, ce qui veut dire que tous les objets célestes sont en orbite les uns autour des autres. Il est donc fort probable que les galaxies ne soient pas en train de s'éloigner de nous, et c'est exactement ce que la relativité implique avec le concept d'espace-temps pour exprimer la gravitation. Mais ce concept est nettement moins intuitif que celui de l'expansion et, contrairement à l'expansion, il mène à un paradoxe.

Au départ Einstein ne croyait pas que l'univers pouvait être en expansion et il a dû modifier sa formulation, à regret, suite aux observations de Hubble. Si l'expansion s'avère, c'est peut-être lui qui aura eu raison. Le principe de l'expansion pourrait gagner ses lettres de noblesses s'il nous permettait de calculer de façon précise le décallage spectral des galaxies et la matière noire, car il exprime déjà très efficacement le phénomène de gravitation.

Citation:
"mais les accélérations d'expansions que je connais sont nulle au niveau de notre planete "

Et l'accélération gravitationnelle terrestre alors?

Pour l'anecdote, au rythme d'expansion actuel, il faut environ 30,000 ans à un atome pour atteindre un diamètre de un mètre. Shocked
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glevesque
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 Message Posté le: Mar 18 Mar 2008 1:18 pm    Sujet du message:
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Salut

Pierre a raison !

Citation:
Et l'accélération gravitationnelle alors?
Selon le modèle standart, la gravitation a l'intérieur des galaxies et même aux niveau des groupes locale et amas, l'expension de l'espace (relié a la constante cosmologique) deviens trop faible (échelle de volume) et la gravité domine !

Localement, il ni a donc pas d'expension de la trame espace (d'expension accéléré) !

Question pour Pierre (b1a2s3a4l5t6e7), que penses-tu de la corrélation entre gravité et force de cassimir (pression d'onde des fluctuation quantique entre galaxies pour expliquer la courbure par exemple et la matière noire d'autre part)

Gilles
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 Message Posté le: Mar 18 Mar 2008 3:23 pm    Sujet du message:
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Je parlais de l'accélération gravitationelle terrestre Gilles, 9.8m/sc.

Tu es le bienvenu sur ce fil pour parler de mon hypothèse Gilles mais merci de résister à la tentation de discuter d'autre chose avec les intervenants, ça brouille les ondes et m'empêche de progresser dans ma démarche. Wink

Pour illustrer comment le concept d'expansion de la matière est plus intuitif que celui de la Relativité, il suffit d'imaginer comment les galaxies peuvent ne pas paraître en expansion (comme la lune par rapport à la terre), tout en l'étant vraiment (illustré par la gravité). L'expansion exprime la même chose que la relativité, à la différence que l'on comprend comment c'est possible.
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 Message Posté le: Mar 18 Mar 2008 9:35 pm    Sujet du message: L'induction de la matiere
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paparaski a écrit:

Et l'accélération gravitationelle alors ?

J'ai un concept personnelle pour l'accélération gravitationelle a l'intérieur
de tous les super amas et mon concept englobe aussi l'antigravitée ou énergie sombre responsable de l'accélération de l'expansion de L'Univers,je vous donne un de mes messages que j'ai déja posté(cela répondra aussi en partie a la question de Gilles qui suit l'adresse web de ce message :

http://forums.futura-sciences.com/post1516490-5.html
glevesque a écrit:


Question pour Pierre (b1a2s3a4l5t6e7), que penses-tu de la corrélation entre gravité et force de cassimir (pression d'onde des fluctuation quantique entre galaxies pour expliquer la courbure par exemple et la matière noire d'autre part)

Gilles

L'effet Casimir s'explique tres bien par le concept de gravitée et d'antigravitée que j'ai développé et la matiere noire est selon une hypothese récente que j'ai fait ,serait possiblement la structure de l'espace qui est différente selon que la matiere est plus ou moin concentré dans une région donné de l'espace(dans la revue Newscientist un nommé "Zhao"
explique son model énergie-sombre et matiere noire : la matiere noire serait un fluide sombre qui serait compressé la ou il y a beaucoup de matiere et la ou il a peu de matiere se fluide subirait l'inverse soit une décompression),voici l'un de mes messages a ce sujet:
http://abcd.vosforums.com/sutra13572.php#13572
N'oubliez pas aussi mon autre message a l'adresse web ci-haut Smile .
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 2:55 am    Sujet du message:
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Salut

