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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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 Posté le: Sam 23 Fév 2008 3:21 pm Sujet du message: L'induction de la matière |
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Comme je le disais sur le forum de bienvenue, j'ai été fort gentiment invité à publier ici une théorie sur la matière que j'ai concoctée dernièrement. C'est en quelque sorte un "work in progress" alors bienvenue à ceux qui veulent mettre l'épaule à la roue, et pas besoin d'être callé en maths pour participer vous verrez. Par contre si quelque bollés en maths veulent y ajouter leur grain de sel ce serait bien, ça aiderait à faire passer le morceau dans le gosier de la communauté scientifique.
Vous trouvez que j'y vais un peu fort? Que je dois être un peu prétentieux? Vous avez raison sur les deux plans  mais je me soigne, enfin plutôt je me contrôle. Mon problème c'est que quand je sens que quelque chose cloche je ne peux pas faire autrement que de le remettre en question jusqu'à ce que j'aie trouvé la réponse, et j'ai toujours trouvé que quelque chose ne tournait pas rond dans la théorie de la relativité.
Je veux bien croire que le temps puisse ralentir en présence de gravitation car il y a une cause tangible que l'on peut ressentir soi-même, mais le paradoxe des Jumeaux "ça" je n'ai jamais pu le concevoir. D'ailleurs les innombrables pages d'explications, toutes aussi peu convaincantes les unes que les autres, sont pour moi la preuve qu'il y a anguille sous roche. Quand on prend plusieurs pages pour expliquer un phénomène c'est qu'il n'est pas facile à expliquer, quand en plus on n'arrive pas à convaincre au point ou le paradoxe est toujours aussi vivant à nos jours, c'est tout simplement qu'il y a une faille dans la théorie. Einstein le savait et il a essayé de la trouver toute sa vie sans réussir car il n'a jamais regardé derrière le miroir, il était trop engoncé dans son carcan mathématique.
Je vais donc commencer par vous expliquer l'illusion du ralentissement du temps pour une horloge en orbite. Voici un paragraphe tiré de mon site web:
Qu'en est-il alors des horloges atomiques embarquées sur les satellites du GPS? On sait que ces horloges doivent être accélérées légèrement pour coïncider avec les horloges sur terre, alors si elles sont ramenées sur terre après un certain temps elles indiqueront qu'il s'est passé plus de temps là haut qu'ici, mais ce n'est qu'une illusion. À cause de l'expansion de la matière, ou si vous voulez de la gravité, la seule façon d'être synchronisés avec les satellites est d'ajuster les horloges, mais cela ne signifie pas que le temps s'écoule différemment là haut.
Par exemple, pour rester synchronisés, on pourrait ralentir l'horloge de référence sur terre au lieu d'accélérer celles des satellites sans qu'il ne paraisse se passer moins de temps sur terre, et une fois ramenées sur terre les horloges des satellites indiqueraient le même temps que toutes les horloges terrestres, alors que l'horloge de référence qui a été préalablement ralentie indiquerait qu'il s'est passé moins de temps. Si le temps des horloges des satellites avait réellement été affecté, après avoir passé du temps dans l'espace, elles n'indiqueraient plus le même temps que toutes les horloges terrestres. C'est en communiquant avec un satellite qu'on remarque son décallage temporel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on postule que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici et on passe à côté de la vérité, comme Einstein l'a fait.
Je le dis d'une autre manière, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure qu'elles quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.
Vous pouvez consuler mon profil et lire le reste de la théorie sur mon site:
www.paparaski.fr.gd
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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein
Dernière édition par paparaski le Sam 23 Fév 2008 10:19 pm; édité 4 fois |
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Glenn
Chroniqueur
Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 496
Localisation: ste-sulpice
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 3:26 pm Sujet du message: |
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Allo
Bienvenu paraski
A tu considéré l' effet sagnac dans ta théorie , je crois que cette effet explique tres bien le proccéder que tu mentionnent 
@+
_________________
jamais trop tard pour bien faire ! |
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néo
Chroniqueur
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Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 3:29 pm Sujet du message: |
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Bonjour
| Citation: |
| A tu considéré l' effet sagnac dans ta théorie |
As-tu un lien de cette effet??
aurevoir
_________________
vivre et laisser vivre |
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paparaski
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 3:35 pm Sujet du message: |
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Je connais l'effet Sagnac, on s'en sert pour le pilotage automatique des avions. Je crois sincèrement que ma théorie répond à toutes les questions auxquelles le relativité n'arrive pas à répondre correctement jusqu'à ce jour.
Par exemple, comment se fait-il que les horloges du GPS ne sont pas influencées par leurs vitesses relatives? Si elles l'étaient elles deviendraient beaucoup moins précises avec le temps et le système ne pourrait plus fonctionner? Pour moi cela infirme complètement le principe de la relativité restreinte.
