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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
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 Posté le: Mar 16 Jan 2007 3:21 pm Sujet du message: Origine des Mythes, Légende et Religion ! |
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Salut
Origine des Mythes et Légentes
D'oû peut bien nous venirent toutes ces différentes formes de mythologie à travers les peuples de l'antiquité, et dont sont originaires toutes les cultures et les religions de notre civilisation moderne. Ce pourrait-il qu'à une certaine époque de notre histoire, il y aurait eu une sorte de facteur commun qui aurait été associé à l'éveil ou à l'émergence d'une certaine forme de l'entendement de l'hommes, sur les choses qui l'entoures et l'émerveille. Plusieurs théories sont en compititions actuellement pour expliquer la très grande ressemblance entre les différents mythes, comme celui de la création, du déluge ou de la faute originelle. La magie serait-elle le véritable ancètre de la science, les philosophies mythiques sont-elles à la base de la création des différentes religions, dont découleront les politiques par la suite.
Le mythe a tès souvent pris naissance à travers de fait historique et véridique, d'un personnage ou d'un événement dont certains fait ont tout simplement été exagérés ou déformées avec le temps.
Il y a cependant un facteur commun, qui peut expliquer l'origine de ce phénomène. Mais pour bien le comprendre, il faut ce situé a une époque très loingtaines, qui ce situt au tout début de l'éveille de la conscience humaines a travers nos tout premier ancètre ![/justify]
[justify]Immaginer maintenent une situation t'elle que celle-ci. Nos premier ancêtre (de la ligné homo érectus ou homo sapiens archaiques ?) sortes de la période d'animalité, ces derniers étant doté d'un cerveau plus complexe et plus volimineux de leurs ancêtre immédiats leurs permetant d'appréhender le monde qui les entoure de manière très subjectif et très symbolique par la pensée. Maintenant ce n'est plus les instincts qui domine (malgrer que les comportements de type instincts pure, sont le fruit d'un cerveau de type reptiliens ! mais passon.) L'homme possède déjà un petit language et possède donc un petit vocabulaire symbolique. Iui permétant d'observer et de se représenter le monde extérieur et à travers lequel il vit, mais il ne le comprend pas encore !
Son entendement et ses appréhensions, ou sa conscience face à lui-même et sur ses perception du monde qui l'entoure, lui dicte donc de faire une forme de représentation qui devrait réfléter son propre état interne (qui découle de ses sentiment d'être face a ses perception ou de sa conscience phénoménale), vut qu'il ne possède pas encore les outils d'analyse et de savoire qui lui permeterait de faire autrement ! Il est donc facile de s'immaginer, qu'il se représentera les phénomène de la nature à partir d'une réflexion de son propre sentiment d'être, c'est-à-dire de conscience de lui-même.
Maintenent, il ne pouvait faire autrement que de donner aux phénomènes de la nature qui l'entouraient, le fruit de la manifestation d'un autre type d'être doté de conscience, ou d'esprit de la nature (qui vont devenir des dieux par la suite), tout comme lui. Et ceci même s'il avait pas encore conscience de ce fait ! Les éclaires, les orages, les marées, les lunaisons, le mouvement du soleil du jour, les étoiles et la voûte célestre, les tremblement de terre, les volcans et même le comportement des animeaux et tout les reste. Ne pouvaient-êtres représenté que par la manifestation d'un intelligence quelconque. Il donnait aux choses de la nature, la même caractéristique de ce qui lui permètait d'approcher et co-habiter ce monde à partir du fait conscient. A partir de cette état de cause, il est facile de comprendre que plusieurs forme de représentation symbolique du monde, ont put prendre formes et transmit de manière orale ou par de symboles.
La science est née de l'esprit fouineur et du désire de vouloir mieu comprendre les choses qui nous entours en les manipulant et en les associant. Ainsi donc la magie qui découlait des tout premier mythe de représentation de la marche des choses, fut donc l'ancêtre immédiat de la science et les religions dogmatique (rythmes et cultes) furent les toutes premières formes de représentation politique après l'émergence des première ville et village découlant de ancienne aspect tribale. La religion est donc l'ancêtre de la politique pour gérer les foules et comme législation des communauté humaines en émergences.
Le polythéisme des dieux, soit sous forme de semi-animal ou semi-homme, et donc le fruits des toutes premières tentative de l'hommes pour expliquer le monde qui l'entoure à partir de son immagination symbolique, qui voulait alors et aa différentes époques, refléter un aspect conscient (et donc humain) sur la marche des choses de la nature. Il a refléter son états, qui était relier au sentiment d'être pour symboliser et ce représenter ses relation avec la natures. D'ou l'origine des mythe de toutes sortes qui présentes de t'elle reflets du polythéismes.
Et le reste, et bien on le connais un peut comment le tout a évoluer, entre la classe des dominant-exploitant versus la classe plus ouvrière-mouton ! Il y a toujours eu une classe qui voulait dominer (plus instinctif aux choses matèriel) et une classe plus spirituelle ou plus axée sur le respect de l'autre (altruisme). Les gouvernements (ou religions a saveur dominante) comprirent vite l'intérêt d'un tel système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort (de-là les différentes simmilitudes ou formes des cultes du ciel et de l'enfer) si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales. Il suffit de pensée a la religion indouisme avec son système de caste fataliste et des intouchables par exemple. Le système se diffuse rapidement en Iran, en Perse, en Syrie, dans tout le Moyen Orient et surtout en Grèce où il est encouragé par Alexandre le Grand.
La religion n'est donc finalement, que la représentation d'une institutionnisation hiarchisé servant a des fins politiques. Religions baser en premier lieu sur des prémisse philosophiques et de mythes, qui ont été dogmatiser a outrance pour le controle des foules et des masse par toutes sortes de rituelle représentant les dieux sur terre, et bien sur il s'agissait alors de la classe dominantes !.Les sentiments humains, sont les mêmes quoi qu'ils soit et dans n'importe laquelles endroit ou il se trouve, de ces sentiments découle des idées tout a fair simmilaire (sur leur forme générale) sur les différentes formes d'appréhension de ce monde et des mécaniques qui le gouvernes, c'est peut-être juste de cette apsect psychologique et philosophique de ressentit, que découle finalement l'aspect très ressemblant des différentes formes de mythologie/religions et ceci sens parler des différentes formes de communication et influences entre les cultures différentes versus les époques.
Cela n'enlève stritement rien cependant, en l'existance d'une dimenssion ou d'une éssence sur le mondes spirituelle ou d'un Dieu à travers l'Univers et cette dimension. Ici je faisait allusion au jeu de manipulation des sentiments religieux ou de croyance par les classes dominantes envers le peuples exploité ! Ha oui ! ce petit jeu est toujours d'actualité sauf qu'il y a le controle des ressource naturelle pour obtenir le pouvoir (capitalisme sauvage et financié)
L'homme de Néandertale enterais ses mort et leurs vouait une sorte de cultes, et selon Pascal Picq les bonobo en ferait autant dans une sorte de proto-culture de la mort (proto-religions/proto-politique sur la caste dominante et de l'éveille de la conscience sur le mytécisme du soi face à la nature) !
Voir la vidéo suivante de Pascal Picq
L'humain (influence de l'idéalogie dans nos culture)
Gilles
Dernière édition par glevesque le Jeu 06 Déc 2007 2:07 pm; édité 3 fois |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 17 Jan 2007 3:35 am Sujet du message: |
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Salut Eli
Intéressent effectivement !
Mais tu dois en convenir que même avant l'ouverture du détroit de Bosphore de la mer noir, voilà 7500 ans ( http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/mernoir.html ). La civilisation qui vivait sur ces rivages devait être pas si évoluer que cela. Ce que je veux dire, c'est qu'il devaient peut-être avoir plus de connaissences techniques et autres que la moyenne des peuplades et autre civilisation de l'époque. Mais pas comme s'il s'agissait d'un grand bon dans l'évolution comparative. Car il était surtout centonné sur les rives de la mer noirs, et non sur tout le globe.
Ils est vrai qu'il existe une vingtaines de légende de nation différentes (légende de dimension mondiale) sur le déluge ! Il y a la fonde des glacier de l'hémisphère nord (plusieurs milliers d'années), le détroit de bosphore (sur une courte période) et la monté du niveau des océans mondiaux (sur une longue période de temps suivant la fonde des glaciers). Il y a aussi le partage de d'autre mythe et croyance, comme le jardins d'Eden, la création, la venue d'être pris pour des Dieux (dans presque tous les civilisations et même précolombienne comme les Maya, Inca, Tolmèque etc....). La chute a cause du conflit entre le bien et le mal ! (les jumeau, Cain et abel, et autre).
Mais toutes civilisation en émergence, ont besoins de créer des lois pour définir les manière de se conduire dans les cité, controler le plus souvant par une classe ou caste dominante, qui s'associe au religions de l'époque.
Par contre, je trouve ton hypothèse intéressentes, pour éventuellement explique l'émergence de la culture Sumérienne, qui fut subite et qui pourrait résulter d'une forme de migration d'une communauté humaines plus évoluée sur le plan technique (comme ceux qui aurais habiter les rive de la mer morte). La plupart des mythe de ces régions découle en fait des mythe Sumériens et Akkadien ! (d'origine de la mer noir peut-être ?)
Dernière édition par glevesque le Mar 24 Juil 2007 12:42 pm; édité 2 fois |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 17 Jan 2007 3:47 am Sujet du message: |
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Salut
Voici un bref résumer des différents mythe sur la Création
Égypte : 2600 av JC
(Dieu demi-homme et demi-animale) LE NOUN, LES EAUX INERTES. Ces eaux abritaient en elles les forces négatives cherchant à détruire le monde organisé, mais également le potentiel de vie, et de création. C'est sous la forme d'un grand lotus que le Dieu du Soleil, ATOUM sortit des Eaux primordiales et devint le créateur du monde... « Je flottais absolument inerte. J’ai amené mon corps à l’existence grâce à mon pouvoir magique. Je me suis créé moi-même… Je suis l’éternel, je suis Rê le maître de la lumière.» (Atoum) Il donnera naissance au couple divin Shou l'air, et Tefnout l'humide qui créeront à leur tour Geb la terre, et Nout le ciel. La grande Ennéade d'Héliopolis était ainsi formée avec Atoum-Rê, Shou et Tefnout, Geb et Nout et leurs enfants Osiris, Isis, Seth et Nephthys.
