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Universus
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 Posté le: Mer 14 Mar 2007 11:08 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Moi meme il y a peu de temps que j'ai pris connaissance de ces zones de contraction; quand j'ai été informé que la galaxie Andromede entrera en collision avec la notre,ma vision de l'expansion a commencé a changé, j'étais comme endormis et hypnoptisé par ce concept général de l'expansion et malheureusement je me rend bien compte que je suis l'un des moin pire. |
Et qu'est-ce qu'une zone de contraction? En toute politesse et tout respect, c'est un peu présomptueux de dire que l'on fait partie des moins pire. Qu'est-ce qui permet de dire que tu as raison? Qu'est-ce qui te permet de dire que le Groupe local va fusionner à l'amas de la Vierge à cause d'une zone de contraction?
C'est pas parce qu'Andromède va nous heurter dans quelques millions d'années que nécessairement notre amas galactique va éventuellement s'amasser chez le voisin.
Il me semble bien qu'il a été montré que le Grand attracteur "s'éloigne" de nous, à cause de l'expansion. L'effet de grande attraction, c'est dû au fait que "l'éloignement" se fait moins rapidement que prévu que tous les amas environ "s'éloignent" moins rapidement que prévu d'un certain point pourtant assez vide qu'on a appelé Grand attracteur (pour ce que j'en sais).
Ce n'est pas pour autant une zone de contraction où tous nos ams font se transformer en un tas de matière. Aussi, il faudrait que tu remarques que tes exemples de collisions ne sont qu'entre galaxies, pas entre amas.
Bref, les galaxies dans le voisinage subissent un effet d'attraction vers un point commum, mais pas nécessairement au point de dire qu'elles s'en approchent réellement, qu'elles vont fusionner.
Toute la question des interactions gravitationnelles dans l'espace-temps sont très complexes et peu intuitives, surtout en considérant que l'Univers est en expansion accélérée en plus. Il faut donc y aller modérément en disant qu'on comprend, c'est vraiment pas si évident. Quoiqu'on en dise, il n'y a pas beaucoup de forumeurs ici qui peuvent prétendre comprendre la RG, le modèle du Big Bang et les concepts de matière et d'énergie noire. Pourtant, pour ce genre de discussion, c'est nécessaire.
Amicalement
Édition : Par exemple, le système solaire est une grande zone de contraction, mais ce n'est pas pour autant que je les planètes vont se crasher sur le Soleil.
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Jeu 15 Mar 2007 10:19 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Non; il te faudra vérifier.
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Salut, meme si je vous donnait quelques références,cela ne servirait probablement a rien car vous semblez connaitre les memes références que moi,pour certaines en tout cas,d'apres certain commentaire que vous avez fait.
Je tient seulement qu'on sache que certaines information que j'ai lu, sont mal donné et incorrect et que ce n'est pas normal,que des informations aussi importantes comme celles dont il est question ici ne soit pas mieux et plus enseigné publiquement.
Informez comme je suis,l'amas de la Vierge se rapproche du Grand Attracteur et notre galaxie se rapproche de l'Amas de la Vierge,donc on doit bien se rapprocher du Grand Attracteur,meme si celui-ci est situé a
600 millions d'années-lumiere de nous.
Pour l'instant je préfere limité mon opinion sur cette question.
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Ven 16 Mar 2007 8:54 am Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
J'espère que cette explication pourra vous faire reviser votre opinion; sinon je suis toujours près à répondre à des questions et surtout à discuter ce que j'avance. 
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Salut,se n'est pas nécessaire de faire des calculs,il suffit de regarder en
bas de la page suivante,et les détails plus haut :
http://villemin.gerard.free.fr/Science/Galaxie.htm
si on spécifiait que les vitesse étaientt parallele,se ne serait pas pareille,mais ce détail n'est pas spécificié. 
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Pierre Jones-Savard |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Ven 16 Mar 2007 8:36 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Nous tombons vers cet amas à la vitesse de 300 km/s.
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Salut, oui nous tombons et tombé n'est pas s'éloigné.
| Citation: |
50 millions d'années lumière = 15 megaparsec
15 megaparsec X 72 km/s = 1,080 km/s
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Selon moi vous ne pouvez pas faire ces calculs a l'intérieur d'une zone de contraction.
Par ailleur,il est aussi indiqué que nous tombons tous vers le Grand Attracteur, et ma nouvelle référence est la suivante(au-dessus du tableau
Récupélatif qui est en bas,cela est bien indiqué):
http://villemin.gerard.free.fr/Astronom/Vitesse.htm
C'est le mot tombé qu'il faudra changé,si vous avez raison,si vous me donnez des références qui indique bien qu'on s'éloigne de l'Amas de la Vierge et du Drand Attracteur,alors dans un tel cas probablement que je vais essayé d'avisez les responsables qui utilisent incorrectement le mot tombé(ils devront changé ce mot).
Ces un détail extremement important et il est important qu'on soit tous bien informé.Merci pour vos effort pour connaitre la véritée.