Citation:
Pour illustrer comment le concept d'expansion de la matière est plus intuitif que celui de la Relativité, il suffit d'imaginer comment les galaxies peuvent ne pas paraître en expansion (comme la lune par rapport à la terre), tout en l'étant vraiment (illustré par la gravité). L'expansion exprime la même chose que la relativité, à la différence que l'on comprend comment c'est possible.
En fait tu transpose l'effet doppler, en inversant l'effet relativiste de contraction (Espace) et dilatation (Temps) sur ta dilatation (expension) des masses ! Est-ce cela (tu fait une équivalence par la transposition doppler en masse directement !) ?

PS pour Pierre, je te reviens un peut plus tard concernant tes liens !

Gilles
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 11:47 am    Sujet du message:
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Pour le manque de masse des galaxies je n'ai pas fait le calcul, mais je soupçonne que la relation entre masse manquante et décallage spectral observé (les deux augmentent en fonction de la distance) sont directement proportionnels. Peut-être que l'on peut transposer directement les calculs de masse et décallage comme tu le suggères, mais je ne trouve pas les données concernant les galaxies. Tu sais où on peut les trouver?

Si ce n'est pas suffisant il faut imaginer le principe qui régit le rapport entre la rotation des corps à un moment de l'expansion où les galaxies étaient considérablement plus petites, et celui où elles sont observées. On peut imaginer par exemple que la vitesse de rotation, qui est comparable à une longueur d'onde de l'époque, pourrait paraître plus grande mesurée selon la même longueur d'onde actuelle.

Cepandant il faut prendre en compte que le phénomène d'expansion augmente aussi la longueur d'onde par effet Doppler. Mais si on considère la gravité, on peut imaginer que cette longueur d'onde augmente moins vite que l'expansion des atomes sinon elle ne pourrait pas retenir les atomes de la terre ensembles.

Dans le cas d'un corps qui n'est pas en mouvement orbital, le décallage observé se réduit à l'effet Doppler, comme dans l'expérience Pound-Rebka (http://www.circlon-theory.com/HTML/poundRebka.html). Mais dans le cas où il est en orbite il faut composer avec la vitesse d'échappement et la vitesse orbitale du corps. (http://www.circlon-theory.com/HTML/FallingClocks.html)

Comme je l'ai déjà dit, James Carter à qui je fais référence ci-haut ne considère pas de lien gravitationel, pour lui la masse est intrinsèque et justifie "de facto" la poussée de la gravité due à l'expansion. Mais il arrive très mal à justifier ainsi l'effet orbital et les marées. N'empêche que son livre est très explicite et il contient toute la formulation mathématique de l'expansion de la matière. Son site web est incomplet malheureusement, et je l'ai encouragé à le compléter.
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 1:16 pm    Sujet du message:
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Salut paparaski

paparaski a écrit:
Pour le manque de masse des galaxies je n'ai pas fait le calcul, mais je soupçonne que la relation entre masse manquante et décallage spectral observé (les deux augmentent en fonction de la distance) sont directement proportionnels. Peut-être que l'on peut transposer directement les calculs de masse et décallage comme tu le suggères, mais je ne trouve pas les données concernant les galaxies. Tu sais où on peut les trouver?
Non ! Ton point est effectivement très intéressant ! Mais cela démolirait le modèle cosmologique standard (accélération de l'expension), modèle d'ailleur en laquel je ne crois pas (PS : ni au BB d'ailleur, mais passons sur ce point)

Citation:
Si ce n'est pas suffisant il faut imaginer le principe qui régit le rapport entre la rotation des corps à un moment de l'expansion où les galaxies étaient considérablement plus petites, et celui où elles sont observées. On peut imaginer par exemple que la vitesse de rotation, qui est comparable à une longueur d'onde de l'époque, pourrait paraître plus grande mesurée selon la même longueur d'onde actuelle.
En fait cela est pris en charge, il s'agit du déccalage galactique (redshift gravitationnelle associée au décalage spectrale de récession des galaxies (matière noire) du modèle inflationnaire standard, soustrait de l'expension accélérer versus la constante cosmologique (énergie noir ou densité de l'énergie du vide ou fluctuation quantique répulsive aux distance cosmologique) ! )

Citation:
Cepandant il faut prendre en compte que le phénomène d'expansion augmente aussi la longueur d'onde par effet Doppler. Mais si on considère la gravité, on peut imaginer que cette longueur d'onde augmente moins vite que l'expansion des atomes sinon elle ne pourrait pas retenir les atomes de la terre ensembles.
C'est aussi ce que le modèle démontre avec le rayonnement fossile ! L'autre partie de ton texte ce réfère au redshift gravitationnelle !