_________________
Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein
Dernière édition par paparaski le Dim 24 Fév 2008 2:09 pm; édité 2 fois |
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paparaski
Chroniqueur
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gab
Chroniqueur
Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1451
Localisation: montreal
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 5:29 pm Sujet du message: |
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Bonjour
| Citation: |
| comment se fait-il que les horloges du GPS ne sont pas influencées par leurs vitesses relatives? |
Que dit la RG la-dessus 
tchaos
_________________
Je hais les menteurs! |
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paparaski
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 5:55 pm Sujet du message: |
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La GR postule que les horloges vont varier en présence de gravitation, et cet effet est vérifié car il faut les ajuster pour le système GPS. Mais la SR postule qu'elles vont ralentir à cause de leurs vitesses respectives. Si c'était le cas, le GPS ne pourrait pas fonctionner car elles sont toutes en mouvement les une par rapport aux autres et la précision de leurs mesures au sol dépend de la précison de leurs horloges là haut.
En fait je sais comment lever le paradoxe en me servant de la GR, puisque ma théorie démontre que toutes les observations relèvent du phénomène de gravitation. Mais cela ne révèle pas que les variations des horloges ne sont qu'apparentes et qu'elles cachent une illusion. Cette illusion ne confirme pas ma théorie "de facto", mais comme je l'ai décelée sous sa lorgnette, toute la théorie m'est soudain apparue plus consistante, et cela m'a poussé à venir la défendre sur les forums. J'ai bien essayé de brasser un peu quelques physiciens mais sans succès, ils refusent simplement de considérer mes idées puisqu'elles ne proviennent pas de leur milieu. C'est dur dur d'être prolétaire....
_________________
Raymond Potvin
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 8:44 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Pour te repondre paraski sur ceci ;
| Citation: |
| Par exemple, comment se fait-il que les horloges du GPS ne sont pas influencées par leurs vitesses relatives? Si elles l'étaient elles deviendraient beaucoup moins précises avec le temps et le système ne pourrait plus fonctionner? Pour moi cela infirme complètement le principe de la relativité restreinte. |
Le hic est que la RR ne s’applique pas à un disque en rotation, la célérité de la lumière étant localement anisotropique sur le disque et que l’addition galiléenne des vitesses est valide dans ce cas.
donc, si on décompose l’espace temps en temps et espace, les résultats de calculs ne vont pas permettre une vérification expérimentale .
Le plus simple est encore de voir les paradoxes du disque en rotation comme une déclinaison du paradoxe des jumeaux.
amicalement
C’est dans le changement incessant de référentiel de référence que le temps se perd.
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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georges
Chroniqueur
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Localisation: mtl
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 9:23 pm Sujet du message: |
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Bonsoir
| Citation: |
| La GR postule que les horloges vont varier en présence de gravitation |
Si je me fie a votre principe, la gravitation sur terre ne serais pas la meme à l' équateur qu' au pole nord ou sud???
_________________
tous pour un et un pour tous |
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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
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| Posté le: Sam 23 Fév 2008 9:24 pm Sujet du message: |
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Tu as raison dans un sens André, en relativité les deux ne sont pas équivalents, mais dans un autre, je peux démontrer mathématiquement que le décallage des horloges est dépendant de la composante vectorielle de la vitesse orbitale et de la vitesse d'échappement des satellites, ce qui laisse supposer que la RG est équivalente à la RS. Voici les formules, elles ne sont pas bien compliquées mais je m'excuse quand même pour ceux qui ne peuvent pas les décoder. Par contre elles peuvent se traduire en mots, si d'aucuns désirent une traduction, je peux la faire.
Racine carrée = v/
Carré = *
Vo = vitesse orbitale
Ve = vitesse d’échappement
Vex = vitesse d’expansion
V = vitesse inertielle
g = accélération terrestre
G = constante gravitationnelle
R = distance au centre de la terre
M = masse de la terre
C = vitesse de la lumière
Tg = intervalle de l’horloge en relativité restreinte et en expansion
To = intervalle de l’horloge au repos
Voici les équations, elles sont toutes simples, mais éclairantes.
Accélération due à la gravité : g = Vo* / R = Ve* / 2R
Vitesse orbitale : Vo = v/ (gR)
Vitesse d’expansion = composante vectorielle de la vitesse d’échappement et de la vitesse orbitale :
Vex = v/ (Vo* + Ve*) = v/ 2 (Vo) = 1.414 Vo
Vitesse d’échappement : Ve = v/ (2GM / R) = v/ (2gR) = v/ 2 (Vo)
Intervalle de l’horloge en relativité générale :
Tg =.............To...............
,,,,,,,,v/ (1 – 2GM / RC*)
Intervalle de l’horloge en relativité restreinte = intervalle de l’horloge dû à sa vitesse d’expansion :
Tg =............To........... = .....................To...................