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Pierre Jones-Savard |
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Universus
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| Posté le: Sam 17 Mar 2007 12:34 pm Sujet du message: |
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Salut b1a2s3a4l5t6e7,
Selon la légende, Newton a eu l'idée de la gravitation universelle en voyant tomber une pomme. Il se serait dit "Et si la Lune tombait elle aussi vers la Terre?". La Lune tombe-t-elle vers la Terre? Oui. S'en approche-t-elle pour autant? Non, même que la distance Terre-Lune s'agrandit.
Et une fusée lancée dans l'espace s'éloigne du sol aussi, mais tombe tout de même vers la Terre.
Ou celui qu fait du saut à l'élastique ; une fois rendu au bout de la corde, il remonte un peu, mais tombe toujours.
Tomber, c'est juste dire qu'il y a une attraction d'un corps sur le corps dit tombant. Mais, il se peut très bien qu'une quelconque répulsion soit plus forte que cette attraction.
L'emploi du mot "tomber" n'est pas à mon avis une faute, c'est seulement que nous faisons une association de trop due à notre expérience quotidienne qui veut que tomber = s'approcher du sol.
Amicalement
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 17 Mar 2007 2:27 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| Universus a écrit: |
Tomber, c'est juste dire qu'il y a une attraction d'un corps sur le corps dit tombant. Mais, il se peut très bien qu'une quelconque répulsion soit plus forte que cette attraction.
L'emploi du mot "tomber" n'est pas à mon avis une faute, c'est seulement que nous faisons une association de trop due à notre expérience quotidienne qui veut que tomber = s'approcher du sol.
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Salut, il faudra alors ici déterminé si le mot tombé signifie se rapprocher
ou autrement.
Je sais qu'un rapprochement meme rapide ne signifie pas nécessairement un impact,car selon différente situation ,une satellisation demeure possible.
Je vais faire ma petite recherche aussi ,mais pas pour l'instant,car je n'ai pas le temps.
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Pierre Jones-Savard |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Dim 18 Mar 2007 1:43 pm Sujet du message: Re: Théorie du mouvement. |
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| b1a2s3a4l5t6e7 a écrit: |
Je vais faire ma petite recherche aussi ,mais pas pour l'instant,car je n'ai pas le temps. |
Salut, je vien de faire ma petite recherche en visitant différent site web.
Dabord certain confonde le Grand Attacteur avec le super Amas Abell 3627 et d'autre avec le super Amas de Shapley,quoi qu'il en soit ,cette région fortement dense en matiere(exces de densitée dans un rapport de 5,4 +- .2) est situé derriere le plan de notre propre galaxie.
C'est une région de plusieurs super amas,le rayon équivalent sphérique de cette région de super amas est de 80 millions d'années lumiere.Il resterait a trouvé une masse équivalente pour pouvoir expliquer ce que les astronomes observent.
Un forumer de Futura connait un astronome qui a déja vu un blue-shift
derriere le Grand Attracteur,ce qui confirme bien un raprochement de nous.Voici l'adresse de son message cité(dans le message suivant):
http://forums.futura-sciences.com/thread48053-2.html
Une adresse web intéressante est la suivante:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1982
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Pierre Jones-Savard
Dernière édition par b1a2s3a4l5t6e7 le Dim 18 Mar 2007 6:41 pm; édité 1 fois |
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gab
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| Posté le: Dim 18 Mar 2007 2:30 pm Sujet du message: |
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Bonjours
Merci pour tes liens et ton points de vue interessant
Mais, que dit la théorie 
Je parle de la RG
tcaos |
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Universus
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| Posté le: Dim 18 Mar 2007 6:25 pm Sujet du message: |
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Ah, peut-être s'approche-t-on réellement de cet endroit. Mais j'ai toujours entendu, me semble-t-il, qu'on avait bel et bien un redshift, mais moins important que ce que prévoit la seule présence de l'expansion.
Je ne sais pas plus
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 18 Mar 2007 11:10 pm Sujet du message: |
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Un bel exemple de la complexité du sujet. Je n'ai peut-être pas toutes les connaissances requises pour répondre à toutes vos questions, mais même si c'était le cas, ça resterait difficile d'y répondre.
Amicalement
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Lun 19 Mar 2007 11:00 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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[quote="Elie l'Artiste"]
| Citation: |
Il n'y a aucune explication usuelle possible pour que des amas plus éloignés soit "attirés" plus rapidement que des amas plus rapprochés. La seule réponse est que ces amas éloignés possèdent une vitesse intrinsèque plus grande que les amas plus près.
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Salut, il peut y avoir d'autre(s) Grand Attracteur en jeu et une hypothese du genre a été fait,si j'ai bien lu votre citation.
Élie je sais que vous reconnaissez qu'il y a plusieurs zones de contraction dans L'Univers(c'est cela le plus important) et le fait que celles-ci soit plus petite signifie qu'elles sont plus nombreuse.
Pour la grandeur de ces zones de contraction ,on sera tous de plus en plus mieux informé.
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Pierre Jones-Savard |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 19 Mar 2007 11:34 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il n'y a aucune explication usuelle possible pour que des amas plus éloignés soit "attirés" plus rapidement que des amas plus rapprochés. La seule réponse est que ces amas éloignés possèdent une vitesse intrinsèque plus grande que les amas plus près. |
Si c'était réellement la seule réponse possible, la question ne se poserait même plus et le sujet serait clos. Pourtant, ce n'est pas le cas.