Citation:
Dans le cas d'un corps qui n'est pas en mouvement orbital, le décallage observé se réduit à l'effet Doppler, comme dans l'expérience Pound-Rebka (http://www.circlon-theory.com/HTML/poundRebka.html). Mais dans le cas où il est en orbite il faut composer avec la vitesse d'échappement et la vitesse orbitale du corps. (http://www.circlon-theory.com/HTML/FallingClocks.html)
Mais aussi y inclure les phénomène de simultanéité différés, CAD l'invariance de C et mécanisme impulsionnelle selon V tent vers C de plus en plus, et ceci pour garder invariant le principe d'équivalence (e-mc2).

Citation:
Comme je l'ai déjà dit, James Carter à qui je fais référence ci-haut ne considère pas de lien gravitationel, pour lui la masse est intrinsèque et justifie "de facto" la force de gravité.
C'est ce que dit aussi la RG quantique (la pseudo !!!!! voulant quantifié temps et espace de fond). Avec le continuum et les bosons de higgs en passant du scalaire (associé au fluctuation par rapport au fond continut d'espace oscillant) au discrèt (quantum corpusculaire) qui est associé aux particules ou ondes stationnaire. Ce mécanisme expliquerait les phénomènes de courbure d'espace-temps sur une sorte de topologie locale de Minkoswki (fond du continuum et son différentiels inertiel via les fluctuation).

Ton modèle n'explique pas ce qui se passe en physique des particules, la relation d'équivalence entre masse et énergie porte des relation d'énergie de plus en plus haute (électro-volts) pour des masse qui sont en fait de moins en moins étandut !!!!!!! Le contraire donc d'une dilatation, mais plutôt sous forme virtuelle de contraction (particule = ponctuelle en physique des particules, mais en mécanique quantique, un champs de probabilité est-une étendut et qui selon son énergie. Une énergie grande est transposé sur des étendut de plus en plus petite (l'énergie de Planck par exemple), sela suit la relation des longueur d'onde et des fréquence (reliant aussi les indices d'Heisenberg) qui sont de plus en plus petite selon l'énergie croissante ! Ton modèle n'explique nullement cela !

Gilles
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 1:37 pm    Sujet du message: Re: L'induction de la matiere
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Salut Pierre

b1a2s3a4l5t6e7 a écrit:
J'ai un concept personnelle pour l'accélération gravitationelle a l'intérieur
de tous les super amas et mon concept englobe aussi l'antigravitée ou énergie sombre responsable de l'accélération de l'expansion de L'Univers,je vous donne un de mes messages que j'ai déja posté(cela répondra aussi en partie a la question de Gilles qui suit l'adresse web de ce message :

http://forums.futura-sciences.com/post1516490-5.html
Extraction d'une partie :
Citation:
Néant,la différence est évidente ;
si l'espace entre 2 objets devenait un Néant ,alors les 2 objets se rapprocheraient aussi vite que la disparition de l'espace entre les 2 objets.
Tu associe donc en fait le néant a une courbure infinit des champs ou en énergie ??

Citation:
Il y a une théorie en physique quantique du vide qui nous enseigne que l'espace sans atome a une certaine forme de structure ,et pourquoi cette
structure ne pourrait-elle pas etre influencé par la matiere ,un peu comme un catalyseur en chimie des gaz ,un catalyseur chimique peut provoquer une
réaction entre deux gaz pour créer un nouveau gaz qui a des propriété différente comparerd au deux gaz qui ont réagit .
Cela existe en effect via la dynamique de l'effet Cassimir : (et selon la densité et bien une attraction proportionnelle sera effectivement mesurée)

Attension : Pour spécialiste seulement :
Le vide, ça bouge : effet Casimir

Gilles
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 2:25 pm    Sujet du message:
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Salut

Mais n'oublier pas que le tout (constante cosmologique, rayonnement fossile et redshift galactique) et une données directement relié a l'effect Doppler !