,,,,,,,,,v/ (1 – V*/C*),,,,,,,,,,v/ (1 – ((Ve* + Vo*) / C*)
À partir de leur vitesse d'expansion on peut donc calculer le décalage des horloges du GPS comme si on était en mouvement inertiel, alors que c’est la relativité générale qui devrait s’appliquer. De la même façon on peut aussi calculer leur diminution de masse.
On peut donc déduire la vitesse d'expansion des galaxies en faisant le calcul inverse à partir de leur apparente diminution de masse, comme si elles orbitaient autour de nous.
Ces équations sont tirées du livre de James Carter « The other theory of physics » pp. 105 à 108. Toute sa formulation est exacte, le seul hic c’est qu’il ne veut pas inclure de lien entre les éléments matériels dans sa théorie comme la gravitation le fait, ce qui fait qu’il ne peut expliquer clairement le mouvement orbital et les marées. Voici l'adresse de son site web, mais il est incomplet, il faut se procurer le livre pour tout comprendre. http://www.circlon-theory.com/HTML/Essays.html
Mais André, le plus important pour moi actuellement est d'attirer l'attention sur mon premier message ci-haut qui concerne l'illusion créée lorsqu'on applique le décallage temporel aux satellites. C'est la découverte de cette illusion qui me permet d'être présent sur les forums présentement, sa découverte fortuite appuie fortement ma théorie car elle a été faite à postériori et sous l'impulsion de ma théorie. Sa description est facilement compréhensible et j'aimerais qu'on me dise si on la comprend, et sinon pourquoi. Je considère que cette découverte est si importante que, même si ma théorie n'était pas avérée, elle devrait par elle seule remettre en cause les bases de la relativité.
Je le répète sous une autre forme, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure que les horloges terrestres quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.....quoi alors?
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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein
Dernière édition par paparaski le Dim 24 Fév 2008 2:18 pm; édité 1 fois |
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Rock
MODERATEUR
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 3:39 am Sujet du message: |
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| paparaski a écrit: |
| et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.....quoi alors? |
Et pourquoi donc ce ne serait pas a cause de l'effet Doppler?
Par example,Lorentz concevait très bien dans sa théorie que la matière se contractait sur l'axe de son déplacement(effet Doppler) donc que les horloges ralentissaient.
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Rock 
Si le monde était vraiment gouverné par le hasard, il n'y aurait pas autant d'injustices. Car le hasard est juste. [Ferdinando Galiani] |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 10:37 am Sujet du message: L'induction de la matiere |
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| paparaski a écrit: |
| La GR postule que les horloges vont varier en présence de gravitation, et cet effet est vérifié car il faut les ajuster pour le système GPS. Mais la SR postule qu'elles vont ralentir à cause de leurs vitesses respectives. Si c'était le cas, le GPS ne pourrait pas fonctionner car elles sont toutes en mouvement les une par rapport aux autres et la précision de leurs mesures au sol dépend de la précison de leurs horloges là haut. |
Salut ,il est vrai que les satellites GPS ont des vitesses différentes les un par rapport aux autres,mais je fais le comentaire suivant pour donner un exemple:
deux fusées décolle en meme temps,chacune possede une horloge a bord,l'une décolle perpendiculaire au sol au pole nord et l'autre décolle
au pole sud perpendiculairement au sol, rendu dans l'espace elles s'éloignent de la Terre a une vitesse absolut de 4 km/s ,apres plusieurs mois,quelqu'un a l'équateur envoi en meme temps ,un signal au deux fusées ,ce signal arrete les deux horloges a bord des fusées et fait revenir les deux horloges sur Terre.
Une fois que les deux horloges soit rendu sur Terre ont constate qu'elles ont tous les deux la meme heure,cela est normal bien sur ,mais
meme si les horloges avait une vitesse différente l'une par rapport a l'autre ,il demeure qu'elles ont eu la meme accélération pendant le meme temps,alors cela peut sans doute expliquer que les horloges indiquent le meme heure.
Je vais essayé de lire vos autres texte et j'ai l'intention de visiter votre site web et je vais essayé de trouver des erreurs.
A propos des GPS ,J'ai assisté a la conférence de monsieur
Richard Lachance donné le 4 février 2008 a Québec , le titre de sa conférence était:
Du sextant au GPS : Breve histoire de la mesure du temps .
Richard a déja travaillé en aérospatial et travaille toujours activement
dans des domaines scientifiques et technique.
Il a été bien clair pendant sa conférence pour ce propos ici ;
l'horloge des GPS en orbite obéit exactement a la théorie de la relativitée et les corrections doivent etre faite exactement conformément a cette théorie  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 12:54 pm Sujet du message: |
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SAlut
En fait la relativité n'est qu'un outils mathématique, l'action de la gravitation est effectivement très variable selon les référenciels terrestre et ou en orbitres (pole, équateur et tous le reste !)
Il est vrai également que les sattelites GPS ont des vitesse orbitale très différentes et très relative selon leurs position par rapport au référenciels de collectes des données sur terre !