Non seulement, il y a des très fortes chances qu'il y ait d'autres explications (et personne, à part toi Elie, ne semble prétendre à cette explication), mais elle pourrait être complètement fausse ton explication. Voici la raison :
Depuis Copernic et Galilée, notre vision de notre place dans l'Univers a radicalement changé ; il n'y a aucune raison pour que nous ayons une place privilégiée dans celui-ci. Ce principe s'est étendu jusqu'à s'étendre à tout les corps célestes : aucun corps n'a quoique ce soit de plus ou de moins à un autre, bien qu'il puisse être différent (aucun humain ne réellement plus qu'un autre, mais nous sommes tout de même différent). C'est le principe cosmologique.
C'est le principe cosmologique qui dit que la matière est à grande échelle répandue de façon homogène. Mais on peut voir bien plus loin.
Le fait que tu dises que les corps les plus éloignés du Grand attracteur possède une vitesse plus grande revient à dire que dans une certaine région de l'espace, les corps qui s'y trouve sont différents des autres de par, entre autres, leur vitesse. On voit la discorde avec le principe cosmologique.
Outre le fait que cette supposition amène son lot de difficultés et d'ennuis dans notre espérance d'expliquer l'Univers, c'est que c'est encore une affirmation qui ne repose non seulement sur rien, mais dont aucune explication n'est donnée.
Oui, l'énergie potentiel gravitationnelle d'un corps éloigné est plus grande que celle d'un corps proche, mais c'est pas aussi simple pour l'énergie cinétique.
Amicalement
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 20 Mar 2007 10:49 pm Sujet du message: |
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Oui, certaines parties de ce message sont ironiques. J'ai mes torts aussi.
| Citation: |
Ouais! Si ça existait, on l'aurait! N'est-ce pas? Rolling Eyes
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Non, si c'était vraiment la seule solution possible, on le saurait et on serait pas là pour en débattre. Ça me semble une évidence.
| Citation: |
| Comment veux-tu qu'on accepte une explication qui n'est pas reconnue comme possible. |
Je te perds là.
| Citation: |
| Jusqu'à maintenant, aucune théorie ne suggère que chaque particule de matière possède une vitesse innée; |
Et pour cause... Mais déjà faudrait-il se demander ce qu'est une vitesse innée.
| Citation: |
| toutes stipulent que la vitesse, c'est à dire le mouvement, est produit par l'interaction gravitationnelle; |
Quelle maîtrise du savoir scientifique.
| Citation: |
| quand, en fait, l'interaction gravitationnelle, j'entends, une déformation de la géométrie de l'espace produit une accélération. Aucune déformation n'est responsable de l'énergie cinétique d'une particule. |
Quelle intuition scientifique.
| Citation: |
| Cela n'a absolument rien à voir avec ma théorie ou ce dont nous parlons actuellement. |
Quel sens de la conversation et de la réflexion.
| Citation: |
| Je me demande où tu prends que j'ai dit que les corps éloignés avaient une vitesse plus grande??? |
De là : "Il n'y a aucune explication usuelle possible pour que des amas plus éloignés soit "attirés" plus rapidement que des amas plus rapprochés. La seule réponse est que ces amas éloignés possèdent une vitesse intrinsèque plus grande que les amas plus près. "
| Citation: |
| Mais selon ta vision du principe cosmologique, tous les corps se déplaceraient à la même vitesse parce qu'ils ne doivent pas être différents; |
Une chance que ce n'est pas ma vision, malgré l'emploi du "ta".
| Citation: |
| Quelle affirmation? Que certains amas se déplacent trop vite comparativement à notre amas? |
Tout à fait.
| Citation: |
| Va lire le lien que j'ai proposé plus haut et tu découvriras que ce n'est pas une affirmation qui m'appartient. C'est une donnée scientifique reconnue. |
Ah! Eh bien une petite précision à ma remarque ci-haute : oui, c'est montré expérimentalement que les amas plus éloignés ressentent plus les effets du Grand attracteur, rien à redire là-dessus. Mais ton explication avec les vitesses intrinsèques là.... ça non.
| Citation: |
| Depuis que l'on se connait, tu as dû te rendre compte que je n'affirme jamais rien sans avoir des sources scientifiquement reconnues sur lesquelles je me base. Laughing |
| Citation: |
L'énergie potentielle gravitationnelle, c'est quoi ça???
Selon Wikipedia: L'énergie potentielle gravitationnelle (ou énergie gravitationnelle) est le travail nécessaire pour transporter une masse depuis l'infini jusqu'à sa position finale. |
C'est exactement ça. Je tiens un crayon dans les airs ; on sait que si je le lâche, il tombera vers le seul, gagnant constamment en vitesse jusqu'à ce qu'il arrive au sol. Aurait-il donc puissé son énergie cinétique du vide? Eh bien non, c'est qu'en le tenant dans les airs à une certaine hauteur, je lui donnais une énergie potentielle (gravitationnelle dans ce cas-ci). L'énergie potentielle étant en quelque sorte toute l'énergie qu'un corps peut transformer, une énergie qui lui est en quelque sorte intrinsèque (le terme est vraiment mal choisi).