Considéré comme le Père des Dieux, Gheb est le premier dieu-roi sur terre. Il est en effet l'héritier de Shou et de Atoum et devient le représentant de la royauté de droit divin. Père et protecteur d'Osiris, il accueille les morts et leur permet de renaître en "ouvrant ses mâchoires". Rê ordonna la séparation de la Terre et du Ciel. Gheb, alors séparé de sa femme Nout, se révolte régulièrement contre cette décision par les tremblements de terre et la naissance de montagnes. Le péché originel est représenté par la révolte de Rê.
| Citation: |
Le mythe d'Atoum et d'Osiris
Le mythe d'Osiris est au coeur de la religion pharaonique. Ce récit forgé dans les temps les plus anciens nous a été rapporté par un écrivain grec, Plutarque. L’histoire de l’Egypte commence avec Atoum, le soleil. Il s’était créé lui-même en sortant du grand océan primordial, le Noun. Atoum créa Shou, divinité de l’air et Tefnout, divinité de l'humidité et des nuages. Shou et Tefnout forma le premier couple divin. Sur ordre de Rê jaloux, Shou sépara Geb et Nout (la terre et le ciel) pour mettre fin à leur étreinte. Nout et Geb eurent deux fils, Osiris et Seth, et deux filles, Isis et Nephtys. Osiris fut le premier pharaon et régna avec son épouse Isis dans la paix et la sagesse. Osiris, le dieu-roi et homme était d'une sagesse et d'une bonté sans limite. Il réunit les tribus nomades, leur enseigna l'irrigation pour repousser les limites du désert, la culture du blé pour en faire de la farine et du pain, de la vigne pour en faire du vin, de l'orge pour en faire de la bière, l'extraction des métaux et leur travail.Avec l'aide de Thot, il leur enseigna l'art de l'écriture et du dessin. Sa mission accomplie, il laissa sur le trône sa compagne Isis et partit pour l'Orient (Mésopotamie) pour continuer son instruction par delà les frontières. A son retour, Seth jaloux de la gloire de son frère mis au point un piège. Lors d'un banquet divin, il promit d'offrir un merveilleux sarcophage à la divinité la plus à l'aise à l'intérieur. Les dieux l'essayèrent. Naturellement, fabriqué aux dimensions du dieu vert (Osiris), celui-ci s'y senti particulièrement bien. Seth en profita pour l'enfermer dans le sarcophage et le jetta au fleuve. Osiris se noia, Seth put alors assoir sa domination sur le double pays. En apprenant qu'Isis recherchait le corps de son époux, il entra dans une rage folle, découpa le défunt en quatorze morceaux et le dispersa à travers toute l'Égypte. Isis, boulversée de douleur, partit à la recherche de son époux bien-aimé. Aidée par une inspiration divine, elle réussit à retrouver tous les morceaux exceptés le phallus avalé par un poisson indélicat. Abattue Isis pleura, par miracle (et avec l'aide d'Anubis) elle lui rendit le souffle de la vie et ses moyens sexuels. Textes des pyramides.Osiris monta alors au ciel mais laissa un fils Horus. Devenu adulte, et après une longue lutte incertaine, Horus réussit à renverser définitivement Seth, Horus se vit reconnaître le trône d’Egypte et reprit l’œuvre de son père. Ainsi, Osiris se retira à jamais dans les ténèbres et devint le souverain du royaume des morts, Seth se vit attribuer la part sombre du monde et Horus le trône d’Egypte. Horus devint ainsi le premier pharaon d'Egypte. Ses descendants, les pharaons, font précéder leur nom par un nom appelé nom d'Horus d'or marquant ainsi cette lignée divine. |
Source : http://www.egyptos.net/egyptos/dieux/dieux_mythe.phphttp://egypte.over-blog.com/article-292635.htmlhttp://www.egypteo.com/html/dieux/osiris.htm
Inde :
Le Mythe Prajâpati est le mythe de l'Indouisme qui est contrairement des Égyptiens, basé sur le corps humain et de l'éveille de la conscience du premier Dieu. De la Création naissent la peur et le désir. De ce fait, il désira se multiplier. Il créa le monde et y entra. Du monde, naquit le feu. Ce feu se reproduisit et l'océan apparut. De là est née la religion divisée en caste de l'Indouisme.
| Citation: |
Le Mythe Indou Prajâpati
C'est dans les Upanishads qu'est décrit le mythe de la Création. Au commencement, il n'y avait rien. Du Non-Être, l'Être sortit. Cet Être devint un Soi (une conscience). Le Soi eut peur car il était seul. Mais puisqu'il était seul, il n'avait à craindre de personne et il n'eut plus peur. De la Création naissent la peur et le désir. De ce fait, il désira se multiplier. Il créa le monde et y entra. Du monde, naquit le feu. Ce feu se reproduisit et l'océan apparut. C'est pourquoi on transpire lorsqu'on a chaud. L'eau se multiplia et donna naissance aux graines. C'est pourquoi les champs poussent lorsqu'il pleut. Le Progéniteur (Prajâpati) désira peupler le monde. Il fabriqua un être à partir des eaux. De la bouche, sortit la parole (vâc). Des narines, naquit le souffle vital, du souffle vital, le vent. Des yeux apparut la vue et de la vue le soleil. Des oreilles sortit l'ouïe, de l'ouïe, les directions de l'espace. De la peau naquirent les poils et des poils les plantes et les arbres. Du coeur sortit la pensée, de la pensée, la Lune. Du nombril sortit la mort. De la verge sortit le sperme, du sperme, les eaux errestres. Des fesses apparurent les anti dieux. Le Progéniteur se défit de ce corps qui devint la nuit. D'un autre corps naquirent les dieux. Il se défit de ce corps qui devit le jour. Dans un autre corps, il créa les ancêtres. Il se défit de ce corps qui devint l'aurore. D'un autre corps sortirent ses monstres, des esprits, des génies et des serpents. Puis le Créateur se divisa en deux entités, l'homme et la femme. Elle se fit vache, il se fit taureau et de là naquit le bétail. Elle se fit brebis, il se fit bélier et de là apparurent les ovins. La Terre fut ainsi peuplée de tous les animaux. Brahmâ s'unit avec la femme qu'il avait créé Saraswati. De cet inceste, naquit Manu, le Législateur, le premier des hommes. Au début du monde, il n'existait que la classe religieuse, les brahmanes. Le Progéniteur créa la classe noble, les ksatriyas ; les vaysas (commerçants et paysans) de ses hanches et les sûdra (artisans et serviteurs). * D'après le "Mythe de la Création" p 375, Mythes et Dieux de l'Inde, Alain Daniélou. http://perso.orange.fr/indianred/mythecreation.htm |
Maya :
Le mythe de Popol Vuh, ou la création du monde par le consentement des Dieux et l'istoire de deux jumeau immortels.
Il y a une écriture maya et maintenant, elle est presque entièrement déchiffré. Environ 85% de l'écriture Maya à déchiffrer. Mais je pense que les recherches sont plus avancéesà présent. Les mayas écrivaient sur la pierre mais ils avaient, aussi du papier d'écorce. Avec ce papier d'écorce, ils pouvaient faire des livres, appellé codex. Ils reliaient le tout avec du bois et de la peau de cerf. On pliait les feuilles en accordéon. Il nous est parvenu 4 codex, qui sont des almanac astronomiques. En mathématique, les mayas possédaient le zéro. Les autres chiffres étaient représentés par des points (les unitées) et les lignes (représente 5) Le système de base est vigesimal (base 20). Il était facile d'additionner et de retrancher, pour les calculs et les mayas n'utilisaient pas de fraction.
Le mythe de la création maya est lié, par les événements de l'histoire, au calendrier et à certains mouvements astronomiques revenant à chaque année comme les mouvements de la planète Venus. Les mayas croyaient que ce mythe explique leur origine et qu'ils l'auraient reçu à la suite d'un pèlerinage sur la côte atlantique. La version qui nous est parvenu est une version qui a été fait au 16e siècle. Les personnes qui l'ont sauvegardé l'ont écrit en Quiché (alphabétique) et avec la traduction en espagnol.
Maintenant, le mythe de création...
Dans la première partie, nous voyons les dieux se rassembler pour discuter et créer le monde. Ils ont crée tous ce que nous connaissons. Il y a eu quelques essais pour faire des êtres humains selon certains critères. Ils ont essayé plusieurs matériaux comme le bois, la boue, etc.. Mais cela n'a pas réussit. Ils ont été demander conseil à un couple qui s'appellaient Xpiyacoc et Xmucane. Ces derniers sont experts dans la divination et ont donnés leur avis. Avec cet avis, les dieux ont fait les humains avec du maïs.
Par la suite, nous voyons les fils de Xpiyacoc et Xmucane. Ces fils s'appellent One Hunahpu et Seven Hunahpu. Ils jouent au jeu de balle et cela a offensé les Seigneurs de Xibalba, le monde souterrain. Les Seigneurs de Xibalba ont donc envoyé un messager pour donner un défi pour un match de balle. Les jumeaux ont accepté. Ils se sont rendu dans le monde souterrain. Les Seigneurs de Xibalba ont mit à l'épreuve les jumeaux. Les jumeaux ne sont pas passé au travers. Les Seigneurs de Xibalba ont donc tué les jumeaux. Une jeune fille d'un seigneur de Xibalba, qui s'appelle Blood Moon, a été voir les corps. Elle s'est mit à parler avec eux et est devenu enceinte. Elle est partie du monde souterrain et a rejoin la mère des jumeaux, Xmucane.
Blood Moon a eu quelques aventures ainsi que ses deux fils, Hunahpu et Xbalanque. Hunahpu et Xbalanque ont joué un tour à leurs demi-frères One Monkey et One Artisan en les transformants en singes. Ils ont, aussi, affronté Seven Macaw et ses deux fils. Seven Macaw et ses fils avaient certaines prétentions et ils ont, d'une certaine façon, offensés les dieux. Ils ont été tués. Seven Macaw avait été le dieux soleil pour une création et un de ses fils avait tué les 700 garçons qui construisaient une maison.
Hunahpu et Xbalanque ont finit par jouer au jeu de balle, comme One Hunahpu et Seven Hunahpu. Et ils ont dû se rendre chez les Seigneurs de Xibalba. Mais, cette fois-ci, Hunahpu et Xbalanque ont traversé victorieusement les épreuves imposées par leurs hôtes. Ils y a donc eu trois match de balle durant trois jours consécutif. La nuit, les jumeaux devaient passer la nuit dans différentes maisons (ex: une maison avec des couteaux d'obsidiennes, une autre avec des chauves-souris, etc). Il y est arrivé quelques événements divers au cours de la dernière partie. Un des jumeaux avait perdu sa tête lors de la dernière nuit-épreuve. Sa tête avait été remplacé par un substitut mais cela affectait le jeux des jumeaux. L'autre jumeaux, par un stratagème, put chercher la vrai tête et la replacer sur son frère. A la fin de la partie, les Seigneurs ont tué les jumeaux. Mais les jumeaux avaient prévu le coup et ont prit leurs dispositions. Ils ont pu revenir à la vie. Et par la ruse, ils se sont vengés des Seigneurs de Xibalba. Ils faisaient des tours de magie. Celui qui remportait le plus de succès était celui où ils se donnait la mort et revenait à la vie. Les Seigneurs de Xibalba ont voulut essayé mais cela n'a pas fonctionné.
Par la suite de ces aventures, les humains tel que nous connaissons aujourd'hui ont été crées et on suit leurs aventures jusqu'à ce qu'ils s'installent de façon permanente. Il y a, aussi, des listes de noms, de maisons, de responsabilités. Ils expliquent la façon dont la société était organisé ainsi que le système familial.
Source : http://www.geocities.com/Athens/Troy/8946/TxtMytho1.html#maya
Afrique (mythe de création dogon ) :
Les signes dans le mythe de création dogon .
Pour comprendre le fonctionnement des signes graphiques dogons, il faut les envisager dans l'ensemble des représentations liées à l'origine créatrice de la parole, au Verbe fécondant.