Un téléphones cellulaire se déplace avec nous (référenciels non fixe) soi a pieds, en voiture ou en avion (et tout le reste) ! Il faut donc induire des paramètres de correspondance (formulation ou règles qui font désormais lois en mathématique) et sais ce que la mathématique relative fait (rien que des math et pas de temps propre au référenciel et réelle, mais que des relation d'effectivité et donc d'apparence relative de temps différer)
La relativité mesures l'effectivité des choses entre elles, et non le temps en propre pour chaque référenciels, le temps est une données immaginaire !
Aux vitesses relatives, c'est la matière qui subit les influence a la Lorentz (onde stationnaire + effet doppler et contraction des ondes stationnaire ==> augmentation des états d'énergie propre du référenciels (et non de ce qui l'entours comme le stipule la relativité d'einstein avec sa trame de fond d'espace-temps en substance objective)) par exemple (et non a la einstein)
Le temps (comme mesure d'effectivité ou objet d'interprétation sensible) est relatif aux référenciels et aussi a leur niveau d'énergie propre), mais le temps n'est qu'apparence trompeuse, ici sur terre dans le même moment présent (qui dure éternellement) et bien selon les fusaux horaire, certain fond dodo et c'est la nuits pour eux, d'autre prennent leurs repas de l'après midi, pour d'autre il est 3 hr AM, et pour d'autres il soit 1 hr PM, 6h AM, 12:30 PM et etc..etc... Ha les fuseaux horraire, et bien pour les GPS c'est la même chose !
Le temps réelle et propre pour chaques référenciels n'existe pas, ce n'est qu'un simple objet mathématique (formalisme relativiste) qui est utilisé pour comprendre les effet par interposition (par interfacement) et décomposition d'observation qui fond resortir les effets d'une dynamique observé (et on en fait une lois pour certains "la relativité") !
Ce n'est pas le temps qui ce dilate, mais bien la chose de matière qui subit l'influence d'un apport d'énergie au dimension relativiste (l'exemple des muons relativiste et l'augmentation de leurs durée (et oui durée !!!) de demi-vie !)
Pour les GPS, c'est les différents niveau d'ajustement (tout a fait galléliens) qui donne l'impression d'une dilatation, mais en fait c'est l'interposition des référenciel entre eux et leurs pseudo simultanéité qui transpose cette illusion temporalisme. Il s'agit donc d'un interface illusoire et rien de plus (et vive l'éternel moment présent de dimension relative pour chaque référenciels)
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 12:58 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Une fois que les deux horloges soit rendu sur Terre ont constate qu'elles ont tous les deux la meme heure,cela est normal bien sur ,mais
meme si les horloges avait une vitesse différente l'une par rapport a l'autre ,il demeure qu'elles ont eu la meme accélération pendant le meme temps,alors cela peut sans doute expliquer que les horloges indiquent le meme heure. |
Orbite différents, vitesse différente (plutot accélération gravitationnelle), mais une orbite n'a pas de vitesse fixes, mais bien un amalgame de vitesses différentes qui s'ajuste selon les repert terrestres (pole, équateur, relief montagne, océan et objet qui peuvent se trouver près du satellite en question)
En fait tout influence tout !!!!!!! Et qui peut prétendre tout formaliser !
Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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paparaski
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 2:01 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Et pourquoi donc ce ne serait pas a cause de l'effet Doppler?
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Salut Rock, ce n'est pas à cause de l'effet Doppler parce que leur vitesse apparente n'est pas suffisante, parce qu'on peut savoir où ils se trouvent sur leur orbite, ce qui n'est pas le cas des galaxies. Mais le décallage du spectre des galaxies n'est pas non plus dû à l'effet Doppler selon ma théorie, comme les satellites les galaxies ne s'éloignent pas de nous réellement, comme tous les astres et en particulier la terre, c'est leur matière qui est en expansion. À cause de ça leur spectre est décallé.
| Citation: |
Si je me fie a votre principe, la gravitation sur terre ne serais pas la meme à l' équateur qu' au pole nord ou sud???
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Salut Georges, je n'avais pas remarqué ton message hier. La gavitation terrestre est la même partout, excepté pour des dénivellations importantes. Donc les horloges terrestres vont indiquer la même heure.
| Citation: |
Il a été bien clair pendant sa conférence pour ce propos ici ;
l'horloge des GPS en orbite obéit exactement a la théorie de la relativitée et les corrections doivent etre faite exactement conformément a cette théorie. |
Salut b.............7, bien sûr les horloges doivent être ajustées, car à cause de l'expansion de la matière il se produit un décallage dans le spectre d'émission électromagnétique, radio pour les satellites et lumineux pour les galaxies. Mais ce décallage se produit uniquement en analysant le spectre, il ne s'agit pas d'un décallage horaire si je puis dire Une fois ramenées au sol les horloges n'auront pas décallé d'un poil, le problème c'est qu'elles ne sont jamais ramenées au sol. Par contre les navettes le sont et si les scientifiques se doutaient de ce phénomène ils pourraient eux-mêmes constater que c'est le cas. Seulement les scientifiques sont tellement convaincus que l'interprétation de la théorie de la relativité est la bonne qu'ils n'ont pas encore décelé l'erreur.