Là où ça se complique avec l'énergie cinétique, c'est avec le fait que tout n'est pas retenu immobile avec une main, comme le crayon. La Lune tourne, ayant une énergie cinétique. Bref, il y a plein de choses à prendre en considération et je ne m'y connais pas assez pour en dire plus.
Amicalement
PS : J'avoues que je suis un peu écoeuré de cette discussion entre toi et moi qui s'éternise sans aboutir nulle part... Malheureusement, étant modérateur de ce forum, j'ai certaines responsabilités quant à quoi peut être dit sans y apporter des corrections quelconques... Embêtant.
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Universus
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| Posté le: Mer 21 Mar 2007 11:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Woops! Tu as vu ça où? Donne-moi l'adresse s'il te plaît?
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D'une citation dite plus tôt dans la conversation... "Mais d'autres mesures effectuées en 1992 par D.Mattewson[17] et ses collègues de l'Université nationale d'Australie ont infirmé les analyses de l'équipe américaine. Pour sa part J.Willick[18] de Caltech a mesuré les vitesses radiales de 350 galaxies des amas de Persée et des Poissons, des amas plus éloignés du Grand Attracteur que l'Amas Local. Il apparut que ces galaxies étaient attirés plus rapidement vers le Grand Attracteur que les amas du Centaure ou de l'Hydre pourtant beaucoup plus proches ! Le seul Attracteur ne pouvait donc pas expliquer cette différence de vitesse."
| Citation: |
| Explique-moi comment tu fais pour lui donner une énergie potentielle? |
C'est pas réellement moi qui le lui donne, c'est le fait que je positionne grâce à ma main le crayon à différentes hauteurs. En fait, c'est le champ gravitationnel la cause de l'énergie potentielle des objets......
| Citation: |
| Une énergie quetu qualifie de gravitationnelle mais qui se traduira par un travail qu'on apelle un mouvement. L'énergie gravitationne;lle est donc une énergie autre que cinétique mais qui se traduit par le même résultat une mouvement. |
Quoi???
| Citation: |
Pas mal choisit du tout, puisque c'est exactement ça! Lorsque tu tiens ton crayon, la potentialité énergétique est là simplement parce que tu empêches, en le retenant, que le crayon se mette en mouvement. Et lorsque tu lâche ton crayon, l'énergie cinétique du crayon est libéré et le crayon se dirige en ligne droite selon la topologie de l'espace environnant; il se dirige donc vers le centre de gravité de la déformations spatiale terrestre. Du moins si tu adoptes l'explication d'Einstein; car si tu adopte celle de Newton, c'est la Terre qui attire ton crayon.
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Ha!Ha! Pas pire le mélange de concepts classiques et relativistes qui vont totalement pas ensemble! Ça permet de faire passer sous le couvert de la science nos réponses désirées. Démarche illégitime quant à moi, mais ça semble fonctionner.
| Citation: |
| Mais j'y pense; si tu tiens ton crayon pendant 1 hre et que tu le lâches, et qu'ensuite tu le reprends et le retiens pendant deux heures, est-ce que la deuxième fois il tombera plus rapidement que la première fois? Puisque tu lui as donné une énergie potentielle durant un temps deux fois plus long? |
Non, car :
Ep = GMm/r
| Citation: |
| Je crois plutôt que ça se simplifie puisque tout est en mouvement sauf ce qui est bloqué par autre chose qui est lui-même en mouvement. |
Quand on sait plus de quel pied danser...
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Universus
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| Posté le: Ven 23 Mar 2007 10:37 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Donc, ce que tu me dis est que les amas les plus éloignés ressentent la gravitation du grand attracteur plus fortement que les amas plus rapprochés. |
Difficile de te suivre, c'est fou!!!!! Non, je ne dis pas que les amas les plus éloignées ressentent davantage la présence du grand attracteur, seulement qu'on observe :
"Mais d'autres mesures effectuées en 1992 par D.Mattewson[17] et ses collègues de l'Université nationale d'Australie ont infirmé les analyses de l'équipe américaine. Pour sa part J.Willick[18] de Caltech a mesuré les vitesses radiales de 350 galaxies des amas de Persée et des Poissons, des amas plus éloignés du Grand Attracteur que l'Amas Local. Il apparut que ces galaxies étaient attirés plus rapidement vers le Grand Attracteur que les amas du Centaure ou de l'Hydre pourtant beaucoup plus proches ! Le seul Attracteur ne pouvait donc pas expliquer cette différence de vitesse."
Ce à quoi tu as répondu :
"Il n'y a aucune explication usuelle possible pour que des amas plus éloignés soit "attirés" plus rapidement que des amas plus rapprochés. La seule réponse est que ces amas éloignés possèdent une vitesse intrinsèque plus grande que les amas plus près. "
À ce, je te dis que dire que les galaxies les plus éloignées ont des vitesses intrinsèques (pour la signification que ça a...) plus grandes que celles des plus rapprochées revient à dire qu'il y a à différents points de l'espace des caractéristiques différentes. A priori, ça viole le principe cosmologique, mais si tu réussissais à amener une explication scientifique, ça aurait de l'allure.
| Citation: |
| Cela ne te semble pas un peu curieux? C'est à l'encontre de toutes les connaissances et principes scientifiques actuels. |
C'est ce que je me disais de ton raisonnement ci-haut.