Pour les Dogons des falaises nigériennes de Bandiagara, avant le commencement des choses apparaît Amma. Le mythe de la création est lié à celui de la révélation de la parole aux hommes.
Amma, dieu créateur, omnipotent et immatériel, lance le système planétaire, boulettes de terre transformées en étoiles que les femmes, par la suite, cueilleront au ciel pour les remettre à leurs enfants. Ceux-ci les transperceront d'un fuseau et feront tourner jusqu'à lassitude ces toupies lumineuses.
Amma fait le soleil-femelle, la lune-mâle, et la terre, boudin de glaise qu'il a serré dans sa main et qui, dans l'espace, s'étale, gagne au Nord, s'allonge au Sud, s'étend à l'Orient et à l'Occident, étire sa chair, sépare ses membres, comme le ferait un fœtus dans la matrice. La terre devient une femme, à plat dos, orientée Nord-Sud.
Amma, le Dieu créateur, "père" des créatures, veut s'unir à la terre-mère, figurée par l'œuf du monde composé d'un double placenta, pour engendrer des êtres destinés à promouvoir sa création. Fécondés par la parole d'Amma, les premiers êtres sont créés. Deux jumeaux androgynes, dont l'un fait figure de révolté par rapport à l'autorité paternelle et l'autre de "sauveur". Mis à mort puis ressuscité, ce sauveur, Nommo, réorganise par son propre sacrifice le monde perturbé par les agissements de son frère-ennemi Yorougou, le renard. Yorougou apparaît le premier dans le monde, sortant du placenta originel sans l'autorisation de son père Amma, emportant avec lui dans l'obscurité primordiale un morceau de placenta qui sera notre terre, et sur lequel figurent les symboles graphiques, c'est-à-dire des "paroles en puissance2". Amma ne peut lui reprendre cette parole "volée", encore muette. Les traces de pattes des renards en sont les signes visibles, et leur langage muet exige une interprétation, une traduction en paroles humaines par la divination.
Nommo descend enfin sur la terre avec une arche qui porte les premiers hommes, ainsi que tous les animaux et plantes destinés à peupler l'univers. L'arche est le placenta, et la " chaîne de descente " le cordon ombilical : si la parole du père est celle qui féconde, celle de la mère est celle qui conçoit ; c'est celle qui fait sortir du sol la végétation.
Pour créer le monde, Amma a mis dans chaque chose une parcelle de sa force. Dans le corps d'Amma étaient les signes, le placenta contient le monde ; le placenta est la terre cultivée, qui produit la vie de l'homme ; la forme parfaite du placenta est l'œuf, image de la plénitude fermée sur elle-même ; elle peut se représenter sous la forme d'un tableau oblong couvert de signes, dit " ventre de tous les signes du monde ", dont le centre est l'ombilic et qui forme au total les deux cent soixante-six " signes d'Amma ". Enfin, " les signes complets du monde donnent à tout la couleur, la forme, la matière ". La parole de la terre, " informulée ", se trouvait sous forme de symboles graphiques dans le placenta. Ceux-ci permettent de comprendre la création, car " on connaît la racine, le principe, l'essence, des choses à leur forme, à leur matière, à leur couleur ".
Cela revient à dire que les signes, manifestations de la pensée créatrice, ont existé avant les choses et qu'ils les ont déterminées. Le mécanisme de la création par le graphisme comprend des signes " fixes " qui donnent vie aux signes " mobiles ", lesquels font venir les choses à l'existence. Dessiner, c'est faire commencer à être, et par là même marquer le premier pas vers la destruction. Le signe est un moyen efficace pour agir sur l'avenir : l'exécution de graphies promeut l'existence de la chose représentée, la réédite en la faisant passer par les étapes successives de sa formation. La matière utilisée pour former ces graphies a une valeur en elle-même, jusque dans la couleur qu'elle implique.
Amma maintient l'ensemble, il a tracé lui-même le plan du monde et de son extension, il a dessiné l'univers avant de le créer. Le dessin témoigne de la genèse de la chose qu'il représente : il la réalise, la conduit à sa fin. On dit : " Le signe que l'on écrit, c'est le bon à venir. "
Source : http://classes.bnf.fr/dossiecr/my-afriq.htm
Sumer et Akkadienne : 4000 av JC
Au commencement de tout se trouvait NAMMU, la Mer Primordiale. De ses Eaux émergèrent An, le dieu du Ciel et Ki la déesse de la Terre. A leur tour, An et Ki mirent au monde Enlil. Dieu de l'Air et de l'Orage, ce dernier sépara le Ciel de la Terre et donna à chacun sa forme et sa fonction respective. An, le père, se réserva alors le Ciel, tandis que Enlil s'appropria sa mère, la Terre. Avec l'aide de sa mère et d' Enki, le dieu des Eaux, Enlil produisit les plantes et les animaux...
Cosmologie Akkadienne 2000 av JC
APSOU représentait l'eau douce sur laquelle repose le monde. TIAMAT, Son épouse, personnifiait la Mer et possédait en elle toute les éléments de la création à venir. De ce couple naquirent les dieux inférieurs dont ANU, le dieu du Ciel, ENLIL le dieu de la Terre, et EA, le dieu des eaux... APSOU, de plus en plus irrité par le bruit que faisaient tous ces jeunes dieux, se mit un jour en colère : "Insupportable m'est leur conduite. De jour, je ne puis me reposer; de nuit, je ne puis dormir. Je veux les anéantir afin de mettre un terme à leurs agissements et que règne le silence." (Enuma Elish, 37-39)
EA eut vent des intentions de son père et le tua sans plus tarder. Il engendrera ensuite MARDUK qui deviendra le souverain universel. Pendant ce Temps TIAMAT, désireuse de vengeance, préparait la guerre. Affolés, les dieux demandent à MARDUK de la combattre, ce qu'il fut. Après l'avoir tué, il coupa son corps en deux. Avec l'une des moitiés, il conçut la voûte céleste et avec l'autre il forma la Terre...
Source : http://www.slowmotiondoomsday.com/boulay-index-fr.html
Babylonnien :
la Déesse créatrice des Eaux Salées, qui avec son associé des eaux douces, Apsu/Abzu, créa le cosmos et engendra Lahamu et Lahmu. Tiamat, furieuse de ce que les jeunes dieux ont fait à son mari et associé Abzu menace de reprendre la création. Le cosmos est sauvé par Enlil "Seigneur de l'Air" (plus tard Marduk) qui transperce la gorge de Tiamat avec les flèches de ses vents, et reconstruit la Terre et le Ciel à partir de son corps démembré.
Dans ce poème, le dieu Marduk s'arme de flèches de vent et défie le monstre Tiamat, qui menace de détruire le monde qu'elle a créé. Marduk la détruit, la coupe en deux moitiés qui deviennent la terre te le ciel. Plus tard, il détruit l'époux de Tiamat Kingu, et utilise son sang pour créer l'humanité.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tehom
Grec : 1000 av JC
Au commencement de tout, CHAOS vint à être... Et ensuite par là GAIA, la Terre, au sein généreux, le foyer solide de toutes choses pour toujours.Et le brumeux TARTARE dans un recoin de la terre sillonnée de larges voies. Et ÉROS, l’Amour, qui est le plus beau parmi les dieux immortels, celui qui délie les membres et qui subjugue en leurs cœurs, l’esprit et le conseil avisé de tous les dieux et de tous les hommes. De Chaos naquirent Érèbe et la noire Nuit. Et de Nuit à son tour sortirent Éther et Lumière. Gaïa, la Terre, elle, d’abord enfanta un être égal à elle-même, capable de la couvrir tout entière, Ouranos - le Ciel qui devait offrir aux dieux bienheureux une assise sûre à jamais. Elle mit aussi au monde les hautes Montagnes, plaisant séjour des déesses, les Nymphes, habitantes des monts vallonnés. Elle enfanta aussi la mer inféconde aux furieux gonflements..."
Source : http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/themes/mythologie.htm
http://www.mediterranees.net/mythes/index.html
Incas : ? av JC
VIRACOCHA créa d'abord le Ciel et la Terre qu'il peupla ensuite d'êtres humains. Déçus par eux, il transforma certains en statues de pierre et détruit les autres par le feu. Mais lors d'un déluge cataclysmique, VIRACOCHA apparut de nouveau... "Il commanda au Soleil d'apparaître, aux étoiles et à la Lune de surgir. Les astres lui obéirent et dans l'argile, il modela alors des hommes et des femmes. Ces couples furent créés afin d'être les ancêtres de chaque tribu des Andes. Le créateur offrit à chacun de ces couples, un langage, des graines, des coutumes et des traditions. Enfin, il leur insuffla la vie et leur dit d'aller sous la terre afin de réapparaître sur leur territoire respectif. Ainsi, ils jaillirent des grottes, des sources...".
Source : http://www.pslcity.power-heberg.be/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&printertopic=1&t=1472&start=0&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult
Chinois : 1500 av JC
"Au temps où le ciel et la Terre étaient un chaos ressemblant à un oeuf, P'an-kou naquit dans celui-ci et y vécut pendant dix huit milles années " Progressivement, il sépara les éléments du monde : la terre du ciel, mais également la lumière de l'obscurité, l'humide du sec, le yin du yang... qui étaient tous intimement liés à l'intérieur de l' oeuf. "Lorsque P'an-kou mourut, sa tête devint un pic sacré, ses yeux devinrent le soleil et la lune, sa graisse les fleuves et les mers, ses cheveux et ses poils les arbres et les autres végétaux" (Chou Yi Ki)
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glevesque
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 12:29 am Sujet du message: |
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Salut
Tu as un fort a priori ! (anunaki !!!!!)
| Elie l'Artiste a écrit: |
| Un pêtit détail: si avant la fonte des glaciers, une civilisation s'était développée sur tout le globe, les "survivants" |
Ou étaient-ils et qu'est-il arrivé a leurs civilisation, pourquoi est-elle disparut si vite que ça, en plus avant la fonde des glacier, au tropique s'était plus sec et l'europe, l'eurasie et le canada était recouvert de glace. Question : comment une civilisation peut-elle se développer et survivre dans une ères glaciale et a travers glace !
| Citation: |
| d'autour de la mer noire, on continué à évoluer sans aucun tracas. |
Entre 10 000 et 7500 ans av-jc, une civilisation serait répartit plus que ça dans cette région de l'eurasie, je pense, surtout avec des connaissences techniques plus vaste que la moyenne des peuplade humaine (village) de cette époque.
| Citation: |
| Et lorsque le Bosphorte s'est débloqué, ces gens évoluaient depuis des dizaines de milliers d,années sans avoir été inquiétés par aucun cataclisme. Ils étaient les "survivants" de l'ancienne civilisation d'avant 10,000 av J.C., On ne sait pas du tout quel niveau d'évolution il avaient atteint. |
Surement pas si grand que cela, vut qu'il aurait disparut (selon les prémisses de notre dialitique présente). Mais encore une fois, le détroit de bosphore était sous glace a la dernière période glacière, comment une civilisation quelque soit, aurait put survive !
| Citation: |
| Par exemple les mamouths congelés découverts avec des fleurs presqu'intactes dans la bouche. |
Comment est-il mort, cela nous le savons pas, il peut s'agire d'une insufisance cardiacle par exemple ! et le froid l'a concerver ! (peut-être ?)
