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glevesque
Chroniqueur
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 Posté le: Mar 08 Jan 2008 2:03 pm Sujet du message: |
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Salut
La conscience globale ????
Il est vrai que notre sentiment de subjectivité sur la représentation qui fait que l'on a le pouvoir d'appréhension le sentiment même de soi, et de le conceptualisé par l'entendement sous forme de resentis et d'affecte conscientisé ! Dévoile notre compréhension de nos expériance de vie !
Expériance que tous et chacun expérimente dans la même mesure face à la représentation de la subjectivité d'autruit et de l'autre, appréhension sur la compréhension sensible de ce que l'autre peut ce représenté et vive face à sa propre appréhension de son entendement d'objets sensible et remplit de ressentiment conceptualisé sous forme de conscientisation du monde et du soi intérieurs ! (conscience qui reconstruit le monde pour le rendre sensible selon ce qui est percut et de ce qui est inclut comme expériences passer)
Un sentiment de vie qui nous unit au-delà de notre subjectivité !
Mais nous sommes tous différents, et la trame ou l'étincelle causale a tout ceci (type de conscience noyau de Damasion (ou autobiographique pour la conscience supérieurs ou explicite) ou de conscience primaire d'Elderman (son livre "biologie de la conscience" est très bon en passent !!!!)), doit-être effectivement de même origine et de même nature. Mais ce qui en évolut et en émerge, peut-il ce comparer dans un tout subdiviser, je ne crois pas ! (Mais n'oublier pas que la neurologie mesure le corrélère de l'effectivité neurale de la psychologie et laisse de coté la partie sensible qu'elle définit comme entité émergente, mais cela personne ne peut le dire, pas même la science, il existe donc une dualité en science sur l'effectivité (circuit neurale et encartage) et le monde des affectes et des sentiments ressentit)
Bien que la base doit-être universelle, je ne crois pas de ce qui en évolut (conscience individuelle) peut-être extrapoler dans le globale sous forme de conscience globale !
Car au finale, nos expériances vécut, nous disteingue et nous individualise, et chacun moule sa propre personnalité ! (mais la base doit-être universelle effectivement (essence))
Enfin, je crois !
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 4:09 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| (conscience qui reconstruit le monde pour le rendre sensible selon ce qui est percut et de ce qui est inclut comme expériences passer) |
La conscience ne reconstruit pas le monde; elle ne le construit même pas.  Il se construit lui-même en suivant le seul parcours évolutif possible: celui de la viabilité. Et pour trouver cette viabilité, ce qui se construit lui-même recycle les résultats manqués. Sauf qu'il y a toujours un petit pas de fait vers la "viabilité" à chacune des expériences vécues.
La conscience est la simple cause initiale de l'univers qui tente d'être viable. La conscience prend note des résultats obtenus en l'incrustant dans le développement ambryonnaire de toutes choses. Les acquis évolutifs sont toujours présents et s'améliore à chacune des expériences.
| Citation: |
Un sentiment de vie qui nous unit au-delà de notre subjectivité !
Mais nous sommes tous différents, et la trame ou l'étincelle causale a tout ceci (type de conscience noyau de Damasion (ou autobiographique pour la conscience supérieurs ou explicite) ou de conscience primaire d'Elderman (son livre "biologie de la conscience" est très bon en passent !!!!)), doit-être effectivement de même origine et de même nature. Mais ce qui en évolut et en émerge, peut-il ce comparer dans un tout subdiviser, je ne crois pas ! |
Tu devrais faire des phrases plus courte; je manque d'oxygène quand je te lis.
Nous sommes tous différents, les tulipes sont toutes différentes, les abeilles sont toutes différentes, parce que tous, nous vivons une expérience différente individuelle à cause des différences de perceptions que nous avons de la réalité qui nous échappe. C'est un peu comme les yeux d'une mouche qui fournissent 3,000 images différentes à son cerveau. Chacun des yeux est individuel et se croit être celui qui voit la vraie image de la réalité. Il n'a pas conscience de l'existence des autres yeux qui fournissent eux aussi des infos au cerveau de la mouche; chacun ne perçoit que sa propre conscience. La conscience de la mouche est le cumul des consciences de chacun des yeux. Mais en réalité, il n'y a qu'une seule conscience, celle de la mouche; et cette consscience unique sert à tous les yeux de la mouche.
| Citation: |
| (Mais n'oublier pas que la neurologie mesure le corrélère de l'effectivité neurale de la psychologie et laisse de coté la partie sensible qu'elle définit comme entité émergente, mais cela personne ne peut le dire, pas même la science, il existe donc une dualité en science sur l'effectivité (circuit neurale et encartage) et le monde des affectes et des sentiments ressentit) |
La neurologie est la science étudiant lee voies de transport de l'information. Ils ont découvert les "camions" qui transportent et les trajets de ces camions. Ils ont identifié les routes, les autoroutes et même les "ponts" reliant ces autoroutes (Synapses); mais ils ne peuvent pas arrêter le "camion" de transport pour ouvrir la boîte dans laquelle se trouve l'information. La seule info disponible pour eux est de reconnaître un camion à polarité positive ou négative. Rien de plus pour l'instant.
La neurologie n'explique rien sur la nature de l'info; seulement sur son "trajet".
| Citation: |
Bien que la base doit-être universelle, je ne crois pas de ce qui en évolut (conscience individuelle) peut-être extrapoler dans le globale sous forme de conscience globale !
Car au finale, nos expériances vécut, nous disteingue et nous individualise, et chacun moule sa propre personnalité ! (mais la base doit-être universelle effectivement |
Comme chacun des yeux de la mouche. 
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 4:22 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| La conscience ne reconstruit pas le monde; elle ne le construit même pas. |
Évidament il ne s'agit pas de solipsisme, mais je fait toujours référence a la reconstruction sensible et non du monde objectif !
Bravo pour ton exemple avec les camion, il est bien a propos !
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 4:50 pm Sujet du message: |
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Salut
Mais ceci prète a la confusion :
| Citation: |
| Chacun des yeux est individuel et se croit être celui qui voit la vraie image de la réalité. Il n'a pas conscience de l'existence des autres yeux qui fournissent eux aussi des infos au cerveau de la mouche; chacun ne perçoit que sa propre conscience. La conscience de la mouche est le cumul des consciences de chacun des yeux. Mais en réalité, il n'y a qu'une seule conscience, celle de la mouche; et cette consscience unique sert à tous les yeux de la mouche. |
Voir Edelman a ce sujet !
La conscience sur le plan effectif, est en fait l'encartage de l'activité globale du cerveau ! Cette encartage sur le plan informelle qui est corrélérer aux trajets des différents camions (disont !) élabore les concepte et les images mantale. Mais pour le cerveau, la conscience n'est que l'enbranchement de différents circuits de neuronne qui s'entrecroise et s'entre coupe en activité et en synchronisation.