Le rayonnement fossile pourrait aussi représenter tout simplement une sorte de bilan radiatif de l'univers observable (relié à C et distance) ! Il faut y réfléchir aussi !

Tout comme pour tout les autres type de rayonnement ! La densité de la dynamique de Cassimir (sans effet de répulsion ou d'attraction sur les longue distances) pourrait aussi expliquer ce phénomène de déccalage spectrale (car en métrique (géométrie courbe) la gravité n'est pas dimension infinit, et s'interfacerait selon les distances et les intensité de courbure à des intervales d'égale intensité, formant ainsi la topologie plane de l'univers et entre les grands champs de galaxies (amas et superamas), l'étirement rouge associé au décallage doppler et associé à l'accélération de l'expension, serait en fait qu'une simple dynamique entre rayonnement et effet de casimir et combiné a de simple relation d'interaction avec la lumière et les autres différents champs d'énergie (magnétique, électrique et etc...) des champs de galaxies, pouvant expliquer ce fond de radiation cosmologique de 2.7 K. Alors plut besoin de matière noir ni d'énergit noir, et le tout serait tout simplement mal interpréter juste pour garder une certaines forme de conformité avec le modèle standard actuelle (prévillège et établissment scientifique d'ordre réductionnisme). Question de compétitionnée avec les autres idéalogies de type plus ou moins théistes ! Objets de croyance et représentation mental oublige !

Gilles
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paparaski
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 Message Posté le: Mer 19 Mar 2008 2:28 pm    Sujet du message:
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Si tu te réfères à ma théorie (http://www.paparaski.fr.gd/L--h-univers-en-induction.htm) tu verras que je considère les particules comme des sources d'ondes, une source se subdivisant en d'autres sources jusqu'à l'infini. De la même façon que pour la gravitation, les particules sont liées par des ondes stationnaires entre elles, mais l'onde qui relie les atomes est exprimée par les protons alors que celle qui produit la gravitation est exprimée par les particules infiniment petites situées au coeur de la matière.

Comme pour les galaxies, plus les particules sont éloignées de notre échelle, moins on a d'emprise sur elles. Lorsqu'elles sont en liaison, les particules plus petites absorbent, par interférence, la majeure partie des ondes qui servent à cette liaison. Les ondes résiduelles qui s'échappent à cause de leurs vibrations servent à créer des liaisons entre les particules d'une échelle suppérieure.

Ce sont les ondes résiduelles échappées des échelles inférieures jusqu'aux échelles suppérieures, très petites et très pénétrantes, qui produisent les ondes stationnaires responsables de la gravitation. Toutes ces ondes stationnaires reliant les particules se dilatent continuellement et justifient l'expansion de la matière.

Pour distancer deux particules, il faut exercer une force suffisante pour forcer celles-ci à s'éloigner d'une longueur d'onde complète, et ainsi se retrouver de nouveau en phase un peu plus loin. Ceci décrit la transition qui permet aux atomes d'absorber et d'émettre de la lumière en brisant le reseau d'interférence qui absorbe leur onde stationnaire.

Plus les particules liées sont petites, plus il est difficile de les saisir pour les distancer, et il faut s'adresser à elles avec des particules qui peuvent exprimer la même longueur d'ondes qu'elles. En accélérant les particules plus grosses elles peuvent exprimer une longueur d'onde plus petite à cause de l'effet Doppler et interagir avec celles qui sont plus petites.

Inversement pour accélérer les particules il faut utiliser des ondes stationnaires qui sont sujettes à l'effet Doppler à cause de la vitesse de déplacement des particules. L'effet Doppler diminue ainsi la puissance d'interaction de l'accélérateur. C'est cet effet, combiné à celui de l'expansion des particules, qui justifie l'énergie dépensée pour interagir avec elles.

Dans ma théorie je pars du concept qu'une particule n'a aucune masse tant qu'elle n'est pas reliée aux autres par ondes stationnaires.
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