| Citation: |
| Citation: |
| La chute a cause du conflit entre le bien et le mal ! (les jumeau, Cain et abel, et autre) |
Ça, c,est autre chose qui s'applique essentiellement à l'histoire de l'homme et non à l'histoire des "divinités". |
Cela démontre au contraire le conflit qui existe entre l'homme (l'être conscient de devoir être sage) vis-à-vis son égo (instint de dominance, pationnelle et les 7 péché capitaux). Le désire d'être libre face a celui des contrintes laisser par des lois d'ordre sociales (et autre) sous régime de dominance et dogmatise tribale (magie, mythe et autre) ! En fait cela découle de la conscience d'être face a nos moeurs face à nos contrinte pationnelle.!
| Citation: |
| Au départ l'Énuma Elish est le récit de la formation de notre système solaire; mais c'est tellement incroyable que les sumériens aient pu posséder cette connaissance que persone n'accepte d'interpréter l'écrit objectivement. |
Juste pour préciser :
Exemple :
- Thalès (Ionienne) qui en 640 av JC, enseigna la cause des éclipse, l'obliquité de l'écliptique, la sphéricité de la terre. Il emit la théorie que les astres résultent de la condensation progressive d'une matière très légère qui remplissait l'espave à l'origine des temps. Système démolit par son disciple Anaximandre (le géocentrisme dont va se baser Aristote (-384/-322) et Plolémée (140) par la suite)
- Démocrit en 470 av JC (Pythagoriens), émit l'idée que la Voie Lactée est formée d'un amas d'étoile. (et le concepte d'atome)
- Aristarque de Samos vers 300 av JC (École d'Alexandrie). Exoposa la théorie du mouvement de la terre autoure du Soleil et admit que les planètes tournent aussi autour du Soleil.
- Eratosthène, détermina l'inclinaison de l'écliptique et calcula la circonsférence de la terre.
- Hipparque vers 150 av JC, premier véritable astronome ayant catalogué les étoiles du ciel et délimité certaines constellation, il a découvert la précession des équinoxe (les astrologues aussi l'on oublié !), et aussi il a été le précesseur des idée de Newton sur la gravitation innertielle et l'inerie des objets.
Cette époque correspond au début de la conquète Romaines, ils ont imposé leurs lois et leurs culte au dépends des autres cultures sur tout le parcourt de la Méditéranée. Faisant ainsi oublier cette nouvelle science qui était en émergence, en imposant le polythéisme Olympiens des Dieux romais (Romains et grec ont pratiquement les mêmes Dieux). Et l'église Chrétienne est venu par la suite avec son obscurentisme absolut vers 400 ap JC. Tout était alors héritique et condanable au buché, alors silence !!!!
L'humanité a belle et bien regressé a cette époque ! Sinon on viverait peut-être dans un mode idéale avec 1 500 ans d'avance sur nous !
| Citation: |
| Toutes les autres mythologies viennent de celle-là. |
Pas d'accord ! (revoir la liste plus haut !)
Gilles
Dernière édition par glevesque le Mer 19 Déc 2007 9:06 pm; édité 1 fois |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 4:37 am Sujet du message: |
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Salut
Je reviserais les mythes un peut plus tard, car cela va représenter un sacrer boulot de synthèse !!!!!
Pour résumer, qui sont les puissant, des homme, des ETs, des Dieux, Une mythologie ancienne, en fait qui sont-il au juste et d'ou vienne t-il d'après toi ? (surtout ne me parle pas du calandrier Maya et 2012 (New Ageux), ou de la planète a période de 3600 ans ! aninakis je crois !)
Gilles |
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glevesque
Chroniqueur
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vinety
Invité
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 3:20 pm Sujet du message: Re: Origine des Mythes, Légende et Religion ! |
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Salut Gilles
| Citation: |
D'oû peut bien nous venirent toutes ces différentes formes de mythologie à travers les peuples de l'antiquité, et dont sont originaires toutes les cultures et les religions de notre civilisation moderne. Ce pourrait-il qu'à une certaine époque de notre histoire, il y aurait eu une sorte de facteur commun qui aurait été associé à l'éveil ou à l'émergence d'une certaine forme de l'entendement de l'hommes, sur les choses qui l'entoures et l'émerveille. Plusieurs théories sont en compititions actuellement pour expliquer la très grande ressemblance entre les différents mythes, comme celui de la création, du déluge ou de la faute originelle. La magie serait-elle le véritable ancètre de la science, les philosophies mythiques sont-elles à la base de la création des différentes religions, dont découleront les politiques par la suite. |
Très bonne question, Gilles.
Les différentes mythologies sont issues de différentes civilisations qui ont effectivement existées. Elles ont en commun quelque chose qui hante l’esprit de l’homme depuis toujours.
Les principales questions que se posées toutes ces civilisations qui ont créées ces différentes mythologies sont ; Qui sommes nous, d’où venons nous, qui nous a créés, que sont ces points lumineux qui sont visibles la nuit, etc, etc. Ils y a plusieurs millénaires, il y avait d’innombrables questions laissées sans réponses.
L’homo sapiens sapiens que nous sommes, à cause de notre intelligence, doit pour bien fonctionner émotionnellement, expliquer les phénomènes étranges qui nous apparaissent de toutes parts.
Les mythes qui rassurent chaque génération, évoluent selon les découvertes que font les hommes au cours de leurs vies. Quand certain s’aperçoit qu’un mythe semble étriqué, il essaie de trouver la cause du phénomène et lui trouver une explication qui lui semble la plus rationnelle.
Les mythologies permettent à l’homme de son époque de vaquer à ses tâches quotidiennes de survie avec la tranquillité d’esprit nécessaire pour bien vivre en harmonie avec son environnement.
Ces réponses ne sont pas pour autant vraies ou vérifiables. Mais elles semblent les plus crédibles. Une réponse quelque soit sa véracité, si elle est utilisable et peut être utilisée pour résoudre certains problèmes de tous les jours qui doivent être résolues, sont acceptées comme utile et valide, jusqu’au jour où une nouvelle découverte remet en cause le dernier concept en usage.
Pour ne pas bloquer le forum avec toutes mes réponses personnelles, je me permettrai de revoir chacune de tes propositions, à mesure du temps disponible pour y répondre.
Très bonnes questions Gilles et bon courage dans ton questionnement.
Vois mes réponses comme une opinion personnelle et n’enlèvent rien au mérite de tes textes.
Amicalement
Yves Vinet |
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glevesque
Chroniqueur
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 3:45 pm Sujet du message: Re: Origine des Mythes, Légende et Religion ! |
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Salut vinety
| vinety a écrit: |
Très bonne question, Gilles.
Les différentes mythologies sont issues de différentes civilisations qui ont effectivement existées. Elles ont en commun quelque chose qui hante l’esprit de l’homme depuis toujours. |
Exactement, et cela a rapport avec notre entendement versus le sentiment d'avoir conscience de soi et le tout sur notre rapport avec la nature et tout cela.
| Citation: |
| Les principales questions que se posées toutes ces civilisations qui ont créées ces différentes mythologies sont ; Qui sommes nous, d’où venons nous, qui nous a créés, que sont ces points lumineux qui sont visibles la nuit, etc, etc. Ils y a plusieurs millénaires, il y avait d’innombrables questions laissées sans réponses. |
Tu exprime mon sentiment intérieurs, bravo pour la simplicité de la rétorique. Je crois aussi que cela est la base de tout questionnement et face a l'origine de notre entendement subjectif axés sur l'émergence de la conscience humaine (bien entendut corrélé avec l'évolution de certaines partie du cerveau).
| Citation: |
| L’homo sapiens sapiens que nous sommes, à cause de notre intelligence, doit pour bien fonctionner émotionnellement, expliquer les phénomènes étranges qui nous apparaissent de toutes parts. |
Vérité pure, tout simplement ! (face aux sentiments de contradiction et d'incohérence de l'intellecte)
| Citation: |
| Les mythes qui rassurent chaque génération, évoluent selon les découvertes que font les hommes au cours de leurs vies. Quand certain s’aperçoit qu’un mythe semble étriqué, il essaie de trouver la cause du phénomène et lui trouver une explication qui lui semble la plus rationnelle. |
De là la dialétique rationnelle axé sur l'évolution technique et culturelle de l'homme en tent que civilisation.
| Citation: |
| Ces réponses ne sont pas pour autant vraies ou vérifiables. Mais elles semblent les plus crédibles. Une réponse quelque soit sa véracité, si elle est utilisable et peut être utilisée pour résoudre certains problèmes de tous les jours qui doivent être résolues, sont acceptées comme utile et valide, jusqu’au jour où une nouvelle découverte remet en cause le dernier concept en usage. |
Ici tu marque un grand point, sur l'aspect mythique et les croyance populaire comme objets d'a priori intellectuelle.
| Citation: |
| Pour ne pas bloquer le forum avec toutes mes réponses personnelles, je me permettrai de revoir chacune de tes propositions, à mesure du temps disponible pour y répondre. |
Au contraire, ton intervention éclaircis plusieurs point obcure de mon discours, à travers ton approche remplit de clarté et de simplicité (relier aux sentiments émotionnelle d'être de l'être)
| Citation: |
Très bonnes questions Gilles et bon courage dans ton questionnement.
Vois mes réponses comme une opinion personnelle et n’enlèvent rien au mérite de tes textes. |
Tu as ta place, et elle est bien établit je crois, alors discourons maintenent !
Immaginer les anciens de l'homme, contemplant le spectacle formidable de la voie Lactée qui s'offrait a leurs yeux, par une nuit noir sans lune. Quel inspiration et sentiment humbilité cela a put leurs données, cela serait-il a la base de tout se sentiment de recherche sur les au-delà !
Gilles
Dernière édition par glevesque le Jeu 18 Jan 2007 3:58 pm; édité 3 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 3:53 pm Sujet du message: |
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Salut
Voici une image pour illustrer mon propo !
N'est-ce pas merveilleux que tout cela !
Voilà plusieurs millier d'années (et même quelque centaines !), cela était la maison des Dieux ! Un objets innacessible et situé au-delà de notre maison la terre. L'inspiration du moment, pour l'inspiration de la présence de l'homme sur terre ! Objets du plus haut, pour objets de divinité plus grande mystéfiant l'homme !
Mais cette objets de mystéfication existe toujours de nos jours, il s'agit de l'essence des choses, mais passons là-dessus (car étant un autre objet d'a priori, le mien !)
Gilles |
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vinety
Invité
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 5:57 pm Sujet du message: |
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Salut Gilles
C'est encore moi, pérorant sur le même texte.
| Citation: |
Le mythe a tès souvent pris naissance à travers de fait historique et véridique, d'un personnage ou d'un événement dont certains fait ont tout simplement été exagérés ou déformées avec le temps.