La couleur rouge sur le plan cérébrale et de son activité mécanique (effectivité et trajet de l'influx ou camions), n'est en fait que le bilan fonctionnelle de tout cette activité neurale face aux différents tracer des circuits neurale mis en activité lors de ce processus de conceptualisation effective (sans notion de subjectivité consciente). La couleur rouge sur le plan affectif et donc subjectif relié aux sentiement d'affects, découle ou semble découler de l'aspect plus globale relié a l'informelle (forme d'émergence axées sur l'ensemble fonctionnel de l'activité bio-électrique cérébrale). La couleur rouge est donc une sensasion face a son corrélère effective du tissus nerveux qui l'appuis. Le rouge est une donnée abstraite, car dans la nature, son objectivité est donné par sa longueur d'onde, sa fréquence et son amplitude qui impressionne les cellules sensible par leurs exitabilité électro-chimique et électromagnétique de notre oeil (fové ==> batonnet (nuance de gris) et connes pour les couleurs)
Gilles
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 5:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| La conscience sur le plan effectif, est en fait l'encartage de l'activité globale du cerveau ! Cette encartage sur le plan informelle qui est corrélérer aux trajets des différents camions (disont !) élabore les concepte et les images mantale. |
Ouep! Un peu comme si le réseau routier et les système de transport étaient le ministre du transport et tout les membres de son cabinet.
| Citation: |
Mais pour le cerveau, la conscience n'est que l'enbranchement de différents circuits de neuronne qui s'entrecroise et s'entre coupe en activité et en synchronisation.
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Sauf que c'est de voir les choses à l'envers; ce n'est pas le cerveau qui se sert de la conscience; c'est la conscience qui se sert du cerveau.
La matière n'est que l'apparence matérielle de l'immatériel. Tout comme l'espace est l'apparence "matérielle" du mouvement. Et la matière est un outil de l'esprit. La science prend les camions pour l'information qui est dans la boîte du camion, parce que cette information est du "vide"; de l'immatériel, de la pensée. Donc on s'accroche au camion, on pèse le camion et on croit peser la pensée dans le camion. 
C'est aussi valable que de "prouver" l'inexistence de l'âme (être) en pesant un agonisant pour ensuite comparer ce poids avec le poids de son cadavre pour déterminer le poids de l'âme (être). S'il n'y a pas de différence de poids, c'est que l'âme (être) n'existe pas.
C'est tout aussi valable que de démolir un radio qui diffuse une chanson de Celine Dion pour la sortir de là et prouver qu'elle existe. On sait qu'elle existe mais on ne la trouvera pas dans la radio. Et ce ne sera pas une preuve qu'elle n'existe pas.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 6:14 pm Sujet du message: |
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Salut Élie
Oui, ton analyse est bonne, même très bonne !
| Citation: |
| Ouep! Un peu comme si le réseau routier et les système de transport étaient le ministre du transport et tout les membres de son cabinet. |
Je veux juste apporter une petite nuance ici ! Sur le plan effectif, et ce qui est vraiement obscure pour le moment en neuroscience, c'est que les différentes cartes (ou aire corticale) formes des conceptes (réseau de circuits formater mais de dymension toujours dynamique et plastique et donc manéable a souhait et a volonté pour de nouvelle forme d'apprentissage ou mémoire comportementale à long terme) qui sont en fait les images mentale (attribuer et qui reflète les différents processus de la pensée sur le plan sensible) ! Pour qu'il y est apprentissage sur le plan effective, il faut que ses différentes carte neurale, forme des associations entre elles pour former une sorte de carte topologique plus vaste de l'activité globale du cerveau (l'encartage de Damasion ou l'espace de travail conscience de Changeux, qui dévoile l'aspect fonctionnelle et informelle globale de l'activité cérébrale) !
Mais les neuronnes s'ignorent entre elles, il ni a pas de communication d'intensionnalité entre neurone, mais seulement d'effectivité (influx nerveux) par excitabilité (chimio-électrique, NT et etc...). Il faut donc des mécanismes de sélections et de renforcement et de rétro-controle (feelback) entre les différentes cartes ou circuits de réseaux de neronnes activées (qui sélectionne une forme adapter de convergence fonctionnelle vers un but et ce but doit-être une synchronisation parallèle avec une autre carte neural relié a une sorte d'objectif que l'organisme oriente par auto controle croisée) ! Selon les neuroscience actuelle, c'est ce mécanisme de feelback, d'emplification sélective qui permet de structurer les différents réseaux de comportement encastrer dans la mémoire a long therms du cortex cérébrale et de les sélectionner! Ceci est de l'instinct mécanique et en aucun cas il serait mention d'intentionnalité propre poussant le tout vers un but bien spécifique. Les mécanisme de sélectivité neurale serait des tentative nombreuse d'éssai et d'érreur et controle bien évidament par des processus épigénétique de la croissance des axonnes et des dentrites (établissant des embranchement de réseaux et sous réseaux fonctionnelle (l'information émerge de leurs fonctionnalité en neuroscience mécaniste et effective)) ! Question de bouclé la boucle et de donner un but ou une orientation sélective a tout cette activité mécaniste non intensionnaliser mais a sélectivité par auto-renforcement diriger finalement !!!!
Mais la complexité du cerveau, sa génétique (encartage de base sélective), son épigénétique (pouvoir d'emprentissage) et son évolution en plus de ses différentes capacité hérité sur sa plasticité dynamique ! Explique mal l'appréhension des données de plus en plus abstractive et donc de la cognision du psyché humain. Le monde sensible semble donc être connecté au cerveau et non lui être tributaire effectivement, car comment la matière a elle seul, pourrait s'auto comprendre et s'auto-déterminé et s'auto-expérimenter !
Entre mécanisme et information véhiculer et interpréter sous forme de représentation symbolique et affectif pour les ressentir et les appréhension comme objets d'expérience de soi et de vie, je crois qu'il y a bien là tout un univers de différence (essence versus substance )
Gilles
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 7:49 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| c'est que les différentes cartes (ou aire corticale) formes des conceptes (réseau de circuits formater mais de dymension toujours dynamique et plastique et donc manéable a souhait et a volonté pour de nouvelle forme d'apprentissage ou mémoire comportementale à long terme) |
Que le réseau routier soit maléable et puisse s'améliorer ou même ajouter d'autres voies pour remplacer celles qui sont caduques n'est pas une nouvelle forme d'apprentissage ou une mémoire comportemantale différente; c'est un ajout au réseau. Que le réseau devienne plus efficace, c'est tout à fait normal. Mais encore là, le réseau n'est pas le camion et ce véhicule n'est pas l'information véhiculée.
| Citation: |
| Mais les neuronnes s'ignorent entre elles, il ni a pas de communication d'intensionnalité entre neurone, mais seulement d'effectivité (influx nerveux) par excitabilité (chimio-électrique, NT et etc...). |
Je ne peux pas te dire , je n'ai qu'un seul neurone; mais c'est lui qui décortique toutes les infos que je reçois.
| Citation: |
| Ceci est de l'instinct mécanique et en aucun cas il serait mention d'intentionnalité propre poussant le tout vers un but bien spécifique. |
Et cette afirmation est gratuite par ce que "instinct mécanique" ne veut rien dire. Tout mes réactions instinctive peuvent être qualifiées de "mécaniques". Et elles sont quand mêm des actions ayant sa source dans la conscience. C'est simplement la philosophie prônée par la majorité en neuroscience. Par contre, en obstétrique, les chercheurs acceptent que l'ovule "choisisse" le spermatozoïde qui la fécondera. De plus, l'ovule choisira le spermatozoïde qui lui est le plus "contraire"; les autres seront rejetés.