Je le répète, et je suis abominablement sérieux quand je le dis, les horloges des satellites ne sont pas décallées, je le sais, à vous de démontrer que je me trompe sur mon raisonnement.
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Raymond Potvin
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 3:49 pm Sujet du message: L'induction de la matiere |
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| glevesque a écrit: |
Orbite différents, vitesse différente (plutot accélération gravitationnelle), mais une orbite n'a pas de vitesse fixes, mais bien un amalgame de vitesses différentes qui s'ajuste selon les repert terrestres (pole, équateur, relief montagne, océan et objet qui peuvent se trouver près du satellite en question)
En fait tout influence tout !!!!!!! Et qui peut prétendre tout formaliser !
Gilles |
Salut ,dans mon exemple ,les deux fusées ont une trajectoire linéaire,elles ne sont pas en orbite,leur vitesse absolut sont identique mais la direction de leur vitesse est opposé.
| paparaski a écrit: |
Une fois ramené au sol les horloges n'auront pas décallé d'un poil,le probleme c'est qu'elles ne sont jamais ramenées au sol.Par contre les navettes le sont et si les scientifiques se doutaient de ce phénomene ils pourraient eux-memes constater que c'est le cas . |
Ma calculatrice n'est pas assez précise pour faire une estimation du décalage du temps pour une navette en orbite autour de la Terre pendant environ dix jours , mais les astronautes peuvent certainement avoir des horloges assez précise pour décelé ce décalage de temps ;
comme la théorie de la relativitée ne tient pas compte des sens et des directions vitesses pour la relativitée du temps ,alors on devrait observé une différence et pour ceux qui prétendent qu'un mouvement en orbite circulaire ne fait pas alors ,je suggere d'expérimenté l'exemple que j'ai donné dans mon message précédent.
Personnellement j'ai déja entendu qu'un horloge d'un avion qui avait fait le tour de la Terre avait affiché un tel décallage du temps,par contre je n'ai pas entendu de tel histoire pour des horloges revenant des navettes spatial ,espérons qu'on aura l'heure juste un bon jour .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 5:44 pm Sujet du message: L'induction de la matiere |
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Salut ,j'ai regardé en vitesse votre site web ;
en tout cas votre théorie semble bien conforme avec l'expansion de L'Univers ,mais faisons attention ,supposons que le rayon de L'Univers
augmente de 8 années lumiere par années actuellement(disons 10 pour simplifier) ,
(10)/[(40)(10)^9] = 1 sur 4 milliards
et pour le rapport de volume :
[(4 milliards plus 1)^3]/[(4 milliard)^3] = ....
ma calculatrice me donne pas les chiffres ,voici pour faire une comparaison un agrandissement de 1 millions sur 4 milliards (au lieu de
1 sur 4 milliard) :
[(4 milliards plus 1 millions)^3]/[(4 milliards)^3] = 1.007502
alors vous voyez ,une augmentation de volume de moin de 8 millieme pour un an et ici j'ai augmenter l'augmentation du rayon de L'Univers
d'un million de fois.
Sans faire de tel calcul ,que tous peut tres bien faire ,on pourrait croire
que la planete gonfle a vu d'oeuil sous nos pied ,en supposant que l'expansion du volume de notre planete augmente comme l'expansion de L'Univers et que cette vitesse d'augmentation de ce volume est responsable de la pesanteure( une augmentation du rayon de la Terre de
1 sur 4 milliards par années donne moin de 2 milimetres par années d'augmentation,pas une grosse vitesse,d'ailleurs c'est meme pas une accélération,bien sur l'expansion de L'Univers est en accélération,mais celle-ci est encore plus petite que les chiffres que j'ai donné).
Pourtant vous avez fait un bel effort d'imagination et il est vrai que toute la matiere a déja été rassemblé en une seule endroit et que le volume de toute cette matiere doit etre considérable pour une densitée voisine de celle de notre planete et certain dirons que le volume initial était infinitésimal.
Il ne faut pas oublié certain modele qui décrive un Univers naissant ayant dabord des propriétées neutre et dont ces propriétées neutre on disparu graduellement pour connaitre finalement L'Univers que nous connaissons .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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paparaski
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| Posté le: Dim 24 Fév 2008 8:27 pm Sujet du message: |
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Salut Pierre, merci de faire le suivi.