| Citation: |
| Mais je croyais que le champ gravitationnel n'était qu'une déformation géométrique de l'espace. Comment une déformation géométrique peut-elle créer de l'énergie potentielle ou autre??? |
Écoute, je suis pas un relativiste, j'ai jamais étudié la relativité et j'ai pas les connaissances physiques et mathématiques pour le faire. Je demeure dans un cadre plus raisonnable qui est celui de la mécanique classique. Ça explique pas le monde exotique, mais ça fait le travail assez bien pareil et j'ai moins de chance de me tromper qu'en fabulant sur la vulgarisation de la RG. Dans disons 5 ans, lorsque j'aurais déjà fait une bonne partie de mon BAC en physique, peut-être s'en reparlerons-nous. Mais d'ici là, faut faire avec.
| Citation: |
| Pas besoin que ce soit "légitime" pour toi; du moment que ça fonctionne. |
Déjà faudrait-il se demander ce que je sous-entendais par "ça semble fonctionner". Parce que ce n'était pas de ta théorie dont je parlais, malheureusement 
| Citation: |
Quel concept classique? Celui qui dit que tout corps possède une énergie cinétique qui lui donne un mouvement inné? Ce n'est pas très classique à mon sens.
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Regarde, ton raisonnement repose sur un montage de concepts pris ici et là. Si en paroles le résultat semble convaincant, c'est un bordel total en application, certains. Côté gravitation, l'interprétation relativiste est plutôt différente de l'interprétation classique. Bref, le crayon, c'est peut-être quand je le lâche qu'il ne bouge plus... Alors ça change la donne.
| Citation: |
Ah bon! Mais tu oublies que A - B = C donc B - A = -C
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Oui et log ab = log a + log b. Maintenant que j'ai montré que je connaissais l'algèbre aussi, qu'est-ce que ça fait après?
Bon, la discussion peut durer éternellement, mais ça mène absolument nulle part et j'avoues en avoir ras le bol. Combien de fois des gens t'ont-ils dit que la notion "le mouvement est partout" ne faisait pas de sens? Ah oui, toujours la même chose que tu réponds. On arrête d'en parler, pas que ça te donne raison, juste par conscience de la perte de temps que ça engendre. Malheureusement, j'ai une tête dure ou du front tout le tour de la tête et j'ai bien de la misère à laisser ça aller.
Ça fait deux ans que tu clames avoir la théorie alors qu'il n'y a absolument rien. Tes postulats n'en sont pas ou ne sont que des phrases très peu expliquées, il n'y a aucune mathématique. Là, ça suffit. Ce forum, dès sa naissance, semble condamné - si la tendance se maintient - à ne pas être d'une très grande crédibilité scientifique si ça continu comme ça. Que ce forum lâche, ça change rien à ma vie. Mais je connais quelqu'un qui s'efforce de le mettre sur la map en bon français et il m'a demandé d'être modo pour l'aider, alors c'est ce que je vais faire. En tant qu'administrateur, je pensais que tu comprendrais.
Amicalement
Universus
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PopolAuQuébec
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| Posté le: Sam 24 Mar 2007 12:26 am Sujet du message: |
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| Universus a écrit: |
| Ça fait deux ans que tu clames avoir la théorie alors qu'il n'y a absolument rien. Tes postulats n'en sont pas ou ne sont que des phrases très peu expliquées, il n'y a aucune mathématique. Là, ça suffit. Ce forum, dès sa naissance, semble condamné - si la tendance se maintient - à ne pas être d'une très grande crédibilité scientifique si ça continu comme ça. |
Je suis tout à fait d'accord avec toi Universus. Je connais passablement bien la mentalité des physiciens pour en avoir côtoyé quotidiennement pendant plusieurs années durant mes études en physique. Et aucun d'entre eux ne fréquenterait très longtemps un forum où se déroulent des discussions comme celle-ci.
Désolé Elie. Mon but n'est pas de dénigrer ta théorie, Dieu m'en garde ! Ta théorie peut surement intéresser un certain public, mais surement pas des scientifiques de formation, tout au moins sous sa forme actuelle.
La question en bout de ligne est donc de savoir quelle est l'orientation que l'on veut donner à ce forum.
Amicalement
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"Le monde est aux bords du gouffre, mesdames et messieurs ! Votez pour nous...et vous ferez un pas en avant !" Réal Caouette, enfin...me semble |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Sam 24 Mar 2007 12:53 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
Donc, dessinez un volume d'espace en expansion avec des petits volumes internes en contractions et vous obtiendrez une explication très claire de l'ensemble de notre univers tel qu'on l'observe.
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Salut,cette phrase est intéressante a lire,et je l'aime bien.Merci Élie. 
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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André
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 2:07 pm Sujet du message: |
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Salut a tous
Pour repondre a cette affirmation ;
| Citation: |
Donc, dessinez un volume d'espace en expansion avec des petits volumes internes en contractions et vous obtiendrez une explication très claire de l'ensemble de notre univers tel qu'on l'observe.