Comme tu vois, la position empirique, pragmatique et objective n'est pas la même partout dans tous les domaines scientifiques.
| Citation: |
| (l'information émerge de leurs fonctionnalité en neuroscience mécaniste et effective)) |
C'est dire que c'est cette fonctionnalité qui produit l'information, comme si le réseau routier produisait les "denrées" qui sont livrées. C'est assez "objectif" merci. C'est même empirique; là où le raisonnement est totalement absent.
| Citation: |
car comment la matière a elle seul, pourrait s'auto comprendre et s'auto-déterminé et s'auto-expérimenter !
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Ouf! Tu commençais à me faire peur. Mais certain neurologues (la plupart en fait) te diront officiellement que c'est exactement ce qui se passe. L'ère actuel est matérialiste et il faudra se rendre au maximum du matérialisme pour que commence un certain équilibre. Nous ne devrions ne pas en être très loin.
Amicalement
André Lefebvre
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 8:01 pm Sujet du message: |
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Salut Élie
Oui effectivement, mais la chose la plus difficile a concevoir est le fait que deux camions allant sur des routes, des trajet en des pays différents, trouve le moyens de converger vers le même but sans au préalable avoir communiqué directement, mais seulement en suivant les consignes et les directives (pouvant changé a l'occasion lors de tempète ou d'embouteillage monstre disont ! (illustrant la plasticité variable du cerveau)) de la route ! (suivre un lapin du regard, dirait le renard pour enfin l'attraper pour le manger) ! Comment explique ce feelback de manière non intensionnelle, car ici une mimitique intensionnelle n'est pas a être validé !
Comment deux encartage distribuer et très différents, suivant des objectif différents et variable (le regard qui suit une proie, qui coordonnes et synchronise les mouvement de la poursuite et l'estomat qui crit famine qui le pousse a agire), finissent par se coordonnées par mécanisme de feelbacke et de rétrocontrole de toutes sortes juste par phénomène d'effectivité sans réelle but ou volonté intensionnelle ! (du cerveau le moins au cerveau le plus évoluer du règne animale, homme compris)
Une émosion est un phénomène de conscientisation sur le plan effectif (elle devienne sentiment) !
Gilles
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 9:29 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
| Citation: |
car comment la matière a elle seul, pourrait s'auto comprendre et s'auto-déterminé et s'auto-expérimenter !
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Ouf! Tu commençais à me faire peur. Mais certain neurologues (la plupart en fait) te diront officiellement que c'est exactement ce qui se passe. L'ère actuel est matérialiste et il faudra se rendre au maximum du matérialisme pour que commence un certain équilibre. Nous ne devrions ne pas en être très loin.
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Oui!!! Ils sont nommés les auto-suffisants.
Il y a un Jean François qui se dit neurologue sur le site sq qui focusait uniquement sur les "autos" meme qu"il disait posséder une ancienne Ferrari.
C'est clair que quand un phénomène les dépassent il est aussitot appelé "auto"
_________________
Rock 
Si le monde était vraiment gouverné par le hasard, il n'y aurait pas autant d'injustices. Car le hasard est juste. [Ferdinando Galiani] |
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glevesque
Chroniqueur
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Messages: 2242
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| Posté le: Mer 09 Jan 2008 2:51 am Sujet du message: |
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Salut
Mais objectivement parlant auto ====> réflexe et sur le plan épigénétique (dynamisme & plasticité) ces réflexe son conditionner et induit par des propriété physique ! (des automatisme sélectif par processus de renforcement sélectif et inductif de boucle rétroactive, des automates doncccccccc et le monde n'est vraiment pas une illusion d'être, via notre conscience, il est bien réelle et nous aussi même confortablement bien assie au fond de la caverne )
Mais rien ne reflète (sauf l'aspect corrélère) et rien n'explique le coté sensible et subjectif de l'esprit conscient !!!!!!
La dynamique n'explique pas la conscience dans son sentiement propre et subjectif d'être et de l'appréhension d'être conscient d'être (le soi du corps est encapsuler par le moi sociale et spirituelle en croissance (ps : pour Yves, ce n'est pas du gouroutisme ici !  )) !
Gilles
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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Messages: 2914
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| Posté le: Mer 09 Jan 2008 3:32 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Comment explique ce feelback de manière non intensionnelle, car ici une mimitique intensionnelle n'est pas a être validé !
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Parce que le transport y est nationalisé; ou même mondialisé.
| Citation: |
Comment deux encartage distribuer et très différents, suivant des objectif différents et variable (le regard qui suit une proie, qui coordonnes et synchronise les mouvement de la poursuite et l'estomat qui crit famine qui le pousse a agire), finissent par se coordonnées par mécanisme de feelbacke et de rétrocontrole de toutes sortes juste par phénomène d'effectivité sans réelle but ou volonté intensionnelle ! (du cerveau le moins au cerveau le plus évoluer du règne animale, homme compris)
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Parce que tout répond à un seul principe, celui de la survie; donc tout est orienté, finalement, vers la viabilité.
| Citation: |
| C'est clair que quand un phénomène les dépassent il est aussitot appelé "auto" |
| Citation: |
| ces réflexe son conditionner et induit par des propriété physique |
Un réflexe est "conditionné" par un événement déclancheur. Induit possède un sens électrique et un sens psychologique; lequel emplois-tu ici?
| Citation: |
| et le monde n'est vraiment pas une illusion d'être, via notre conscience, il est bien réelle et nous aussi même confortablement bien assie au fond de la caverne ) |
Ce n'est pas si certain; mais disons que sa réalité est un "modèle" qui est assez solide.
| Citation: |
| Mais rien ne reflète (sauf l'aspect corrélère) et rien n'explique le coté sensible et subjectif de l'esprit conscient !!!!!! |
Oui mais seulement si on fait abstraction des paroles, des écrits et de la plupart des actions.
| Citation: |
| La dynamique n'explique pas la conscience dans son sentiement propre et subjectif d'être et de l'appréhension d'être conscient d'être |
Sauf que , et je l'ai déjà mentionné, notre plus grand philosophe québécois a bien dit: "Avant de "faire", il faut "être"" (J. Parizeau) D'accord il a oublié de penser, mais il avait quand même raison.
Donc avant la dynamique, il faut "l'êtreté". C'est plutôt l'êtreté qui explique la dynamique; cessons d'aborder les problèmes à l'envers. "Je suis donc je pense avant d'agir"
| Citation: |
| le soi du corps est encapsuler par le moi sociale et spirituelle en croissance |
Ça je comprends mal. Il y a le soi absolu (conscience), l'esprit manifesté par la conscience et le corp (matière) objectivité expérimentale de l'esprit.
Cette "structure" est universelle; selon moi. L'esprit et le corp évoluent dans un mouvement évolutif qui augmente la connaissance du Soi (conscience).
Le soi est statique, l'esprit est "probabiliste" et le corp est "possibiliste". Lorsque la connaissance totale sera atteinte au niveau de la viabilité, le soi deviendra "réalité"; ce qui est la réponse finale au dilemme initial: Être ou ne pas Être?.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Mar 15 Jan 2008 3:30 pm; édité 1 fois |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
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| Posté le: Mar 15 Jan 2008 3:08 pm Sujet du message: |
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permettez moi de vous dire que comprendre et répondre à partir d'un tiers monde ce n'est pas facile ; de ça j'essaye de ma part meme en dehors de ce que vous dites: ce qui est très clair pour nous c'est cette symétrie par rapport qu'à la verticale qui structure l'homme en sens de droite et gauche : les yeux ; les oreilles; les mains ; les pieds; les seins ; les deux parties symétriques du cerveau etc… ainsi que les autres vivants encore animaux et insectes ; cette symétrie me parait qu'elle a un lien avec la gravité et qu'elle va disparaître à partir d'une échelle d'espace comme l'œil et l'oreille aussi mais sans comprendre le chemin de ce sens et je vais essayer après de s'approfondir dans le reste
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Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 15 Jan 2008 3:33 pm Sujet du message: |
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Intéressant Lamarchat; cependant, le soi n'a pas de vertical ou d'horizontal; il ne fait que "être".