Les calculs d'expansion de l'univers sont basés sur l'interprétation que le décallage spectral est dû à l'effet Doppler. Si la matière est en expansion l'effet Doppler n'est pas la bonne interprétation, car si c'était le cas le décallage spectral de la lumière du soleil, qui est bien réel et qui est interprété en relativité comme un ralentissement du temps des atomes du soleil à cause de la gravitation, indiquerait que le soleil s'éloigne de nous à grande vitesse, ce qui n'est visiblement pas le cas. Si on interprète ce décallage comme un phénomène d'expansion de la matière, on comprend que les galaxies font comme le soleil, elles ne sont pas en train de s'éloigner les une des autres, mais elles sont trop loin donc on ne peut pas en être certains.
Leur diminution de masse apparente nous permet donc de mesurer la vitesse d'expansion de la galaxie elle-même, mais pas par rapport aux autres. De la même façon le spectre du soleil nous permet de connaître sa vitesse d'expansion propre en considérant la vitesse d'expansion propre à la terre qui est très proche de la vitesse d'échappement au niveau du sol. (Ve=11,189m/s ---- Vex=11,198m/s) Ça c'est parce que la vitesse de rotation de la terre n'est pas une vitesse orbitale, la vitesse orbitale au niveau du sol doit s'approcher de 15,000m/s, ce qui donnerait un ralentissement du temps plus important que sur terre.
Il y a une orbite où le ralentissement du temps est égal à celui sur terre; en effet à 1.498 fois le rayon terrestre on obtient une vitesse d'expansion identique à celle du sol, 11,198m/s, même si les vitesses orbitales et d'échappement ne sont pas les mêmes. Les orbites inférieures donnent un ralentissement du temps alors que les suppérieures donnent une accélération. La navette spatiale elle est à 1.046R , sa vitesse d'expansion de 13,300m/s et son interrvalle de ralentissement de 1.0000000009988 sec., plus grand que sur terre. Donc le temps est ralenti dans la navette.
Si tu résoult les équations ci-haut pour trouver la vitesse d'expansion au niveau du sol, en utilisant la vitesse de rotation de la terre comme vitesse orbitale (448m/s), tu obtiendra les mêmes chiffres que ces derniers. Si ensuite tu calcules le ralentissement du temps sur terre (formule ci-haut) en utilisant ces chiffres pour la formule basée sur l'expansion, tu obtiendra les mêmes chiffres qu'en utilisant les chiffres classique avec la formule basée sur la relativité (formule ci-haut) Tu devrais obtenir un intervalle de ralentissement de 1.0000000006976 sec. Sinon ta calculette doit ralentir.  L'intervalle de ralentissement des satellites du GPS devrait être de 1.0000000002497 sec, ce qui est 0.0000000004479 sec plus rapide que les horloges terrestres. Pour le GPS le rayon orbital est de 4.175R
Je viens de remarquer que les équations sont rendues pas mal haut, ça doit être à cause du phénomène d'expansion.  Ceux qui veulent vérifier leur véracité seraient mieux de les imprimer d'abord. L'exercise est amusant!
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Raymond Potvin
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Dernière édition par paparaski le Lun 25 Fév 2008 12:46 pm; édité 2 fois |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 12:08 am Sujet du message: L'induction de la matiere |
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| paparaski a écrit: |
Les calculs d'expansion de l'univers sont basés sur l'interprétation que le décallage spectral est dû à l'effet Doppler. Si la matière est en expansion l'effet Doppler n'est pas la bonne interprétation, car si c'était le cas le décallage spectral de la lumière du soleil, qui est bien réel et qui est interprété en relativité comme un ralentissement du temps des atomes du soleil à cause de la gravitation, indiquerait que le soleil s'éloigne de nous à grande vitesse, ce qui n'est visiblement pas le cas. |
Salut ,le décallage spectral que je connaissais du Soleil ,était du a sa vitesse de rotation sur lui-meme ,et je n'était pas au courant de d'autres décallage spectral du au Soleil.
| paparaski a écrit: |
Si on interprète ce décallage comme un phénomène d'expansion de la matière, on comprend que les galaxies font comme le soleil, elles ne sont pas en train de s'éloigner les une des autres, mais elles sont trop loin donc on ne peut pas en être certains.¸ |
Selon vous le Soleil subirait donc une expansion tres importante de son volume et il en est de meme pour les galaxies.
| paparaski a écrit: |
Leur diminution de masse apparente nous permet donc de mesurer la vitesse d'expansion de la galaxie elle-même, mais pas par rapport aux autres. |
Ici faites vous référence au déficite de matiere dans les galaxies,ce qui fait que les galaxies tournent trop vite pour la masse calculer des galaxies,(d'ou l'hypothese que la matiere noir expliquerait la masse manquante),
autrement je ne suis pas encore au courant que les galaxies ont des masses qui diminuent en apparence.
| paparaski a écrit: |
De la même façon le spectre du soleil nous permet de connaître sa vitesse d'expansion propre en considérant la vitesse d'expansion propre à la terre qui est très proche de la vitesse d'échappement au niveau du sol. (Ve=11,189m/s ---- Vex=11,198m/s) |
Alors vous voyez un lien entre le décallage spectral du Soleil et la vitesse d'expansion du volume du Soleil ,ainsi que pour la vitesse d'expansion du volume de la Terre ,les deux effets s'additioneraient.