Il y a cependant un facteur commun, qui peut expliquer l'origine de ce phénomène. Mais pour bien le comprendre, il faut ce situé a une époque très loingtaines, qui ce situt au tout début de l'éveille de la conscience humaines a travers nos tout premier ancètre ![/justify]
[justify]Immaginer maintenent une situation t'elle que celle-ci. Nos premier ancêtre (de la ligné homo érectus ou homo sapiens archaiques ?) sortes de la période d'animalité, ces derniers étant doté d'un cerveau plus complexe et plus volimineux de leurs ancêtre immédiats leurs permetant d'appréhender le monde qui les entoure de manière très subjectif et très symbolique par la pensée. Maintenant ce n'est plus les instincts qui domine (malgrer que les comportements de type instincts pure, sont le fruit d'un cerveau de type reptiliens ! mais passon.) L'homme possède déjà un petit language et possède donc un petit vocabulaire symbolique. Iui permétant d'observer et de se représenter le monde extérieur et à travers lequel il vit, mais il ne le comprend pas encore ! |
C’est absolument vrai et j’y crois aussi, les mythes ont souvent comme source des faits historiques, vérifiables par les découvertes archéologique et par des documents anciens relatant certains évènements et l’existence de personnages qui ont étés les acteurs de ces évènements.
L’homo Erectus qui était bâti pour la marche, Homo Erectus, né sans doute au Kenya, il y a environ 1,8 millions d’années, atteint l’Europe, il y a un peu plus d'un million d'années. Ses capacités exceptionnelles d’adaptation lui ont permis de vivre partout quel que soit l’environnement. Il était en quelque sorte, le globe-trotter de la préhistoire.
Selon certains scientifiques, l’Homo Erectus est le premier à avoir laissé des traces de croyances. Ils prétendent que les Homos Erectus mangeaient le cerveau d’un mort « intelligent » pour récupérer son savoir, sa sagesse.
La domestication du feu favorise une tendance à la sociabilité. Attirés par la chaleur et la protection les hommes et les femmes se retrouvent après la tombée de la nuit autour du foyer.On suppose que l’Homo Erectus pratiquait déjà une vie familiale rudimentaire. Les personnes âgées de la bande entraînaient les plus jeunes (aux techniques de chasse et de taille).Les bandes se sont créées surtout pour les besoins de la chasse et il en résulta des relations (notamment d’ordre sexuel).L’Homo Erectus marque ainsi un pas dans les rapports entre humains.
http://w3.hep-bejune.ch/formateurs/salleclasse/lionneldubois/notions%20theoriques/l'homo_erectus.htm
Toutes ces informations trouvées par les archéologues nous permettent de situer Homo Erectus dans le cadre des artéfacts trouvés autour de ses campements. Les traces de son vécu nous fournissent quelques rudiments d’informations sur la façon dont il vivait, la forme de ses huttes, la proximité d’un ruisseau, un promontoire pour voir loin à l’horizon etc, mais quand à ses croyances et ses pensées nous ne pouvons qu’extrapoler. Il va de même avec l’homo sapiens archaïque. L’écriture quel quelle soit n’avait pas encore été inventée par ces hommes.
| Citation: |
| L'homme possède déjà un petit language et possède donc un petit vocabulaire symbolique. Iui permétant d'observer et de se représenter le monde extérieur et à travers lequel il vit, mais il ne le comprend pas encore ! |
Selon les recherches, l’Homo Erectus utilisait son cerveau pour fabriquer des outils de plus en plus complexes, planifier et coordonner des opérations notamment de chasse. Il s’habillait de peaux de bêtes pour lutter contre le froid. Avec ces particularités, il n’est pas dit qu’il ne se posait pas de questions sur son environnement et sur le pourquoi des étoiles dans le ciel.
D’ailleurs, si l’on se réfère à nos autochtones, qui ont vécus dans des conditions semblables, on se rappelle du grand Manitou, le grand créateur de toutes chose. Si ces homo sapiens sapiens, vivant à notre époques pouvaient avoir de telles pensées, pourquoi nos lointains ancêtres ne pouvaient ils pas en faire autant ?
Amicalement
Yves vinet |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 18 Jan 2007 8:03 pm Sujet du message: |
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Salut
Éli, nous ne sommes pas encore rendu là, à cette époque des pré-sumérien/akkadien. Nous cherchons a comprendre l'évolution de la conscience culturelle de l'homme, à partir de données archéalogique et paléontologique et aussi neuro-anatomique ! (comme le partage des aires associé au language (aire de broca, Wernicke) entre nos ancètres (Erectus/habilis) et que partage aussi, mais en moindre mesure les chimpazée, gorille et les bonobo (et pourquoi pas certains Australopithèques).
Nous sommes encore a comprendre l'origine de tout cela à travers Néandertale et l'homme archaique de voilà 100 000 à 200 000 milles ans et l'homo érectus/ergaster de 1,8 millions d'années, et je soupsonne même homo habilis dans être le véritable initiateur (?).
La métrise du feu remontre à 1 500 000 ans ! Et cela est véritablement la seule caractéristique qui nous a distinguer dans l'évolution par rapport au grand singes !
Nous en sommes là, moi et Vinety pour l'instant !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 19 Jan 2007 3:12 pm Sujet du message: |
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Salut Gilles
Continuons notre discussion si intéressante sur l’humanité.
| Citation: |
| Son entendement et ses appréhensions, ou sa conscience face à lui-même et sur ses perception du monde qui l'entoure. |
Ma compréhension de cette phrase, est que l’humain est, à part les grands primates, tels que les gorilles, le seul être vivant à prendre conscience de son existence. Cette perception de son existence éveille aussi le questionnement sur son environnement, eau, terre, ciel de jour et de nuit.
Cette qualité associée aux êtres intelligents, dont nous sommes, n’a pas changé depuis que nous avons évolué de l’Homo Erectus à notre évolution actuelle, l’Homo Sapiens Sapiens. Nous sommes une entité qui est au terme de son évolution.
| Citation: |
| , lui dicte donc de faire une forme de représentation qui devrait réfléter son propre état interne (qui découle de ses sentiment d'être face a ses perception ou de sa conscience phénoménale), vut qu'il ne possède pas encore les outils d'analyse et de savoire qui lui permeterait de faire autrement. ! Il est donc facile de s'immaginer, qu'il se représentera les phénomène de la nature à partir d'une réflexion de son propre sentiment d'être, c'est-à-dire de conscience de lui-même |
Ce que je comprends, est que l’Homo Sapiens d’aujourd’hui n’est pas différent de celui du début. Les pensées qui occupent son esprit sont peut être différentes aujourd’hui, à cause des problèmes à régler qui sont différents que ceux d’hier, mais ses capacités intellectuelles sont les mêmes que celles d’alors. Donc Gilles, je suis d’accord avec toi, que les hommes d’aujourd’hui ne sont pas différents que ceux d’hier, et que la prise de conscience de son environnement est la même que ses ancêtres.
| Citation: |
| Maintenent, il ne pouvait faire autrement que de donner aux phénomènes de la nature qui l'entouraient, le fruit de la manifestation d'un autre type d'être doté de conscience, ou d'esprit de la nature (qui vont devenir des dieux par la suite), tout comme lui. Et ceci même s'il avait pas encore conscience de ce fait ! Les éclaires, les orages, les marées, les lunaisons, le mouvement du soleil du jour, les étoiles et la voûte célestre, les tremblement de terre, les volcans et même le comportement des animeaux et tout les reste. |
Gilles je crois comme toi que les manifestations de la nature, ont été les causes qui ont incité les hommes à imaginer qu’un être supérieur était responsable de ces phénomènes. A peu près toutes les civilisations ont attribuées à un être supérieur, les pouvoirs nécessaires pour engendrer tous ces phénomènes alors incompréhensibles pour l’homme.
| Citation: |
| Ne pouvaient-êtres représenté que par la manifestation d'un intelligence quelconque. Il donnait aux choses de la nature, la même caractéristique de ce qui lui permètait d'approcher et co-habiter ce monde à partir du fait conscient. A partir de cette état de cause, il est facile de comprendre que plusieurs forme de représentation symbolique du monde, ont put prendre formes et transmit de manière orale ou par de symboles. |
A mon point de vue, de là origines tous le dieux qui ont étés créés par l’homme.
| Citation: |
| La science est née de l'esprit fouineur et du désire de vouloir mieu comprendre les choses qui nous entours en les manipulant et en les associant. Ainsi donc la magie qui découlait des tout premier mythe de représentation de la marche des choses, fut donc l'ancêtre immédiat de la science et les religions dogmatique (rythmes et cultes) furent les toutes premières formes de représentation politique après l'émergence des première ville et village découlant de ancienne aspect tribale. La religion est donc l'ancêtre de la politique pour gérer les foules et comme législation des communauté humaines en émergences. |
Je suis d’accord avec toi, toutes les peurs engendrées par ces phénomènes ont été canalisées par des hommes assoiffés de pouvoir, qui ont utilisés ces peurs pour contrôler les populations. Je crois que parmi eux, il y avait des hommes sincères qui voulaient aider leurs contemporains.
Mais la nature humaine étant ce qu’elle est, les hommes au pouvoir prenant conscience de l’importance de leurs talents, ont effectivement abusés de ces pouvoirs. Les pouvoirs d’aujourd’hui se comportent exactement comme ceux d’hier. Il y a eue une évolution très importante des pouvoirs, laïques, cléricaux, etc. Mais les résultats sont toujours les mêmes. Abus des pouvoirs. Seul la démocratie et la liberté des hommes peuvent contrer ces pouvoirs malfaisants et imposer un contrôle sur leurs actions.
Amicalement
Yves Vinet |
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glevesque
Chroniqueur
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Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Ven 19 Jan 2007 6:33 pm Sujet du message: |
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Salut vinety
| vinety a écrit: |
| Citation: |
| Son entendement et ses appréhensions, ou sa conscience face à lui-même et sur ses perception du monde qui l'entoure. |
Ma compréhension de cette phrase, est que l’humain est, à part les grands primates, tels que les gorilles, le seul être vivant à prendre conscience de son existence. |
Pas vraiment, la conscience du soi et même un certain niveau de la conscience subjective ou conscience explicite (capacité abstraite de ce représenter la subjectivité de l'autre), existe bien chez certains animaux des mammifères supérieurs (grand singes, dauphin, autres grands mammifères, certains oiseaux et bien d'autre !). (Voir les liens ci-bas, pour plus de précision (Éthologie et Neuroscience) !)
Voir a ce sujet :
La conscience subjective existe aussi chez les animaux dans le forum Actualité Scientifique.
Les Schémas Nerveux de la Conscience. dans le forum Débat Scientifique.
Et en prise je t'offre ma réplique à Joëlle Proust. sur
Les origines de la conscience réflexive
| Citation: |
Dans cette vidéo : Les origines de la conscience réflexive. Joëlle Proust semble vouloir conclure que les animaux supérieur (comme les singes) ne possède pas de conscience réflexive explicite dans les comportements de tromperie (manipulation et mensonge) qui sont des comportement relié à la dominance (relié au instinct de l'émergence de la conscience (conscience réflexible explicite) versus instinct purement automatique et naturelle (conscience réflexible implicite) de la mécanique neuronale acquit ou inné). Pourtant elles démontre bien qu'il y a des mécanisme réflexible intensionnelle à travers ceux-ci, ce qui est pour moi un attribut de la conscience réflexible explicite pure et simple. La conscience du soi par rapport au autres (conscience d'avoir conscience de quelque chose par auto réflexion/analyse implicite ou conscience phénoménale) fait partit des attributs de l'esprit (qualitatif d'émergence) et évolut de l'animal à l'homme, et non d'un saut simple dont l'homme en serait le seul héritié !