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 15 Jan 2008 4:35 pm Sujet du message: |
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Salut
Ps pour élie : Épigénétique et environnement sont étroitement relié, la sélectivité s'oppère via l'effectivité, oui mais cela n'explique pas pour autent l'intensionnalité consciente (versus laison chimique, excitabilité moléculaire et réseau d'embranchement par sélectivité épigénétique) !!!!!
Le développement et les gènes de développement sont aussi une effectivité complexe entre épigénétique et environnement ! Il s'agit de réseaux d'organisation suppérieurs qui s'adapte mieu aux différentes contraintes de la pression sélective et qui fait le trie par rapport a ce qui va évoluer par adaptation !
Il s'agit donc de réflexe, et un réflexe (au pouvoir dynamique soite !!!!) est une forme d'automatisme et non de senssibilité consciente ! Il ne faut pas oublier que la matière n'est pas des particule solide, mais bien de champs de quelque choses que nous appelons (par annalogie et symbolisme) champs d'énergie (car sa réelle nature nous est inconnu) !
La science ne conclut pas, seul l'homme le fait de par ses a priori et ses objet de croyance !
Tout ce que la science dit, c'est qu'il y a corrélation entre l'effectivité cérébrale et psychologie (sentiement de conscience et d'intensionnalité même) ! Mais la vérité n'est pas dans les valeures historique transporté a travers les religions, mais dans et à travers tous !
Gilles
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vinety
Chroniqueur
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 689
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| Posté le: Mar 15 Jan 2008 5:32 pm Sujet du message: |
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| lamarchat a écrit: |
| permettez moi de vous dire que comprendre et répondre à partir d'un tiers monde ce n'est pas facile ; de ça j'essaye de ma part meme en dehors de ce que vous dites: ce qui est très clair pour nous c'est cette symétrie par rapport qu'à la verticale qui structure l'homme en sens de droite et gauche : les yeux ; les oreilles; les mains ; les pieds; les seins ; les deux parties symétriques du cerveau etc… ainsi que les autres vivants encore animaux et insectes ; cette symétrie me parait qu'elle a un lien avec la gravité et qu'elle va disparaître à partir d'une échelle d'espace comme l'œil et l'oreille aussi mais sans comprendre le chemin de ce sens et je vais essayer après de s'approfondir dans le reste |
Salut mon ami algérien (Lamarchat)
La symétrie que tu abordes est sans contre dit une évidence vitale pour les être vivants, des insectes à l’homme. Je ne peux concevoir un être se déplaçant dans la biosphère, sans ces organes symétriques servant à la locomotion ou au vol des oiseaux. Même, je dirais que sans ces membres symétriques, ce ne serait pas possible. Et pourquoi en est-il ainsi, hé bien, je dirais que tu as parfaitement raison, c’est la gravité qui a forcé la nature à ce stratagème ou cette solution mécanique. D’ailleurs, les robots sont aujourd’hui équipés de ces mêmes organes symétriques pour facilité la locomotion, et sans cette dualité, les robots tombent.
On ne connait pas les essais multiples ou les évolutions de la nature pour arriver à cette solution.
En l’absence de gravité, les animaux de laboratoire ont beaucoup de misère à se stabiliser ou à se déplacer à l’intérieur d’un satellite tournant autour de la terre.
Dans un véhicule spatial de longue durée, ce serait primordial d’établir une certaine gravité artificielle, pour que les astronautes puissent se sentir à leur aise et maintenir leur force musculaire, autrement, à l’atterrissage, ils ne pourraient se déplacer, faute de muscles suffisamment forts pour les soutenir. Mise à part la force centrifuge, je me demande quels autres moyens techniques on pourrait utiliser pour compenser pour ce manque de gravité?
Je n’y ai jamais réellement pensé.
Amicalement
Vinety
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 15 Jan 2008 5:59 pm Sujet du message: |
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Pour ceux qui lisent le message de Gilles,
| Citation: |
Le terme épigénétique définit les modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques. Les changements peuvent se produire spontanément, en réponse à l'environnement, à la présence d'un allèle particulier, même si celui-ci n'est plus présent dans les descendants.
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Ce qu'il faut comprendre est que l'expression des gènes ne s'accompagne pas de changement des séquences nucléotidiques. Mais les changements peuvent se produire spontanéement. On dit ici, en répone à l'environnement, mais certaines expériences démontre que ces changements peuvent également se faire en réponse à une ambiance psychologique, un sensation de bien-être ou si vous voulez un environnement qui dénote de l'amour. Donc le mot employé ici "environnement" est très discutable et ne se rapporte pas exclusivement à l'environnement physique mais tout autan à l'environnement émotif.
Quant au mot "effectivité" je n'en saisis pas encore la définition clairement. 
| Citation: |
Il s'agit de réseaux d'organisation suppérieurs qui s'adapte mieu aux différentes contraintes de la pression sélective et qui fait le trie par rapport a ce qui va évoluer par adaptation !
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Autrement dit: ce qui est le plus viable.
| Citation: |
| Il s'agit donc de réflexe, et un réflexe (au pouvoir dynamique soite !!!!) est une forme d'automatisme et non de senssibilité consciente ! |
Si tu veux mais c'est simplement le processus de cause à effet. Cela peut être conscient ou pas. Employer le mot "réflexe" est de limiter le champ de l'étude du sujet. C'est presqu'un "préjugé".
| Citation: |
La science ne conclut pas, seul l'homme le fait de par ses a priori et ses objet de croyance !
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Donc la science n'emploie pas le mot "réflexe" à ce sujet.
| Citation: |
Mais la vérité n'est pas dans les valeures historique transporté a travers les religions, mais dans et à travers tous !
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La vérité se trouve dans les événements historiques de l'évolution; comme toujours.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 11 Mar 2008 1:32 pm Sujet du message: |
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Salut
Le créationnisme contre la théorie de l'évolution
Bonne vidéo conférence sur la nouvelle théorie de l'évolution ! Mais ces auteurs ont omis de discuter de l'intuission de Dieu d'oû proviens toute sources des choses ! Ni la science, ni l'intelligence design n'on raison, car la vérité est une recherche de l'être dans l'univers (et ses mystères) et non sa méthode ou ses textes de fondation !!!! Tout doit évoluer !!!!
Gilles
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vinety
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 11 Mar 2008 2:54 pm Sujet du message: |
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| Élie L’Artiste a écrit: |
| On dit ici, en réponce à l'environnement, mais certaines expériences démontrent que ces changements peuvent également se faire en réponse à une ambiance psychologique, un sensation de bien-être ou si vous voulez un environnement qui dénote de l'amour. Donc le mot employé ici "environnement" est très discutable et ne se rapporte pas exclusivement à l'environnement physique mais tout autan à l'environnement émotif. |
Salut André
Si j'ai retenue expressément ce bout de texte, c’est que ce paragraphe indique très clairement, qu’il provient des croyances anthropologiques et déisme pour expliquer par l’interprétation téléologique (l’étude de la finalité), l’émergence de l’homme, quand cette explication n’est pas nécessaire pour expliquer la sélection naturelle des autres organismes vivants.