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je crois que si c'etait aussi simple que ca , on comprendrait plus la structure de l'univers environnant
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 2:19 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Petite correction: d'ici là, toi tu dois faire avec. |
Je fais avec. Mais je ne suis pas en proie non plus à un débat intérieur qui me demande de connaître ces données.
| Citation: |
| C'est tout de même malheureux que l'on doive encore se le demander après avoir fini de te lire. Laughing |
Ok, alors. Ce qui semblait fonctionner, ce n'était pas ta théorie, mais le côté rassembleur qu'avaient tes textes. Cependant, peut-être m'étais-je trompé.
| Citation: |
| Donc, en parole cela semble convaincant; alors montre-moi où, en application, c'est le bordel. |
Comment veux-tu que je le fasse puisqu'il n'y a absolument aucun outil de prédiction de mise à disposition pour le prouver? Seulement, le fait d'amalgamer des concepts classiques et relativistes et quantiques comme bon nous semble (un peu à la façon de la théorie des universons paraît-il), c'est sûr et certain que ça ne peut fonctionner étant donné qu'on sait très bien que la mécanique classique est invalide à certaines échelles (donc extrapoler ces concepts à ces échelles mènent à un non sens, bien souvent) et que ces trois théories, vu leurs différences conceptuelles, doivent être unies très délicatement. Bref, la majorité des possibilités qui puissent arriver est que ton raisonnement soit bordélique.
La RG, ce n’est pas un « simple » raisonnement de RR appliqué à des référentiels non inertiels.
En mécanique classique, la force gravitationnelle s’applique partout. Dans le référentiel terrestre, le fait qu’un objet en chute libre accélère tient du fait de presque seule la force gravitationnelle s’exerce sur lui. Or, on sait que F/m = a, donc l’objet est en accélération dans la même direction qu’est appliquée la force gravitationnelle de la Terre. Lorsque l’objet atteint le sol, une seconde force s’applique sur l’objet : la force de réaction au poids. C’est que le plancher, selon le principe d’action-réaction, exerce sur l’objet une force de même grandeur, mais de sens opposée à la force gravitation, de telle sorte que la somme vectorielle des deux forces soit nulle. On est donc en équilibre de forces. Ce que ça implique? Conformément au principe d’inertie, est un référentiel inertiel un référentiel où les forces s’annulent. Par conséquent, un objet reposant sur le sol est lié à un référentiel inertiel. Mais, le fait est que si je prends l’objet, que je le lève à une certaine hauteur, en le lâchant il prendra de la vitesse « par lui-même » (il n’y a rien qui le pousse…) et tombera au sol. Il prend donc en énergie cinétique. Principe de conservation de l’énergie, « rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme », il faut que cette énergie provienne de quelque part. L’énergie potentiel gravitationnelle ou champ gravitationnel.
Cependant, la physique a évolué, de tel sorte qu’on a su que la mécanique classique n’était pas toujours valide.
En RG, grâce au principe d’équivalence, on peut voir les choses d’un autre angle. Présentement, tu es sur un chaise et tu sens ton poids. Pourquoi le sens-tu? Parce que la chaise pousse sur toi. Mais si tu faisais du saut à l’élastique, pendant un certain temps tu serais en chute libre. En négligeant l’impact de l’air, aucune force autre que gravitationnelle ne devrait s’appliquer sur toi. Pourtant, tu ne sentirais pas du tout ton poids. Alors, y a-t-il réellement une force ou non? Imaginons deux objets sur une table : une tasse et une boîte de Kleenex. La tasse représente une corps quelconque et la boîte, le sol. Tu mets la tasse à un endroit sur la table et tu éloignes la boîte. Puis, tu approches la boîte de la tasse toujours de plus en plus rapidement. Soudain, la boîte frappe la tasse, modifiant l’état de mouvement de celle-ci. À la façon qu’un conducteur sent le dossier de son banc pousser sur son dos en pleine accélération, la tasse sentira la force de poussée de la boîte. Pour une mouche sur la boîte, c’est toujours la tasse qui bougeait, semblait-il. Cependant, la tasse n’a senti une force s’exercer sur elle que lorsqu’elle semblait immobile pour la mouche. Bref, si on rapporte cette histoire au champ gravitationnel, un objet en chute libre est celui auquel peut être lié un référentiel inertiel et c’est le sol qui « bouge », auquel est lié un référentiel non inertiel. Peut-on dire alors que l’objet a réellement une énergie? Je ne sais pas, le concept de champ gravitationnel n’est plus du tout le même entre MC et RG. Chose sûre, c’est que cette divergence d’interprétation ne laisse pas la place à des mélanges conceptuels hasardeux.
| Citation: |
| Et mêm si j'exprimais cette explication avec exclusivement des mathématiques, personne ne pourrait comprendre ce que je veux dire. Les maths viennent après cette explication pour la confirmer. |
Bien sûr, Einstein parlait de courbure de rayons lumineux avant d’élaborer avec des amis les mathématiques permettant de montrer cette effet et Schrödinger a pensé que la nature était probabiliste pour ensuite dériver les formules de de Broglie…
| Citation: |
| Encore quelques fois de plus et je serai convaincu. Mais en attendant, si le mouvement n'est pas partout, il est définitivement quelque part. Partout où on vérifie, il est là. Dire que le mouvement est ici seulement lorsque l'on considère tel référentiel, c'est de dire que le mouvement est, en réalité, une illusion. |
Ah bien je rentrerai pas encore une fois dans la ronde du mouvement-partout. Tu n’as jamais rien dit d’autres que « le mouvement est partout, les référentiels ne créent qu’une illusion » pour ensuite sauter immédiatement à la conclusion que le monde était de telle façon. Mais la RR ne s’est pas faite sur le postulat « l’éther n’existe pas ».