Quel sont vos avis là-dessus ?
Et aussi concernant les sentiments (la dernière question qui lui a été posé sur les affectifs !), elle na pas répondu selon moi a la véritable question des éssences (ou émergence) affectif qui sont relié aux sentiment d'être (le font de la question comme t'elle !). Dont les comportements de manipulation-tricherie-mentrie intensionnelle démontre bien que les singes sont égalements dotées de cette conscience affective relié au sentiments d'être (conscience réflexible explicite (ou phénoménale associé à la théorie de l'esprit)) et non de pure mécanisme nerveux reliant émotion (système limbique) et cognision (cortex préfontale, pariétale et temporale) (ce qui est vrai sur le plan neurale et fonctionnel, voir Eccles et Changeux a ce sujet !). Mais la mécanique des choses n'explique pas le sentiment d'être, mais le sous entende tout simplement, la science ne dit que des énoncées et non des conclusions.
Quel sont vos avis là-dessus ? |
| Citation: |
| Cette qualité associée aux êtres intelligents, dont nous sommes, n’a pas changé depuis que nous avons évolué de l’Homo Erectus à notre évolution actuelle, l’Homo Sapiens Sapiens. Nous sommes une entité qui est au terme de son évolution. |
Pas au terme de son évolution, car l'homme et son cerveau continuera à évoluer à travers les temps à venir, (continuum du passage de l'instant présent) et null ne s'est exactement comment cela pourrait s'effectuer. L'intelligigence (proto-culture, fabrication d'outils) est aussi partager par le règne animale (parmis les plus évoluer !)
| Citation: |
| Ce que je comprends, est que l’Homo Sapiens d’aujourd’hui n’est pas différent de celui du début. Les pensées qui occupent son esprit sont peut être différentes aujourd’hui, à cause des problèmes à régler qui sont différents que ceux d’hier, mais ses capacités intellectuelles sont les mêmes que celles d’alors. Donc Gilles, je suis d’accord avec toi, que les hommes d’aujourd’hui ne sont pas différents que ceux d’hier, et que la prise de conscience de son environnement est la même que ses ancêtres. |
Oui ! L'essence fondamentale de la substance qui soutient la conscience phénoménale de la conscience et du sentiment d'être (esprit/conscience phénoménale = capacité de représentation subjective de soi et de son environnement), n'a pas changer. Prémisses de notre technologie, de nos culture qui elle évolut dans le temps et l'histoire ! Le plan du schéma nerveau ce modifie et évolut à travers les transitions d'espèce de manière plus large qu'à travers l'évolution d'une même espèce ! Donc entre homo habilis, érectus/ergaster, l'homo Archaics, Néandertale et l'homo sapiens sapiens, il existe de grande différence dans l'organisation et la structuration de leurs cerveau (comme pour les aire frontale au fonction cognitive, pariétale pour la représentation de soi et de l'autre (par les neurone miroires) et les aire associé au language)
| Citation: |
| Gilles je crois comme toi que les manifestations de la nature, ont été les causes qui ont incité les hommes à imaginer qu’un être supérieur était responsable de ces phénomènes. A peu près toutes les civilisations ont attribuées à un être supérieur, les pouvoirs nécessaires pour engendrer tous ces phénomènes alors incompréhensibles pour l’homme. |
Et cela découle de l'appréansion de l'intuition je crois, qu'apporte et qui est relié au sentiment d'être de l'objet conscient par processus d'introspection subjective ! Rendut a un certains niveau d'évolution et de développement du cerveau, les processus sensibles qui découles de la représentation interne de l'être, le pousse à refléter son propre sentiments d'être en substance (esprit/conscience), aus choses qui l'entours et qui sont endehore de lui, mais qui ne comprend pas, car n'ayant pas encore acces au principe qui ce trouve à l'intérieur des choses (subjectif/objectif). Je crois que cela est à l'origine de l'éveille de la conscience phénoménale (découlant de l'évolution de certaines partie du cerveau) et porté sur l'aspect mythique des choses comme symbole de représentation sensible (relié a la projection du sentiment d'être vers l'extérieurs, pour se représenter dans son en-soi, l'intérieur des choses  ). Ce qui voudrait dire, que la mysthéfication des sentiments qui sont relier aux choses, doivent évoluer par la technique et la culture, afin de comprendre les principes qui régules et qui fait évoluer les choses de ce monde ! (ce que la philosophie et la religions nous ont apporter dans un premier temps, et qui ont donner naissence à la politique culturelle) et puis la science comme processus de la progressions rationnelle et déductive de la connaissence (mais il lui manque toujours le coté un peut plus subjectif qui est relié à la théorie même de l'esprit et la conscience)
| Citation: |
| A mon point de vue, de là origines tous le dieux qui ont étés créés par l’homme. |
je le crois aussi. Sous forme de mythologie/philosophie/Religions (philosophie relié plus au instinct de dominance bien sur !!!!) qui organise et structure la culture et les appréhensions intuitive d'une communauté tribale (une proto-politique) ! Et cela a débuter avec l'australopithèque (comme hypothèse), notre équivalent bonobo dans l'évolution de la ligné humaine.
| Citation: |
| Mais la nature humaine étant ce qu’elle est, les hommes au pouvoir prenant conscience de l’importance de leurs talents, ont effectivement abusés de ces pouvoirs. Les pouvoirs d’aujourd’hui se comportent exactement comme ceux d’hier. Il y a eue une évolution très importante des pouvoirs, laïques, cléricaux, etc. Mais les résultats sont toujours les mêmes. Abus des pouvoirs. Seul la démocratie et la liberté des hommes peuvent contrer ces pouvoirs malfaisants et imposer un contrôle sur leurs actions. |
Effectivement, car ce sont les structure du pouvoir même qui n'ont pas trop changé. Ok, il y a la représentation populaire dans nos société moderne, mais cette dernière demande beaucoup de moyens sur le plan économique (voir Bush/Gore). Je crois que cela découle de notre manière de ce représenter les roulement de la mécanique du pouvoir, qui sont trop associé aux prestiges, prévilèges et le tout relié aux sentiments du pouvoir de dominance (sentiment de !!!). Les lois ont changer, mais pas les sentiments qui les souteneait ! Je crois qu'une véritable représentation populaire ne peut s'effectuer sans un réelle sentiment de responssabilisation de ses citoyens qui compose une nation ou un peuple ! Mais cela est une autre histoire !
Gilles
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 19 Jan 2007 9:52 pm Sujet du message: |
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Salut Gilles
| Citation: |
| Je crois que cela découle de notre manière de ce représenter les roulement de la mécanique du pouvoir, qui sont trop associé aux prestiges, prévilèges et le tout relié aux sentiments du pouvoir de dominance (sentiment de !!!). Les lois ont changer, mais pas les sentiments qui les souteneait ! Je crois qu'une véritable représentation populaire ne peut s'effectuer sans un réelle sentiment de responssabilisation de ses citoyens qui compose une nation ou un peuple ! Mais cela est une autre histoire ! |
Je suis presque 100% d’accord avec toi à 100%.
| Citation: |
| ! Mais cela est une autre histoire ! |
Justement, si l’homme moderne se pose la question, c’est qu’il y a réellement une prise de conscience sur ce problème. Avec les moyens techniques qu’on possèdent aujourd’hui, il est maintenant possible de discuter des déviations du pouvoir et cela à travers le monde entier.
Peut être que ces moyens ne sont disponibles que pour les sociétés qui ont les moyens de se les procurer, mais à cause de l’appétit des fabricants de ces appareils, il sera bientôt possible pour l’ensemble de la planète de se procurer des ordinateurs à des prix tellement bas, que le tiers monde pourra y avoir accès facilement.
Ce sera l’occasion pour l’ensemble de la population terrienne de communiquer entre elle et de mettre au point des moyens pour contrer ces pouvoirs si néfastes. Je crois que la démocratisation du savoir est en pleine expansion et qu’un révolution des mentalités est en progression.
Cette révolution technologique va changer le cours de la civilisation actuelle.
Je sais il y a une course effrénée pour la possession de biens matériels. Ce désir de possession ne peut exister que s’il y a des clients pour se les procurer. Il y a une partie de la population qui fabriquent ces biens et une autre qui les consommes. Si l’on compare le Japon d’hier et celui d’aujourd’hui on voit très bien la différence des conditions passées et celles d’aujourd’hui. Maintenant c’est au tour des asiatiques en général de se servir au buffet de la consommation.
Ce désir de consommer et de profiter des apports technologiques est presque maintenant universel. Pour y accéder, les populations seront de plus exigeantes vis-à-vis des pouvoirs en place. Ces pouvoirs ont intérêt à maintenir le flot de la demande en biens. Sans clients, ils vont vers la ruine.
Je crois que nous sommes à l’orée d’une nouvelle révolution post industrielle. Chacun devra accorder son violon sur celui de l’autre. Ce qui veut dire, que nous vivons présentement un changement social et mondial drastique. Ce sera probablement très difficile, car il est de notoriété publique, que les hommes résistent farouchement aux changements.
Devront nous pour cela tomber dans le patron d’une nouvelle guerre mondiale ? Je ne sais pas, car les pouvoirs en place ont trop à perdre pour s’y risquer. Est-ce que l’homme moderne est plus sage que ses prédécesseurs ? J’en doute, mais je me donne le droit d’y croire, car sans espoir il n’y a pas de futurs possibles.
Amicalement
Yves Vinet |
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glevesque
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| Posté le: Sam 20 Jan 2007 1:28 am Sujet du message: |
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Salut Eli
Effectivement, merci beaucoup pour ces liens !
Gilles
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glevesque
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| Posté le: Sam 20 Jan 2007 2:04 am Sujet du message: |
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Salut Yves
Je souscris entièrement à tes réflexions ! Nous sommes vraiment au bord d'une époque charnière, qui va innévitablement exploser dans quelque dizaines années ou un peut plus ! Et qui va de toute évidence changer nos manière de voir et de faire les choses, et même bousculer l'illusion de notre paradigme sur le capitalisme sauvage au marge de profit démesurer. (axée sur l'exploitation de l'autre et de son environnement qu'on s'appropris au nom de l'humanité toute entière)
Mais avant, il reste bien des difficulter a surmonter, autent sur le plan humain (démographie, pauvreté, exploitation du sentiment religieux et autre) que sur les défit a venir sur l'environnement (eau potable, réchauffement climatique et autres) ! Il faut que l'homme s'éveille a ses sentiment de responssabilité les uns envers les autres et aussi envers la nature ! Il faut réaprendre a vivre en équilibre avec la nature et non contre elle !
Toute chose a ses limites, et les ressources de la terre aussi, bien qu'elles sont loins encore d'être atteint, par contre notre manière de les exploités de manière incohérente, a pour effetc de les épuiser plus rapidement qu'elle ont la capacité naturelle de ce regénérer ou de se reproduire. Et ces en cela que l'homme doit se responssabiliser et ce conscientiser ! Et pour cela, plusieurs choses doit changer ! Mais changeron t-ils !!!!!!!!