L’évolution de la vie, qui implique l’idée de la sélection naturelle, s’applique à tous les êtres vivants de la simple bactérie à la complexité d’un organisme, tel que l’homme.
Nous sommes aussi un animal, mais avec un gros cerveau qui prend conscience de son existence et l’inévitabilité de sa mort?
La théorie de Darwin sur l’évolution naturelle a été publiée en 1859, après avoir sérieusement médité sur le sujet pendant 21 ans, suite à son voyage de cinq ans sur le Beagle, où il a inventorié plusieurs milliers organismes vivants, qui ont été la base de sa théorie.
Pour comprendre la sélection naturelle, on peut très bien utiliser la sélection artificielle, fait par l’homme pour sélectionner un organisme vivant quelconque qui pourrait améliorer son bienêtre. L’homme par la sélection artificielle n’a pas introduit de contingences pour améliorer les races d’animaux, il a tout simplement choisi de laisser vivre et se reproduire ceux qu’il pensait pouvoir produire un animal ayant les qualités qu’il recherchait.
Dans la sélection naturelle, ce sont les contingences (accidents de toutes sortes) qui ajoutent ou enlèvent aux génomes des organismes, une particularité qui pourrait l’avantager ou le désavantager dans sa lutte pour survivre à travers la reproduction. Si un changement quelconque peut l’avantager, ses rejetons pourront en bénéficier et faciliter la continuité de l’espèce. Si un organisme en est désavantagé, il ne pourra que faire face à l’extinction.
Une espèce qui survit est le miroir de son environnement, si l’environnement change et s’il n’a pas dans son génome une particularité qui fait qu’il peut s’adapter à ce nouvel environnement, il ne pourra que disparaitre et ne jamais réapparaitre plus tard dans le temps.
Il deviendra une espèce éteinte, comme 99 % des espèces qui ont disparu.
D’où le terme anglais (the fittest), qu’on peut traduire en français, pas le mieux adapté.
P.S. André, j'ai lu tes textes précédents sur l'évolution, et je peux te dire que je suis à peu près d'accord à 95% avec tout ce que tu as écrit. Malheuresement ou heureusement, j'étais trop occupé ailleurs pour échanger avec toi. Ce n'est que partie remise.
Amicalement
Vinety
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Dernière édition par vinety le Mar 11 Mar 2008 9:08 pm; édité 3 fois |
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glevesque
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| Posté le: Mar 11 Mar 2008 8:09 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| Si retenue expressément ce bout de texte, c’est que ce paragraphe indique très clairement, qu’il provient des croyances anthropologiques et théisme pour expliquer par l’interprétation téléologique (l’étude de la finalité), l’émergence de l’homme, quand cette explication n’est pas nécessaire pour expliquer la sélection naturelle des autres organismes vivants. |
Élie faisait référence a certains aspect de l'épigénétique relié a la méthylisation de certains histomes (virtualité de transmission de caractère lamarkienne), voir trasmission des états stress et autre dans certaines étude sur le sujet !
Gilles
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vinety
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| Posté le: Mar 11 Mar 2008 8:23 pm Sujet du message: |
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| glevesque a écrit: |
Salut
| Citation: |
| Si retenue expressément ce bout de texte, c’est que ce paragraphe indique très clairement, qu’il provient des croyances anthropologiques et théisme pour expliquer par l’interprétation téléologique (l’étude de la finalité), l’émergence de l’homme, quand cette explication n’est pas nécessaire pour expliquer la sélection naturelle des autres organismes vivants. |
Élie faisait référence a certains aspect de l'épigénétique relié a la méthylisation de certains histomes (virtualité de transmission de caractère lamarkienne), voir trasmission des états stress et autre dans certaines étude sur le sujet !
Gilles |
Salut Gilles
Je veux bien te croire, mais kossé sa veux dire en français de tous les jours?
Amicalement
yves
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glevesque
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| Posté le: Jeu 13 Mar 2008 9:28 pm Sujet du message: |
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Interaction entre réseaux de gènes, controlant et coordonnant les réelle phénomène déterminisme, mais non finaliste des phénomène d'adaptation évolutive, avec épigénétique et facteurs de contingence (voir Gould a ce sujet sur les ponctuation évolutive) !
Voir les gènes hox et autre sur le développement ! Le paradigme un gène une protéines est mort définitivement !!!!!!
Gilles
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vinety
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| Posté le: Ven 14 Mar 2008 11:25 am Sujet du message: |
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| glevesque a écrit: |
Interaction entre réseaux de gènes, controlant et coordonnant les réelle phénomène déterminisme, mais non finaliste des phénomène d'adaptation évolutive, avec épigénétique et facteurs de contingence (voir Gould a ce sujet sur les ponctuation évolutive) !
Voir les gènes hox et autre sur le développement ! Le paradigme un gène une protéines est mort définitivement !!!!!!
Gilles |
Salut Gilles
Salut Gilles
Malgré que je comprenne tout le texte que tu as écrit, je me demande réellement où tu veux en venir avec un concentré d’idées qui viennent de Gould sur l’évolution ou la sélection naturelle.
Serais-ce possible que tu traites une seule idée à la fois, sans nous jeter par la tête, le résumé du livre de Gould, où aucun de nos lecteurs ne peut réellement en comprendre la signification, sans avoir lu ce livre et beaucoup d’autres qui traitent du même sujet.
Ton texte, malgré sa brièveté, ne répond pas à la compréhension de profanes sur un sujet si complexe. Il pourrait effectivement être très bien compris par un spécialiste en biologie, qui est très familier avec les mots que tu utilises, et peut-être, même là, serait-il quand même étonné, d’y trouver autant de fautes venant de quelqu'un qui se prend pour un spécialiste en biologie, donc éduquée.
La rigueur à bien meilleur gout. Les correcteurs sont justement créés pour tous ceux, qui comme moi, ne maitrisent pas très bien le français avec sa complexité grammaticale et syntaxique.
Amicalement
Yves
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glevesque
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vinety
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| Posté le: Ven 14 Mar 2008 10:03 pm Sujet du message: |
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Salut les copains, copines.
| glevesque a écrit: |
Interaction entre réseaux de gènes, controlant et coordonnant les réelles phénomènesdéterminismes, mais non finalistes des phénomènes d'adaptation évolutive, avec épigénétique et facteurs de contingence (voir Gould a ce sujet sur les ponctuation évolutive) !
Voir les gènes hox et autre sur le développement ! Le paradigme un gène une protéines est mort définitivement !!!!!! |
Pour faire suite à ce texte de Gilles, voici ma version sur ce sujet (évolutionnisme Darwinisme) :
Le Miroir du monde, Québec, Editions Multimondes, 2000, 337 p.
Notre crâne contient un curieux objet : le cerveau. Un objet qui pense. Un objet grâce auquel -cas unique, à notre connaissance- l'Univers prend conscience de son existence, en est "tout surpris et troublé, puis se regarde, s'observe, pour tenter de se décrire et de se comprendre",
Il a fallu quatre milliards d'années d'évolution à notre petite planète pour accoucher de cette petite merveille. Certes, si vous êtes de ceux qui croient dur comme fer que la Terre a été créée en 7 jours, et que vous ne vouliez rien entendre qui aille à l'encontre de cette croyance, vous êtes sur le point de tourner la page de ce journal, avec un brin d'agacement. Mais si, dévots ou esprits rationnels, vous êtes prêts à discuter sincèrement de la question, Cyrille Barrette peut vous donner une foule d'arguments.