Pour le Soleil la vitesse d'échappement est d'environ 55 fois celui de la vitesse d'échappement de la Terre que vous avez d'ailleurs bien mentionée ,et vous croyez que les décallages spectral du Soleil sont lié a ces deux vitesses;
cela exigerait un décallage d'environ:
(.5)[(55)(11189)]/[(3)(10)^8] = (1/975)
soit environ un décallage d'environ( 1 sur 975) vous croyez qu'on observe de tel décallage spectral provenant du Soleil ?
| paparaski a écrit: |
Si tu résoult les équations ci-haut pour trouver la vitesse d'expansion au niveau du sol, en utilisant la vitesse de rotation de la terre comme vitesse orbitale (448m/s), tu obtiendra les mêmes chiffres que ces derniers. Si ensuite tu calcules le ralentissement du temps sur terre (formule ci-haut) en utilisant ces chiffres pour la formule basée sur l'expansion, tu obtiendra les mêmes chiffres qu'en utilisant les chiffres classique avec la formule basée sur la relativité (formule ci-haut) Sinon ta calculette doit ralentir. |
Ici vous faites sans doute la comparaison avec un satellite tournant autour de la Terre sur orbite basse et qui contiendrait une horloge ,la vitesse de satellisation étant [(1/2)^(1/2)] plus petit que la vitesse d'échappement ou (1 sur la racine carré de 2) fois plus petit.
Une augmentation annuelle du rayon de la Terre de un sur 4 milliard ,donne environ 1 a 2 millimetres par an pour la vitesse d'expansion ,cette augmentation étant proportionellement équivalente a l'expansion annuelle du rayon de L'Univers ,
il y a donc une tres grande différence entre vos vitesses d'expansion et celle calcullée ici qui correspondent pourtant a nos observations concernant l'expansion de L'Univers (a supposée que les astres subiraient la meme expansion toute proportion guarder) .
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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paparaski
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 12:32 am Sujet du message: |
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Oui Pierre il y a effectivement un décallage du spectre du soleil dû au ralentissement de ses atomes, et celui qui est dû à sa rotation doit indiquer qu'il ne tourne pas à la bonne vitesse par rapport à sa masse réelle. Oui le soleil est en expansion comme les galaxies et oui je fais allusion au déficit de matière des galaxies, qui est dû au phénomène d'expansion et non à une masse manquante.
La vitesse d'expansion du soleil ne se calcule pas à partir de son décallage spectral, mais bien à partir de la composante de la vitesse d'échappement et orbitale des deux corps, comme pour les satellites. Pour les satellites on néglige leur vitesse d'expansion propre car elle est trop petite.
Pour la dernière citation, (en passant je n'ai pas trouvé comment citer un texte, ça parrait-tu?) non je ne fais pas allusion à une vitesse orbitale mais à la vitesse de rotation de la terre. Il faut faire gaffe de ne pas mélanger les sortes de vitesses, quand on parle d'expansion il s'agit toujours d'une vitesse qui n'est pas apparente "de visu" à notre échelle, mais seulement par ses effets secondaires, tel la gravité pour la terre ou le décallage spectral pour les astres.
Le phénomène d'expansion est seulement observable par ses effets secondaires, pour en connaître la vitesse relative, il faut le calculer à partir de la mesure de ses effets secondaires. Ça ne fait pas tellement longtemps que j'ai découvert le pot aux roses et je n'ai pas encore eu le temps de mesurer toutes les conséquences, mais il y a probablement plusieurs interprétations des phénomènes cosmologiques, peut-être même sub-atomiques, qui vont changer une fois que la communauté scientifique se sera apostasiée.  Shocking!!!
Pierre je voudrais savoir si tu as compris l'illusion dont je parle plus haut. Il est impératif que tu comprennes cette illusion sinon on peut discuter longtemps sans s'entendre. C'est principalement la découverte de cette illusion qui m'amène ici, sinon je sais que je n'aurais pas pu être entendu, sauf par quelqu'un de très très très bonne volonté.
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Raymond Potvin
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 3193
Localisation: Québec,(Québec),Canada
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 9:24 am Sujet du message: L'induction de matiere |
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| Citation: |
Pour la dernière citation, (en passant je n'ai pas trouvé comment citer un texte, ça parrait-tu?) |
Salut ,pour citer une partie d'un texte ,vous avez seulement a cliquer sur
le rectangle sur lequel est marqué : Quote
qu'on appelle (la balise quote)
dabord juste avant le premier caractere du texte et au dernier caractere ,cliquer encore sur ce
meme rectangle ou balise (cette fois il a une petite étoile sur ce rectangle ou balise ,cela est pour indiquer que c'est pour fermer .