Laisser le pouvoir dans les mains de simple individus (individuelle, ou petit groupe), est d'offrir à l'autre le seul outils de prévision sur notre devenir collectif. Les tentantions dans abuser, sont alors nombreuse et faciles (instinct de dominance/sagesse, mais les sages ne sont pas attirer par les attribut du pouvoir, alors a qui offrons-nous définitivement les outils !) ! Le tout découle de ses moeurs et sa raison, mais pouvons-nous vraiment à leurs de la mondialisation, prendre encore de t'elle risque, et de laisser quelque groupe d'intérets d'individut de décider pour toute l'humanité. Surtout quands on sait qu'ils ont et qu'ils défendes des grouopes d'intérets différents, et bien non. Il faut autre chose, et cette autre chose doit passer et être valider par l'ensemble du peuple (comme une sorte hiéachisation de groupe de conceil populaire et régionnale, par exemple et tous égaux entre eux au même titre que chaques êtres humain est égale a son prochain). Internet, pourra nous offrir a tous la voie et les moyens que nous mériton pour faire cela, et tout devra être transparant dans ses procesus.
Mais cela s'appel de l'utopie, et pour qu'une Utopie puise prendre forme, et bien il faut que la nature la bouscule un peut, pour faire une prise de conscience collective. Tout comme pour toutes les époques passer de notre histoire !
Bon, je divague a peine ! Mais il faut que ça change pour le mieu et non par une simple translation du pouvoir, comme cela s'est toujours produit à travers notre histoire. Et l'homme seul, n'y pourra rien, car il semble se diriger tout droit dans une sorte de confrontation d'idéalogie religieuse. Je pense que plus de charité, de partage et de fraternité ne fera pas grand mal à l'humanité actuel et de demain !
La mondialisation, est l'époque ou tous d'un même cout, peut s'éveille à l'ordre des choses, à leurs finesse et à leurs fragilité, qui va audelà de l'idée idéalogique préconcut ! Enfin, c'est le sentiments des limites possible, face à l'éveille de la sensibilisation de nos état de responssabilité face a tout ça et envers cette forme de prise de conscience (sur le plan collectif).
J'associe tout ses choses, à l'essence prophétique qui a exister à travers toutes les époques, qui dictait alors un message bien locale sur une situation bien donner, mais qui par ricochait pouvait englober et symboliser le tout, le tout dans le sens d'une époque qui correspond bien à la notre, et qui symbolise l'atteinte ou l'approche des conceptualisations accés sur les limites permises sur le développement sur notre planète de faible dimension !
Allons-nous tous tombés dans le goufre, qui s'ouvre a nous (goufre dont certain meneurs d'homme nous conduises tout droit !), et bien seul l'avenir nous le dira, mais dès a présent, l'homme possède en lui les outils et les capacité pour sens sortir et passer au travers, il n'en tient qu'à lui et à lui seul à travers tous et chacun, mais en aura t-il la volonté réelle pour le faire sur le plan collectif, voilà ou t'elle est la question !!!!!!
On ma ouverte une porte sur cette forme de dialitique, et je crois que je n'est un peut trop abuser (dualité scientifique oublige), alors je m'en excuse, mais il fallait que ça sorte, comme on dit !
Bon, je commence a avoir un peut de misère a me suivre, alors j'arrète ici !!!!!!
Gilles
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Mononk Jacques
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| Posté le: Mar 23 Jan 2007 5:27 am Sujet du message: Néolithique mythe et religion |
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C'est au néolithique que le monde s'est forgé. C'est donc de cette époque qu'origine les croyances et les actes méprisables. Avant cette période rien ne laisse supposer de dieux ou de conflits.
Le premier changement marquant chez les hommes d'alors fût la sédentarisation. Coutume originaire du moyen-orient au néolithique. Une fois les hommes regroupé en village apparait les premières déités. Puis les premières armes, inventés aussi au moyen-orient à l'âge du bronze. Les premières guerres de conquêtes débutent. Ensuite toujours du moyen-orient ces conquérants inventent l'argent pour facilité leur prisent de pouvoir soutenu plus tard par des dieux imaginaires en leurs faveurs.
À l'age du fer ces folies ont atteintent presque toute l'afrique, l'europe et l'asie. Les dieux sont visibles sur toute la terre. La guerre sur presque toute la terre. Et l'argent uniquement où il y a des conquérants.
Les guerres ne seront manifestes sur toute la terres qu'au siècle passé et l'argent ne sera utilisé partout qu'il y a 25 ans environ.
Les premiers dieux ne sont pas apparu dans un but guerrier mais pour rendre hommage à la nature. C'est après l'invention de la monnaie que les dieux guerriers semblent avoir fait leurs apparitions. Probablement pour supporter davantage le non-sens de ces actes. L'imposition de monnaie ne devant pas suffire au contrôle de masse et surtout à l'uniformisation de la culture guerrière. Fait important pour le recrutement militaire.
À plus tard. |
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glevesque
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| Posté le: Jeu 25 Jan 2007 11:29 pm Sujet du message: |
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Salut
| Citation: |
| C'est au néolithique que le monde s'est forgé |
Et que dire du paléolithique, il y a bien eu une étape de préparation a tout cela, entre habilis/érectus et ses prédécesseurs ancestrales ! (J'ai une question, à quelle date correspond l'époque de la transition paléo à néo)
| Citation: |
| Puis les premières armes, inventés aussi au moyen-orient à l'âge du bronze. Les premières guerres de conquêtes débutent |
Pas besoins d'attendre l'invension des armes, pour faire intervenir les conquètes de territoire. Cela peut dater de bien plus longtemps. Il y conquère de territoire aussi chez les animaux.
Gilles
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Mononk Jacques
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| Posté le: Ven 26 Jan 2007 2:16 am Sujet du message: Néolithique |
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| glevesque a écrit: |
| Et que dire du paléolithique, il y a bien eu une étape de préparation a tout cela, entre habilis/érectus et ses prédécesseurs ancestrales ! (J'ai une question, à quelle date correspond l'époque de la transition paléo à néo) |
En fait homo sapiens est fossilisé depuis 120 000 ans. (Que tu appelles probablement encore homo sapiens sapiens, mais tu peux laisser tomber le deuxième sapiens puisque le second nom n'est rajouté que pour dénoté la sous-classe comme homo floresiensis ou encore homo néanderthalensis.)
Le début du néolithique est il y a environ 10 000 ans. Ce n'est qu'il y a dans les 8 000 ans que le sport commence, je veux dire que les véritables changement se font en profondeur, avant c'est plus ou moin le calme.
| glevesque a écrit: |
| Pas besoins d'attendre l'invension des armes, pour faire intervenir les conquètes de territoire. Cela peut dater de bien plus longtemps. Il y conquère de territoire aussi chez les animaux. |
Justement il n'y a pas de traces de combat, pas d'armes non plus avant l'âge du bronze, il y a 4 000 ans. Même sur Otzi (l'homme de Similaun) il y a 7 300 ans, les traces de sang retrouvé sur son couteau laisse davantage penser à la médecine qu'à un combat. Il portait sur lui l'agrément d'un explorateur et rien du tout d'un combattant. Homo sapiens vivait en paix et en communauté avec homo néanderthalensis, des sites en témoignent.
Les guerres de conquête c'est une invention du moyen-orient à l'âge du bronze. C'est par influence qu'elle s'étendra et sa trace est suivable dans le temps par les sites archéologiques, de même que ses effects néfastes sur les populations. La mentalité guerrière est acquise par influence.
Aurevoir et à plus tard.
Dernière édition par Mononk Jacques le Ven 26 Jan 2007 3:21 am; édité 1 fois |
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glevesque
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| Posté le: Ven 26 Jan 2007 2:38 am Sujet du message: |
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Salut
Je suis d'accord sur le concepte de guerre ! Mais pas nécessairement sur celui de conflits entre petit groupe tribale, pour le controle d'un territoire ou pour s'approprier les bien d'un autre groupe.
Les conflits suives aussi une linéarité proportionnelle avec l'acquisitions des techniques et des cultures, ils ce complexifies sur les causes et sur les attraits de conquètes, qui sont relié à une représentation de pouvoir acrut !
Mais l'origine de tout ça et à travers sa simplicité d'execution, remonte bien avant l'homme moderne !
Gilles
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Mononk Jacques
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| Posté le: Ven 26 Jan 2007 4:47 am Sujet du message: |
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| glevesque a écrit: |
Salut
Je suis d'accord sur le concepte de guerre ! Mais pas nécessairement sur celui de conflits entre petit groupe tribale, (...), remonte bien avant l'homme moderne !
Gilles |
Je n'ai rien vu qui pourrait laisser croire à des conflits entre petites bandes rivales à jusqu'il y a environ 6 000 ans dans ces eaux là et c'est du moyen-orient que ça l'origine. À peu près tout ce qui conceptualise nos sociétés actuelles origines de ces environs.
Avant cette période il faut se mettre dans l'ambiance du temps et mettre de coté nos idées matérialistes, jalouses et rivales. Le meilleur exemple du climat qui devait y régner se retrouve au paléolithique. Une vie simple près de la nature et exempte de désir de domination et d'esclavagisme. Je ne dis pas qu'il n'existait absolument aucune chicanes entre individus mais surement rien de grave qui ne devait se régler à l'amiable. Les grottes ornées, les objets et les ossements retrouvés démontre une société coopérative axée sur le bien commum et amoureuse de son environnement. Que des choses pacifiques et vouées à la survie.
Il n'y a pas d'aspect hiérarchique non plus. Les mains peintes sur les parois sont surtout celles de femmes et s'entre-mêles avec celle d'hommes sans ségrégation de position. L'idée d'un chef dirigeant n'apparait à nul part. Ils peignaient et scultaient leurs biens d'usages courrantes en reproduisant la beauté de la nature qui les entourait. Il n'y a pas de chamanisme ni d'idolâtrie ni de violence dans leurs arts. Ces gens vivaient en paix et aimaient le monde qu'ils habitaient.
Les dessins des grottes représentent leur quotidien. On peut y voir qu'ils avaient des animaux préférés comme les chevaux notamment l'appaloosa et qu'ils ont attelés toutes les sortes de bêtes ou presque. Ce dût être pareil pour l'alimentation où le cerf, l'auroch et la vache devaient avoir meilleur goût et seront parfois représenté dans des scènes de chasse.
Au début du néolithique la terre était déja peuplée sur tous les continents et ce peuplement s'est fait sans heurt. Il faut attendre encore quelques milliers d'années avant qu'il y ai des traces de conflits et tant que son influence n'a pas atteint les régions éloignées, elle y est inexistantes. C'est par contagion que la folie se propages.
Ce désir d'assujettir l'autre n'est aucunement en relation avec les développements technologiques. Les celtes techniquement moins avancé que certaines régions envahient, y ont quand même mené des guerres de conquêtes. Bien que l'opposant ai été en moyen de pouvoir développer une technologie leur permettant de résisster à l'envahisseur, cette mentalité guerrière était abscente de leur pensées. Ce n'est que plus tard lorsque le peuple conquit est devenu fou à son tour que leur belle époque a cessée.
C'est comme ça dans tous les scénario. Le trouble vient d'ailleurs, s'installe et se propage plus loin. Malgré tout certaine région achète la paix et ça prends des centaines d'années avant que l'envie du pouvoir ne prenne la place.
La violence et les mythes sacrés sont relié, issus probablement d'une même cultures exporté de force.