Son livre, Le Miroir du monde, est un voyage à travers un univers où le lyrisme manque parfois. Mais ce n'est pas pour autant un ouvrage de biologie froid et ennuyeux, à l'usage des collègues de ce professeur de l'Université Laval. C'est une entrée en matière destinée à ceux et celles qui se sont un jour posé des questions de base sur la vie qui nous entoure: comment en sommes-nous arrivés là, comment ces merveilles qui forment la nature ont-elles pu aboutir à ce qu'elles sont. L'ouvrage s'adresse à ceux qui recherchent des clefs pour mieux comprendre -le tout, agrémenté de quelques interrogations sur le sens de l'existence, qui vont bien au-delà de la biologie, pour effleurer la philosophie et la religion.
Bien d'autres livres, avant celui-ci, ont expliqué les mécanismes de l'évolution, de la toute première cellule vivante barbotant dans la soupe indigeste des origines de notre planète, jusqu'à nous. Le Miroir du monde choisit plutôt de répondre aux questions que se posent les croyants, et tous ceux que leur discours a influencé ces dernières années: comment savons-nous vraiment qu'il y a eu évolution? Comment fonctionne ce que nous appelons, sans réfléchir au sens des mots, la "sélection" naturelle? Le hasard a-t-il vraiment l'importance que lui accordent les créationnistes, lorsqu'ils cherchent des arguments pour dénigrer le travail des scientifiques? (la réponse est Non) Le livre n'est pas à proprement parler une histoire de l'Univers ou de la vie: c'est plutôt un regard sur l'Univers qui nous entoure, tel qu'il peut être posé aujourd'hui par cette partie de l'Univers qui pense: c'est-à-dire nous-mêmes.
Aucune théorie scientifique ne peut répondre à toutes les questions, prévient l'auteur. Mais l'évolution et son corollaire, la sélection naturelle, est la seule théorie qui permette d'expliquer la place de l'humain dans la nature, la seule, de surcroît, qui ait résisté aux épreuves du temps et de l'étroitesse d'esprit. "Nous pourrions la comparer à une lampe qui aide à naviguer dans l'obscurité du courant actuel de la parapsychologie, des pseudosciences, de l'irrationnel, du sectarisme, qui sont de plus en plus populaires et qui proposent davantage un retour au Moyen Age qu'un chemin vers un supposé nouvel âge."
Pascal Lapointe
(septembre 2000)
Le miroir du monde, édition Multi Mondes, écrit par Cyrille Barrette est un livre qui apporte aux profanes de L’évolution par Darwin, une écriture simple et accessible à tout le monde, qu’importe leur éducation. Il a une approche simple et conviviale pour traiter d’un sujet qui semble très ardu pour certains. Un livre qui fait 337 pages et qui peut être lu d’un trait. Il est disponible dans la bibliothèque de votre ville.
Concernant Gould selon Cyrille Barette :page 175 à p179.
Selon Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-recouvrement_des_magistères
Stephen Jay Gould
Stephen Jay Gould est considéré par certains comme un des plus éminents théoriciens dans son domaine. Plusieurs évolutionistes ne sont cependant pas d'accord, soit avec sa façon d'en présenter les idées, soit avec sa théorie des équilibres ponctués. S'ils expliquent que Gould a donné selon eux, aussi bien au grand public qu'aux scientifiques d'autres domaines, une vision un peu faussée de la théorie de l'évolution.
Pour la plupart des évolutionnistes, si sa théorie apporte un éclairage nouveau important, elle ne modifie la théorie néo-darwinienne qu'en des termes tout à fait compatibles avec ce qui était précédemment développé. Le biologiste Richard Dawkins s'est (verbalement) violemment opposé à Gould sur cette question. Gould s'était lui même, quelques années auparavant, montré assez critique vis-à-vis de la théorie personnelle de Dawkins sur le gène égoïste, et la querelle d'école entre les deux scientifiques perdurera jusqu'à la mort de Gould.
Cependant, il a aussi mené la campagne contre les créationnistes, avec le procès visant à démontrer que la « science » de ces derniers, principalement représentée par l'"intelligent design", ne répondait pas aux critères fondamentaux de la méthode scientifique, et n'était qu'un moyen détourné de contourner la loi afin d'imposer l'enseignement du créationnisme à l'école en lui donnant un visage pseudo-scientifique.
Richard Dawkin : http://richarddawkins.net/
En 2006 il publie The God Delusion, dans lequel Dawkins défend l'idée qu'il est pratiquement certain qu'il n'existe pas d'être suprème, et s'attaque méthodiquement aux arguments généralement utilisés pour soutenir l'existence d'un dieu. C'est un succès de librairie considérable, il se vend à plus d'1,5 millions d'exemplaires en langue anglaise, fait l'objet de nombreuses traductions en langue étrangère. Il entreprend une tournée des Etats-Unis pour présenter son livre et répondre en personne aux questions du public.
The God Delusion
The God Delusion est le premier livre de Richard Dawkins que je lis. Prêté (un peu de force...) par un collègue de travail, il y a quelques mois, je n'en attendais pas grand-chose ("Qu'est-ce qu'un livre contre la religion pourrait bien m'apprendre ?", me demandais-je). Je n'avais pas non plus l'intention de le lire tout de suite, ayant une pile de livres à terminer sur ma table de nuit... Je l'ai donc laissé traîner un peu sur mon bureau, histoire de ne pas l'oublier complètement. Puis j'ai lu la préface. Au travail. Puis les premières pages du premier chapitre. Finalement, je me suis laissé séduire par l'écriture simple et directe de Dawkins et ai enchaîné avec les chapitres restants (mais pas au travail !).
The God Delusion pourrait se traduire en français par L'Illusion de Dieu. Disons-le d'emblée : Richard Dawkins s'attaque une fois de plus à la religion et il le fait avec virulence, sans compromis. Beaucoup, même parmi les athées, verront en lui un extrémiste, intolérant, et s'arrêteront là. Ce serait dommage. De mon point de vue, la position de Dawkins est parfaitement défendable. Et loin d'être extrémiste. Son discours a une fraîcheur presque étonnante, dans un monde où le politiquement correct est trop souvent de rigueur et où la tolérance est considérée par beaucoup comme une valeur qu'il faut respecter à tout prix. Oui, la tolérance est une attitude tout à fait louable. En général. Le problème est qu'il ne faut pas qu'elle devienne absence d'esprit critique... C'est le premier thème qu'aborde Dawkins dans son livre, celui de la tolérance, du respect, qui devrait toujours se mériter.