| Citation: |
| S'il n'y a rien, de quoi discutes-tu? De rien??? |
De pas grand chose, avouns-le.
| Citation: |
| J'ai lu, un peu partout, que l'univers était en expansion. Curieux, je n'ai jamais trouvé de mathématique avec ce postulat. |
Premièrement ce n’est pas un postulat… Deuxièmement c’est pas tout le monde qui peut comprendre les mathématiques de la RG et le public ne veut pas de mathématiques, il veut des résultats. Mais chercher des cours sur la RG et sur le Big Bang et sois sûr que tu en trouveras.
| Citation: |
| Ce qui ne m'empêche pas de comprendre ce que la phrase veut dire. |
Les gens n’ont même pas le vocabulaire pour décrire ce qu’ils ressentent. Pourquoi l’auraient-ils pour décrire un concept aussi abstrait que celui de l’expansion de l’Univers selon la RG? Tout en sachant très bien ce qu’est une expansion, j’avoues ne pas maîtriser sur le bout de mes doigts le concept d’expansion cosmologique.
| Citation: |
| Ce n'est pas une tendance de ta part, c'est un blocage systématique sans discussion. |
Ben oui, si ça peut te faire plaisir.
| Citation: |
| Quant à la crédibilité scientifique, il faudra que tu prouves que l'expansion de l'univers n'a aucune crédibilité scientifique; il faudra prouver que la déformation de la géométrie de l'espace n'a aucune crédibilité scientifique, il faudra prouver que l'expérience sur le plasma quarks gluons n'a aucune crédibilité scientifique; il faudra prouver que les désintégrations des gluons en quarks et toutes les autres désintégrations expérimentées n'ont aucune crédibilité scientifique. Tout un contrat que tu as là!!!. |
Voyons voir si c’est si difficile que ça : non, tout ça a une crédibilité scientifique.
| Citation: |
| Et c'est la seule façon que tu pourras prouver que ce que je dis n'a aucune crédibilité scientifique. |
Bien, ta théorie n’a aucune crédibilité scientifique actuellement. C’est pas parce que j’utilise le terme ADN et ARN que l’idée que ces acides soient issus de l’expansion universelle par découplage à travers des ponts EPR fait le moindre sens.
| Citation: |
| Réfléchis par toi-même et cesse d'être influencé par ce que disent les autres; moi inclus. |
Tu as raison, Wheeler est par-dessus mon épaule à me souffler quoi écrire. Je suis démasqué.
| Citation: |
| Là ou je ne suis pas d'accord, c'est de condamner une idée nouvelle parce que l'idée n'est pas enveloppée de maths au départ.. |
Ça m’a pris presque un an avant de vraiment pouvoir dire que je « condamne » ton idée nouvelle et il n’y avait pas plus de math. J’ai toujours discuté de ta théorie sur ses idées, pas sur son manque de mathématique. Mais le fait est que pour prouver que ce que tu dis fait le moindre sens, il faut pouvoir faire des prédictions et corréler celles-ci aux observations, donc avoir un cadre mathématique. D’ici là, ce n’est que du blabla n’avançant nulle part.
| Citation: |
| Lorsque Einstein a demandé à Grossman de l'aider à trouver les maths qui confirmeraient son idée, l'idée était excellente avant même la confirmation mathématique. |
Einstein a su commencé sa théorie de par lui-même. C’est juste qu’il s’est heurté après quelque temps au fait que sa théorie exigeait des compétences mathématiques très très très poussées pour l’époque pour être poursuivie : les tenseurs. Cependant, avant de se lancer dans la poursuite des tenseurs, il a lui-même trouver que sa théorie exigeait un espace non euclidien. Il y a une certaine différence entre toi et Einstein…
Amicalement
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Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.
Dernière édition par Universus le Dim 25 Mar 2007 10:20 pm; édité 1 fois |
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b1a2s3a4l5t6e7
Administrateur-superviseur
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 2:58 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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| albert einstein a écrit: |
Salut a tous
Pour repondre a cette affirmation ;
| Citation: |
Donc, dessinez un volume d'espace en expansion avec des petits volumes internes en contractions et vous obtiendrez une explication très claire de l'ensemble de notre univers tel qu'on l'observe.
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je crois que si c'etait aussi simple que ca , on comprendrait plus la structure de l'univers environnant
amicalement |
Salut,cette phrase indique quand meme ce qu'il faut comme base pour avoir une explication tres claire de l'ensemble de notre Univers,. 
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Merci de votre attention et de votre intérêt
Pierre Jones-Savard |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 7:22 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Salut,cette phrase indique quand meme ce qu'il faut comme base pour avoir une explication tres claire de l'ensemble de notre Univers,. Shocked |
C'est ce qu'il semble, mais y a-t-il réellement quelqu'un ici qui peut juger à quel point cette image est conforme à ce qu'entendent les physiciens en parlant d'expansion universelle? Il ne faut pas oublié qu'il y a bien des facteurs en jeu, de l'expansion en soi à l'accélération de celle-ci en passant par la forme de l'Univers et le fait que ce soit l'espace-temps qui soit en expansion, pas juste l'espace.