On se reprend, à plus tard. |
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glevesque
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| Posté le: Sam 27 Jan 2007 3:20 pm Sujet du message: |
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Salut
La complexification des guerre, relié par la complexification des cultures de la luxure l Intéressent ! (ou abstraction croissente et subjective de l'instincts/pation de possesion relié à la dominance des prestiges symbolique !!!!)
Mais, au début d'après toi et avant l'avenement des religions, il devait bien y avoir une sorte d'idéologie, qui était alors axées sur des lois comportementales, ou des règles a suives sur le plan sociale, à l'intérieurs des tributs composé de petits villages !
Je crois, que l'émergence de ces règles est à la base de la philosophie. De nature mythique au début mais qui c'est transformer tranquilement en culte et en religions en s'associant à la politique prémitive des sociétés villageoises en émergences !
Il semble bien y avoir corrélation entre l'évolution des idées et de l'éthique !
Philosophie primitive associé à l'entendement et à l'interprétation immaginaire des choses et des comportement inductifs et relationnelle a suivres et a adopter face a leurs compréhension imparfaite !
Mythique sous forme de l'interprétation subjectives de tout ça en dogme et culte (émergence des doctrine) vers la magie.
Religion qui institutionnalise le tout (pouvoir absolut sur le mythique déductive de l'épouques)
Et enfin la Politique
On a donc une forme de suite dans l'évolution des idéalogies et des éthiques : (une forme d'estétique de l'entendement à travers l'évolution de l'être et de ces conceptes en relation avec la nature)
Philosophie primitive --> Mythique --> Religion --> Politique
Tout cela est relié a l'aspect communicatif élaborer entre les homme, et cette aspect découle de l'évolution du cortex cérébrale qui sont relié au langage (broca et autre, dont les trace sont perceptible chez les panidé et les australopitèque, mais aussi a d'autre espèce animale). Mais l'appréhension de tout ça, n'est pas le langage, mais bien le symbolisme de la représentation symbolique des idée relié à l'entendement de l'être sur lui-même face à son environnement !
Le langage n'a fait qu'extrapoler et accélérer tout ça, sous forme de développement plus sofistiqué des cultures et des technologie sur l'abstraction représentative et communicative des choses de la nature et de leurs relation avec nos culture-sociales.
Quant penses-tu ?
Gilles
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Mononk Jacques
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| Posté le: Sam 27 Jan 2007 5:56 pm Sujet du message: Mythes |
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Avant l'avènement des religions organisées on parle d'il y a dans les 7 000 ans je dirais peut-être 8 000 ans pour ce qui est des idéologies parce que je pense qu'il aura fallu presqu'un millier d'années avant que ça passe de l'échange d'idée à la structure de rituel. Encore là faut savoir de quelle région l'on parle parce que chronologie n'est pas la même partout. Les premiers ritualisés sont les habitants du moyen-orient et ça date d'après la première ville connu près de Jérusalem, ce serait donc après la sédentarisation que la coutume rituelle s'est installée. Peut-on en conclure qu'en étant nomade ou semi-sédentaire l'homme ne songe pas au rituel religieux? Probablement en tout cas ses rites sont moins compliqué j'en suis certain.
Ce que tu aimerais savoir c'est si juste avant ça i.e. au début du néolithique (il y a 10 00 ans) et auparavant l'homme avait des idéologies. Je ne crois pas et rien ne laisse supposer qu'il en avait, aucun objet, aucun dessin, rien. Il ne devait pas s'arrêter à ces choses là, aux choses du sacré. Son esprit devait être plus pratique. Il avait compris que les astres ont une période et les habitants du nord savaient que le soleil est plus bas l'hiver. Dans ce temps-là les journées avait presque 25 heures. Il connaissait les saisons et savait que les récoltes y sont reliés. D'ailleurs j'ai l'impresson que Lascault contient le premier calendrier en tout cas il contient le premier gaffiti.
Pour ce qui est du comportement en société est-ce qu'il avait une façon particulière de se saluer et tout. Oui c'est probable que ces coutumes étaient uniforme. Peut-être une petite variante par région mais dans l'ensemble que des gestes universel comme bouger le bras pour saluer toucher en signe d'approbation comme je t'aime ou merci et des choses dans le genre pas très différentes d'aujourd'hui quoi. Le langage lui devait être beaucoup plus symbolique que les langues modernes. Un mot devait en dire beaucoup puisque probablement qu'il représentait l'idée d'un chose et pas nécessairement un chose en particulier. Les articles et les genres je ne suis pas certain que ça leur disaient grand chose.
Tu parles d'éthique, en fait l'éthique il l'avait déja, il était comme ça. Ce n'est que quand il s'est mit à compliquer son existance que l'éthique structuré, modélisé est apparu. C'est après la sédentarisation et la poterie, elle aussi venu du moyen-orient, que les sociétés commencent à se complexifier.
Pour élaborer faudrait savoir de quelle période tu veux parler et si possible de quelle région. Là je te trace des grands traits généralistes.
Tu écris Philo primitive -> Mythique -> Religion -> Politique
Faudrait s'entendre sur philosophie primitive parce qu'aller jusqu'au début du néolithique y a pas vraiment de philosophie et la politique n'est pas nécessairement issus de la religion quoi qu'il soient probablement née en même temps. Ce qui est certain c'est la politique s'est inventé des religions et pas des tendres. Un des signes qui nous démontre si le mythe est apparu avant ou après les premières guerres et si ce peuple est guerrier et hiérarchisé est la présence de violence et de meurtre entre dieux. Si les dieux s'entre-tue facilement c'est une société largement hiérarchique. Si les dieux sont plutôt des esprits de la nature, ce peuple prend davantage ses décisions en commun. Là-dessus je crois oui que la politique détermine le genre de dieux que l'on a. Ce serait plutôt la politique qui aurait favorisé la religion que le contraire. C'est peut-être pourquoi les sociétés ont étées d'abord sédentarisé avant d'être religieuse. Organisé avant de se ritualisé, la marge est mince parce que l'époque est probablement la même.
Je vais te laisser ici avant de tourner en rond. @+ |
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glevesque
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| Posté le: Sam 27 Jan 2007 6:39 pm Sujet du message: |
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Salut
Merci pour ces précisions !
Gilles
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Mononk Jacques
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| Posté le: Lun 29 Jan 2007 1:11 pm Sujet du message: Mythe moderne |
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Les mythes modernes sont tout autant plus tenaces plus les vieux mythes. Maintenant le terme légende urbaine prend de l'expansion c'est au fond un mythe qui ne contient pas nécessairement de sacré ou de mystérieux. Le domaine scientifique n'échappe pas à la tendance ce qui met parfois un frein aux nouvelles découvertes, aux nouvelles conceptualisations.
Le gros du problème est que si ce mythe est lancé par une personne ayant beaucoup d'influence et que si de surcroit elle possède un post-doctorat en cette matière la croyance se propage rapidement et sa tenacité est d'autant plus forte que d'autres sommités y adhèrent.
Prenons l'exemple que vous avez utilisé au début, l'enterrement des morts. Parce que l'idée d'un homme des cavernes violent, bestial, sans intelligence et chamanique avait été lancé auparavant, l'idée qu'enterrer ses morts est un geste sacré est passé comme du beurre dans la poêle. La communauté à accepté le fait que les premiers hommes ne connaissaient pas l'humour mais croyaient en des dieux.
Maintenant que l'on sait que cette pratique se fait aussi chez les animaux cela remet en question cette vérité jusqu'alors accepté sans questionnement.
Doit-on voir un geste sacré dans le fait d'enterrer ses mort? Pas dutout. Peut-on y voir une forme de respect envers le disparu? Aujourd'hui oui mais peut-être pas à ses origines.
Ce geste n'est pas nécessairement empreint d'un symbolisme sacré, aujourd'hui encore des personnes athées enterre leurs morts, de un parce qu'il faut bien disposer du corps, de deux parce que la coutume est d'usage dans sa culture et de trois parce que cette personne porte respect à son disparu. Si la coutume de bruler le cadavre eut été plus en vigueur dans les sociétés occidentales, l'incinération serait beaucoup plus répandu de nos jours.
Il faut regarder comment est apparu ce phénomène d'enterrement pour comprendre ce qui en fût la cause. Pendant longtemps les décédés étaient laissés sur place, puis vient un temps où les cadavres sont transporté dans les dépotoirs d'alors. Ce sont des endroits où les hominidés entassaient les restes d'animaux. Ce n'est que quelques milliers d'années plus tard que le genre homo commence à les enterrer.
Tout monde connait ou du moins se doute de la puanteur d'un corps en décomposition et des inconforts que cela apportent. C'est probablement pourquoi ils ont commencé à faire des dépots pour les restes de carcasse animal. La logique dû suivre pour les dépouilles de leurs semblables. Un geste qui tient de l'hygiène, du souci de la qualité de vie, de l'initiative à contrôler son environnement.
C'est dans la période de néandertal que l'enterrement fait son apparition. Juste avant des pierres sont retrouvés semblant couvrir les cadavres. L'enterrer était-il pour protéger davantage le disparu des prédateurs qui pouvait ramener le corps en putréfaction près du campement ou était-ce vraiment un geste de respect envers le membre du clan? Comme les restes de tables sont dépouillé de leur chair la puanteur est de beaucoup moindre qu'un corps entier cela va de soit.
Ce qui est certain c'est que le transport du défunt vers le dépotoir est un geste pratique mais est-ce que le couvrir est un geste affectif c'est moins évident. Probablement que les premières pierres transportés autour du mort avait comme but de le protéger des charognards. Ce serait au cours de l'évolution que cette façon de faire aurait muté par des sentiments affectifs en un geste de respect envers les membres du clan. Ce sentiment est t-il apparu avant ou après l'enterrement? C'est difficile à dire.
Le chamanisme de la préhistoire n'a aucun fondement raisonnable. Les animaux n'ont pas de société chamanique et pourtant ils font pareil. Il s'agit ici d'un mythe moderne et ce mythe est si tenance que peu de chercheurs tentent de s'en départir et qu'au contraire plusieurs proposent de nouvelles théories pour soutenir leurs pairs avec simplement des interprétations sans tenir compte des faits vérifiables.
Les mythes et les légendes du passé comblaient une certaine lacune des connaissances et se perpétuaient par le manque de rectitude de la pensée. De nos jours croire à de nouveaux mythes et de nouvelles légendes parce qu'elle sont soutenu par un clan plutôt que par un autre, ne dénote pas plus de clairvoyance intellectuelle et de désir de la connaissance de la vérité que dans les jours qui ont précédés.
La mécanique mythologique connait une variante moderne qui supprime les dieux et commute les sciences. Elle a cet avantage de traçabilité par laquelle on peut facilement remonter à ses origines. Une affirmation qui doit être prise comme une probabilité ou encore une affiliation créé des mythes tenaces lorsqu'elle est prise comme un absolu ou un intrinsèque ou pire sorti de son contexte. Y a qu'à penser à l'homme descend du singe, nous sommes ici en présence d'un mythe moderne.
J'aime bien cette définition du terme mythe qui dit que c'est la relation d’un évènement qui n’a jamais eu lieu à propos d’une chose qui existe depuis toujours.
Aurevoir |
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