Le second chapitre traite de la question suivante : science et religion sont-elles vraiment aussi incompatibles qu'on le pense ? Souvent, on prétend que la science répond au "comment" et la religion, au "pourquoi". Pour Dawkins, c'est une absurdité : répondre au "pourquoi" n'est peut-être pas le but de la science, mais il ne devrait pas non plus être celui de la religion. La philosophie a là un rôle important à jouer. Quant à la question de l'existence de Dieu, elle peut parfaitement être traitée de manière scientifique. Soit : on peut prouver que quelque chose existe, mais on ne peut pas prouver que ce quelque chose n'existe pas. Par contre, on peut avoir une certitude plus ou moins forte quant à son existence. Un exemple illustrant ce principe est celui de la théière céleste, proposé par Bertrand Russel en 1952. Si je prétends qu'une théière orbite autour du soleil, quelque part entre la terre et Mars, trop petite pour être vue par un télescope, je ne pourrai pas le prouver, mais personne ne pourra prouver non plus qu'elle n'existe pas. Pourtant, la probabilité que cette théière existe n'est pas de 50 %. Autrement dit, il n'y a pas une incertitude totale quant à son existence. C'est la même chose pour Dieu. Pour cette raison, Dawkins pense que l'agnosticisme n'est pas une position défendable, sauf si elle n'est que temporaire. Pour montrer que la science peut parfaitement s'intéresser à des questions religieuses, il s'attarde d'ailleurs sur une étude concernant les effets de la prière sur les malades, dont les résultats ont été publiés en 2006. Ceux-ci sont plutôt ironiques : s'il n'y a globalement pas de différences entre les malades pour lesquels on a prié et ceux pour lesquels on n'a pas prié, ceux qui savaient qu'on priait pour eux ont eu plus de complications que les autres (probablement parce qu'ils étaient plus anxieux).
Le troisième chapitre traite des arguments en faveur de l'existence de Dieu :
les preuves a posteriori (Saint Thomas d'Aquin, etc.)
les preuves a priori (Anselme de Cantorbéry, etc.)
la beauté (du monde, des équations physiques, etc.)
l'expérience personnelle (les signes de Dieu que certaines personnes croient voir)
les écritures (Bible, Coran, etc.)
les scientifiques religieux (eh oui, il en existe quelques-uns...)
le pari de Pascal (lâche ou comique, selon la manière dont on le comprend)
etc.
Bref, rien de bien nouveau, le plus important étant qu'aucune de ces preuves ne tient la route, si on y réfléchit un tout petit peu.
Le quatrième chapitre (Why there almost certainly is no God) est plus intéressant. Il explique pourquoi, selon Dawkins, Dieu n'existe "presque certainement pas". C'est le chapitre central de The God Delusion. En résumé, il montre comment on peut expliquer la complexité apparente de l'univers, de l'être humain, etc. sans faire appel au concept de design, ou dessein (ce que fait la religion), concept qui se heurte au problème de la cause première (expliquer la complexité par la complexité est absurde). La véritable révolution dans ce domaine a été amenée par Charles Darwin et Alfred Russel Wallace, qui ont été les premiers à montrer aussi clairement que, en définitive, le simple peut mener au complexe (ce qui n'est pas intuitif !). Et que, par conséquent, le concept de complexité irréductible, pourtant inventé en 1996, ne tient pas plus la route que les "preuves" de l'existence de Dieu. Une fois de plus, rien de bien nouveau, mais ces concepts (l'évolution, la sélection naturelle, le principe anthropique, etc.) sont tellement mal compris par les gens, en général, qu'il me semble primordial de les expliquer. Et de les réexpliquer. Ce que ces concepts ont également de séduisant est qu'ils peuvent s'appliquer à la biologie, mais également à d'autres domaines de la sciences, comme la chimie, la physique, la cosmologie, etc. Voir à ce propos le concept de multiverses, qui pousse le raisonnement assez loin dans ce sens...
Le cinquième chapitre (The roots of religion) a également particulièrement retenu mon attention. Il montre comment de plus en plus de gens s'intéressent à l'origine de la religion d'un point de vue évolutionniste. Certains ont d'abord tenté de l'expliquer en se demandant quels avantages elle avait pu apporter à nos ancêtres (voir par exemple le concept de sélection de groupe), mais le mouvement le plus répandu à l'heure actuelle part du principe que la religion est un "produit dérivé" d'autres aptitudes acquises par l'être humain pour des raisons de survie. Quelles aptitudes ? Les réponses sont diverses, mais c'est le principe général qui importe à Dawkins. Le plus important est que la religion répond à un besoin chez l'homme. Ce dernier croit et ce, de manière naturelle. Même s'il s'agit de superstitions, de croyances impossibles à défendre rationnellement. Et on commence à comprendre pourquoi. C'est une idée très séduisante. Le New York Times a d'ailleurs récemment consacré un article à ce sujet, Darwin's God, qui donne un certain nombre de références, pour les personnes intéressées à en apprendre plus à ce sujet :
Robert Hinde, Why Gods Persist (1999)
Pascal Boyer, Religion Explained (2002)
Scott Atran, In Gods We Trust (2004)
Justin Barrett, Why Would Anyone Believe in God? (2004)
Sam Harris, The End of Faith (2005)
Paul Bloom, Descartes’ Baby (2005)
Daniel Dennett, Breaking the Spell (2007)
Le sixième chapitre (The roots of morality: why are we good?) montre que la morale n'a pas nécessairement ses racines dans la religion. Et que, du coup, les athées ne sont pas moins "bons" que les croyants, ce que quelques études montrent aisément. La chose est plus complexe et, comme pour la religion, on peut expliquer l'existence de "règles" morales presque universelles d'un point de vue évolutionniste. On voit ici, encore une fois, la portée de la théorie de Darwin. Le septième chapitre, plus anecdotique, enfonce le clou en montrant que la Bible, pour ne citer qu'elle, contient de beaux exemples de comportements immoraux. Y compris le Nouveau Testament, dans une moindre mesure. Une recherche rapide sur le Web permettra de s'en rendre compte assez vite. Quelques livres mentionnés dans le sixième chapitre :
Robert Buckman, Can We Be Good Without God? (2000)
Robert Hinde, Why Good is Good (2002)
Michael Shermer, The Science of Good and Evil (2004)
Marc Hauser, Moral Minds (2006)
Dans les huitième et neuvième chapitres, Dawkins explique son hostilité envers la religion. S'il est aisé de comprendre pourquoi le fondamentalisme et les violences qu'il entraîne sont condamnables, il me semble important d'expliquer pourquoi les religions, quelles qu'elles soient, dans leur globalité, même dans leur modération, le sont également. Pour Dawkins, la raison en est simple : "Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce qu'elle est foi religieuse, il est difficile de ne pas respecter la foi d'Osama bin Laden et des suicide bombers. [...] L'enseignement de la religion modérée, bien qu'il ne soit pas extrémiste en soi, est une invitation ouverte à l'extrémisme." Je partage l'avis de Dawkins : enseigner que la foi est une vertu, surtout aux enfants, devrait être considéré comme un crime. C'est la porte ouverte à la déresponsabilisation. Et un joli gâchis : s'il existe bel et bien une corrélation entre athéisme et degré d'éducation plus élevé, il n'en demeure pas moins que de nombreuses personnes, pourtant intelligentes, se laissent encore aller aux superstitions. Ce sont autant d'intelligences en moins consacrées au progrès tel que je le conçois (scientifique, entre autres, mais pas seulement !).