Aussi vous pouvez écrire ces balises telle qu'apparait lorsque nous clicquons sur ces rectangles ou balises ,cela fait tout aussi bien.
Le phénomene d'expansion de la matiere que vous expliquez ,mérite
surement une attention ,mais c'est l'ampleur de cette expansion qui me
parait exagérer.
Je vais essayez de mieux comprendre vos propos ,et j'espere que les éventuelles autres messages que vous pourrez échangé avec d'autres forumers m'aideront a mieux comprendre votre point de vue  .
_________________
Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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Messages: 2914
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 11:22 am Sujet du message: |
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Bonjour messieurs.
Extrêmement intéressant votre discussion.
Bonjour paparaski.
Avant de m'aventurer à Hue et à Dia pour essayer de trouver une explication du phénomène, j'aimerais te signifier que j'apprécie énormement ton questionnement sur ce que tu perçois comme une anomalie.
Ce serait bien si nous parvenions à identifier le problème avec précision.
1) Le temps marqué sur une horloge en orbite se déroule plus rapidement que le temps sur Terre. Conséquent de :
| Citation: |
| Qu'en est-il alors des horloges atomiques embarquées sur les satellites du GPS? On sait que ces horloges doivent être accélérées légèrement pour coïncider avec les horloges sur terre, |
Est-ce bien le phénomène que tu décris?
2) Selon l'hypothèse des deux jumeaux, le jumeau qui voyage dans l'espace subit un temps plus lent que celui sur Terre.
Donc le no 2 infirme le no 1.
Est-ce bien le problème dont on discute?
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 1:01 pm Sujet du message: |
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Salut André, bienvenue dans la discussion. Non ce n'est pas des jumeaux dont nous parlons, les jumeaux font référence à des vitesses alors que nous discutons du cas des accélérations gravitationelles. Il y a deux sortes de Relativité. Celle dont tu parles implique un paradoxe et est totalement irrecevable. Elle n'a jamais pu être vérifiée et pour cause, elle n'existe pas si on considère que l'expansion intrinsèque de la matière est la cause de la gravité. Dans ce cas le décallage "horaire" se calcule de la même façon pour tous les corps, qui peuvent tous être considérés en chute libre, puisque tout est en expansion. La vitesse inertielle pure ne peut pas exister puisque tous les corps sont dans un espace en expansion.
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Raymond Potvin
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Dernière édition par paparaski le Lun 25 Fév 2008 1:52 pm; édité 1 fois |
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georges
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Messages: 410
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 1:10 pm Sujet du message: |
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Allo
| Citation: |
| des accélérations gravitationelles. Il y a deux sortes de Relativité. Celle dont tu parles implique un paradoxe et est totalement irrecevable. |
Peut-tu m' expliquer comment tu vois ça "deux sortes de relativité" ???
@+
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paparaski
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 1:28 pm Sujet du message: |
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Salut Georges,
Il y a celle qui dépend de deux corps en mouvement l'un par rapport à l'autre, et qui mène à un paradoxe, et celle qui dépend de la gravitation, dont j'ai découvert qu'il s'agissait en fait d'une illusion.
Voici la description de l'illusion, peux-tu me dire si tu la comprend?
Qu'en est-il des horloges atomiques embarquées sur les satellites du GPS? On sait que ces horloges doivent être accélérées légèrement pour coïncider avec les horloges sur terre, alors si elles sont ramenées sur terre après un certain temps elles indiqueront qu'il s'est passé plus de temps là haut qu'ici, mais ce n'est qu'une illusion. À cause de l'expansion de la matière, ou si vous voulez de la gravité, la seule façon d'être synchronisés avec les satellites est d'ajuster les horloges, mais cela ne signifie pas que le temps s'écoule différemment là haut.
Par exemple, pour rester synchronisés, on pourrait ralentir l'horloge de référence sur terre au lieu d'accélérer celles des satellites sans qu'il ne paraisse se passer moins de temps sur terre, et une fois ramenées sur terre les horloges des satellites indiqueraient le même temps que toutes les horloges terrestres, alors que l'horloge de référence qui a été préalablement ralentie indiquerait qu'il s'est passé moins de temps. Si le temps des horloges des satellites avait réellement été affecté, après avoir passé du temps dans l'espace, elles n'indiqueraient plus le même temps que toutes les horloges terrestres. C'est en communiquant avec un satellite qu'on remarque son décallage temporel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on postule que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici et on passe à côté de la vérité, comme Einstein l'a fait.
Je le dis d'une autre manière, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure que sur terre quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler, car sa vitesse est trop petite, mais bien à cause de l'expansion de l'espace entre tous les éléments matériels, des atomes aux galaxies....etc.
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Raymond Potvin
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Dernière édition par paparaski le Lun 25 Fév 2008 2:34 pm; édité 2 fois |
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