Amicalement
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néo
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 7:28 pm Sujet du message: |
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Bonjours
Je suis d' accord avec toi universus et albert aussi , ce qui se passe la-haut est bien plus complexe que ce que elie prétend
Il y a tellement de facteur en jeu et tout s' enchaine évidement , Elie regarde juste le résultats , il n'a aucune idée de se qui se passe réellement et surtout , si quelqu'un sort des mathématiques
aurevoir
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PopolAuQuébec
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 8:08 pm Sujet du message: |
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| Elie l'Artiste a écrit: |
J'ai lu, un peu partout, que l'univers était en expansion. Curieux, je n'ai jamais trouvé de mathématique avec ce postulat. Tu dis toi-même souvent que l'univers est en expansion et tu n'y ajoutes aucune mathématiques. Tu parles constamment de la RG sans mentionner de maths. J'ai lu que la gravitation était une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace. Je n'ai pas lu d'ajouts mathématiques. Ce qui ne m'empêche pas de comprendre ce que la phrase veut dire.
J'ai accepté cette donnée d'Einstein qui, à mes yeux, remplace celle de Newton. Et j'ai cessé de me servir de la donnée de Newton. Pas besoin, encore une fois de maths ici. Tes exigences de mathématiques ne sont que des "excuses" inacceptables puisque tu ne fournis pas de maths non plus et même que tu ne fournis que très peu d'explications sur ce que tu écris. Alors... |
Salut Élie,
C'est entièrement par le biais des mathématiques que le facteur d'expansion a été introduit dans la Relativité Générale. Ce facteur ne peut être introduit dans la métrique de l'espace-temps que lorsque l'on considère l'univers à très grande échelle et où l'on peut alors considérer que l'espace-temps est homogène et isotrope. Dans le voisinage d'une masse, cette condition d'homogénéité et d'isotropie ne peut être satisfaite et on ne peut pas introduire un tel facteur d'expansion (Einstein l'a prouvé dans un papier). Mais ces considérations ne sont pas rapportées dans les compte-rendu vulgarisés.
En ce qui concerne ce qui est appelé l'accélération de l'expansion, c'est une expression qui peut mener à une certaine confusion, la preuve...
On parle plutôt ici d'une énergie noire, qui est présente partout, même autour des masses locales. Cette énergie noire a la même propriété que l'expansion, à savoir qu'elle entraîne une augmentation de la distance entre les objets, à la différence près qu'elle le fait aussi autour des accumulations locales de masse.
Donc, en résumé, l'énergie noire amène une augmentation de toutes les distances, même au niveau local où il y a des masses, alors que l'expansion n'apparaît qu'à très grande échelle et n'a pas d'effet sur les distances locale autour d'une masse "importante". Étant donné qu'à grande échelle les deux effets sont actifs, alors les deux s'additionnent et c'est pourquoi on parle d'accélération de l'expansion mais pour les raisons que j'ai données, c'est une appellation trompeuse.
Donc comme tu peux voir, les mathématiques sont essentielles pour comprendre et traiter correctement de ces questions: la physique c'est d'abord et avant tout ses équations. On peut traduire ces équations en langage ordinaire, mais seulement jusqu'à un certain point et donc on perd alors une partie du contenu de la physique.
Amicalement
PS: je suis vraiment désolé si j'ai été un peu "brutal" dans mon post précédent. 
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"Le monde est aux bords du gouffre, mesdames et messieurs ! Votez pour nous...et vous ferez un pas en avant !" Réal Caouette, enfin...me semble |
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b1a2s3a4l5t6e7
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 8:14 pm Sujet du message: Théorie du mouvement. |
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[quote="Universus"]
| Citation: |
Il ne faut pas oublié qu'il y a bien des facteurs en jeu, de l'expansion en soi à l'accélération de celle-ci en passant par la forme de l'Univers et le fait que ce soit l'espace-temps qui soit en expansion, pas juste l'espace.
Amicalement |
Salut, pour l'accélération de l'expansion ,cela devient compréhensible,car
les zones de contraction subissent une contraction accéléré et comme les 2 phénomenes sont lié ensemble,l'expansion doit donc etre accéléré.
Pour la forme de L'Univers,je ne suis pas pret a donné mon opinion.
Pour ce qui est de la variation du temps,la il faut considéré un tres grand volume de L'Univers,pour que la théorie de la relativitée devienne significative,J'espere que je vous ai bien compris sur ce dernier point.
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Pierre Jones-Savard |
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André
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| Posté le: Dim 25 Mar 2007 10:18 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Bon, apres avoir lu les textes de universus et popol , je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de plus
A part que la matière et l'énergie noire se comportent différemment vis-à-vis l’expansion de l’Univers :
la matière se dilue alors que l’énergie noire ne se dilue pas ou peu?
Par ailleurs d'autres chercheurs remettent en cause l'hypothèse de l'énergie noire pour proposer plutôt une disparition de gravitons dans des dimensions supérieures prédites par la théorie des cordes
Alors , on peut speculer comme on le veut , mais...........
amicalement
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