Le dernier chapitre de The God Delusion est une conclusion consacrée, entre autres, au rôle consolateur de la religion, l'occasion pour Dawkins de remarquer qu'elle ne tient ce rôle que de manière assez peu efficace. En effet, beaucoup de personnes, pourtant religieuses, craignent la mort (est-ce nécessaire de le rappeler ?). Une citation de Mark Twain à ce sujet : "Je ne crains pas la mort. J'ai été mort durant des milliards d'années avant ma naissance et je n'en ai pas souffert le moins du monde." On le voit : on peut se raisonner sans faire appel à des croyances de type religieux. Ce chapitre se veut donc "philosophe", mais il est peut-être aussi l'un des plus frustrants : la philosophie n'est apparemment pas le point fort de Dawkins et cela se voit... Peut-être qu'André Comte-Sponville, l'auteur de l'un des prochains livres que je compte lire, L'esprit de l'athéisme, se montrera plus convaincant !
En résumé, The God Delusion montre, de manière relativement succincte, mais convaincante, que la religion est une mauvaise réponse (mais une réponse naturelle !) à un certain nombre de questions légitimes et fondamentales. Elle peut être efficacement remplacée par la science, la philosophie, l'art, etc. C'est une fois de plus un problème d'éducation. Car c'est au système éducatif de proposer ces réponses "alternatives". Le temps où l'école expliquera ouvertement aux enfants les côtés négatifs de la religion est néanmoins encore loin. C'est pourquoi les gens comme Richard Dawkins, leurs livres, ainsi que les débats qu'ils provoquent, sont cruciaux.
Selon la lecture qu’on en fait et selon les croyances de chacun, chaque lecteur peut y trouver son profit.
P.S. Un aperçu de l’évolution et de la sélection naturelle de Darwin.
Amicalement
Vinety
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| Posté le: Ven 14 Mar 2008 10:57 pm Sujet du message: |
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Salut
Gould ne connaissait pas le nouveau paradigme de la génétique actuelle, mais il en avait l'intuission a travers son livre "La vie est belle"
Qui dit évolution dit aussi progress (contrairement aux pages plus haut), mais ici le progres se fait en étroite relation avec l'environnement, si l'environnement chage, les organismes changerons aussi ou disparaiterons, mais il est vrai que la notion de progress n'est pas linéaire ni finaliste (malgrer quand MQ tout potenciel virtuelle sont équivalent et inclut dans la fonction d'onde qui dit que tout peut-être possible et le chat est bien d'accord avec cela, mais pas notre intuission de tout les jours, car en fait il y a bien une causalité a quelque part)
Une suite aléatoire, est une suite bien déterminé d'embranchement de cause, mais dont les séquences exactes nous sont inconnut et donc imprédictible (indéterminisme bien qu'étant belle et bien déterminisme si nous connaissons tout les suite causale) ! Il ni a donc pas de hasard, mais bien seulement de notion d'aléatoire dont les cause initial (d'ou origine la cause d'une phénomélogie ou d'un phénomène) nous es tout simplement inconnut !
Laisser tombée le débat entre le darwinisme et le créationnisme, car les deux partie ne save plus très bien de quoi elle parles et surtout de quoi il est question dans l'une ou l'autre des idéalogie (fondamentalisme scientisme dans l'une et fondamentalisme religieux dans l'autre et les deux défendre des prémismes de fantasmes pour imposé sont système de croyance a l'autre) !
La science étudit les relation d'entre les choses et la religion (sur le plan philosophique et spirituelle uniquement) l'origine de la source (l'éssence) de toute choses. Ici le créationnisme n'est plus de type religieux a prémisse religieuses, mais bien de tenter de retracer l'origine de ce qui a donner naissance sur le plan ontologique, aux lois combinatoire des choses de matière (leurs essence situé sous la surface interactionnelle relié aux champs quantique des particules de matière et de leurs vecteurs bosons-d'interaction)
La matière est en fait les différentes forme que peut prendre l'énergie, et la masse la quantité de cette dernière qui forme un corps (entrecoupé de ces relation comme avec le poids dans les champs gravitationnelle) !
Il s'agit d'un faut débat tout simplement, car les essences étant relationnelle pour la science, a travers lequels on recherche l'effectivité des lois (les comprendre et les conceptualisé sous forme de modèlisation) et de l'autre (philosophie spirituelle) l'origine même dont découle ontologiquement l'origine même du pourquoi de ces lois de la nature que nous observons et appréhendons, la cause sur le plan des énergie non matériel (qui découle des relation interactionnelle et donc des interaction de surface de champs quantique et non de leurs nature en propre de ces même champs, qui sont en fait en mécanique quantique, que la représentation d'un objets mathématique non ponctuelle (pour faire contraire au particule fondamental ponctuelle et donc singulier) car étandut !)
Faut débat donc, pour ceux qui ont transcender les prémisses de base des deux réthorique !
PS : Le hasard pure n'existe nulle part, et la cause initial est l'ontologie de ce qui donne forme a la matière sur le plan des interaction, il y a donc un univers parrallèle et virtuelle à la matière (l'énergie, puisque ces l'énergie qui donne forme a la matière lors des interactions (excitation), c'est là que les champs quantique des particule prennent des formes sur le plan des étandu et donc qui transite vers nos 4 dimensions d'univers sur le plan des éther et des éthérique)!!!!!!!!
Car en fait l'une se préoccupe de l'évolution matérielle (champs innertiel d'énergie cinétique de forme stationnaire et interactionnelle) et l'autre l'origine et le pourquoi du sentiement même de soi de la conscience subjective et explicite de l'homme, ou tout simplement l'intuission d'être sur le plan non matériel, mais bien sensible et spirituelle dans son fort intérieurs ! Conscience est l'effectivité de la spiritualité de l'être, et l'être est spirituelle en essence avant tout (vituelle comme attribut non causale (donc a prémisse aléatoire sur le tissus cérébrale), mais belle et bien là de manière éthérique sur le plan des énergie informelle !
La matière évoluant selon des prémisses de ce qui lui a donner forme, sur le plan de la nature des choses et de l'énergie (la nature de la chose qui est situé sous la surface des champs interactionnelles qui donne forme a la matière et consistance sur le plan des étendut et durée), la matière subit donc les prémisses relationnelle de celles-ci (ou lois qui nous sont encore inconnu ou encore d'odre transcendentale sur le plan spirituelle) et dévoiles des mécanismes d'effectivité qui la soutiennes (que nous traduisons par nos lois physique). La nature des choses matériel est donc soumis aux lois d'évolution et de progres, mais le progres matériel n'est en fait qu'une simple question d'adaptation évolutive face a un environnement (ce n'est pas la même chose que le progres des connaissences de la conscience ou encore du progres spirituelle de l'esprit (champs informelle qui interface notre mécaniciel cérébrale)). Les choses matérielles peuvent donc d'évoluer pour s'adapter aux changement, ce qui pour eux est un progrs adaptatif face a l'évolution, mais qui en réalité n'est que le fruit que d'un processus de d'ésévolution regressif, mais qui reste un progres adaptatoire face a un environnement changent !
La matière ne peut qu'évoluer vers la recherche d'état d'énergie combinatoire de plus en plus stable, mais cette stabilité n'existe pas dans un systèmes aux multiples corps matériel qui s'influence et s'entremèles tout en recherchant des états parmit les plus stable possible, mais vut que tout vibre sur le plan des énergie, et bien toutes choses ne fond que recherche a évoluer et a progresser par rapport a un environnement non statique mais belle et bien dynamique et a ouverture de contingence aléatoire d'ordre non finaliste, mais belle et bien déterminisme sur le plan des causalité (ou réseau de....) !
Gilles
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