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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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 Posté le: Sam 15 Sep 2007 7:43 pm Sujet du message: Pourquoi la Terre est-elle en rotation sur elle-même? |
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Voici une question qui me semble tout à fait scientifique. 
Les réponses devraient être intéressantes à souhait. 
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 17 Sep 2007 11:55 am Sujet du message: |
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Pas encore de réponses??? Mais qu'arrive-t-il au détracteur d'opinions individuelles qui possèdent la connaissance générale officielle? Je ne peux pas croire qu'ils ne puissent pas répondre!!!
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Lun 17 Sep 2007 1:30 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
A cause de sa masse 
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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néo
Chroniqueur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Mer 19 Sep 2007 10:36 am Sujet du message: |
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Bonjour
Pourquoi sa masse albert???
aurevoir
_________________
vivre et laisser vivre |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 23 Sep 2007 10:58 am Sujet du message: |
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Tu as parfaitement raison albert; mais il te faut maintenant expliquer ta réponse à Neo.
Cela est la réponse intéressante dont je parlais.
À toi le micro!
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Mar 25 Sep 2007 2:14 pm Sujet du message: |
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Bonjour
En essayant de comprendre et de répondre à cette question de ma part : est il de physique de dire quel sont les conséquences mécaniques qu’on peut avoir si la terre n’est pas plutôt en rotation sur elle-même d’abord et en cas de non ; permettez moi de dire pourquoi ; en plus la rotation de cette terre sur elle-même au début et en remontant dans le temps devait obéir et répondre à cette cause qu’on essaye de trouver et ce qui est peut être pas facile pour nous sans l’aide d’Elie et de Vinety et il est même très difficile pour lamarchat de croire dans un proche chemin qu’il existait un moment dans le passé où notre terre (en formation ou au début ) était vraiment entrain de faire son demi premier tour initial ..!! de rotation sur elle-même dans l’espace de l’univers ou quelque chose dans ce sens ; et la.. ; nous sommes au voisinage d’éventuels paradoxes et je vous remercie tous
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Mar 25 Sep 2007 4:04 pm Sujet du message: |
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Salut
Le tout viens des origines et lors de la formation du système solaire et des planètes. Lors de l'effondrement gravitationnelle initial, des impulsions ont été impliquer a la matière pour se diriger vers le point d'origine vectrice du flux gravitationnaire en effondrement (vecteur orienté vers la région central) ! Mais en plus de ce tourbillon de matière en rotation, des assymétries de toute par ce sont créer par l'influence de la dynamique de toute cette poussière et gaz en mouvement d'entrainement, des colisions, des accumulation sous forme d'accrétions, de l'électricité statique au début pour l'accumulation des poussière, des flux de champs magnétique qui ont orienté et dévier des flux de gaz (la mécnique des fluides donc ) et etc....
La rotation viens de l'assymétrie sur les intensités des champs gravitationnel des corps massif en orbites autoure du soleil, et aussi les uns des autres, leurs influence forme a la longue une résonnance qui résulte de la dynamique des force et champs qui cherche a stabiliser leur rotation (une désymétrie de la répartition des densité de masse d'un corps versus son influence externe comme celle relié au force des marées) !
Mais il y a aussi l'influence des autre corps, comme Jupiter, Vénus etcccc..
La lune aussi a influencer la terre, au début la terre tournait plus vite sur elle-même, et aujourd'uit elle ralentie et la lune s'éloigne de la terre de 3 à 6 cm par années !
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 25 Sep 2007 11:05 pm Sujet du message: |
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Ta réponse est presqu'officielle Gilles; mais regardons cela d'un peu plus près:
| Citation: |
| Mais en plus de ce tourbillon de matière en rotation, |
Déjà, en parlant de tourbillon de matière en rotation tu te retrouve APRÈS la raison initiale de la rotation de la Terre. Il faut expliquer l'origine de ce tourbillon.
| Citation: |
| La rotation viens de l'assymétrie sur les intensités des champs gravitationnel des corps massif en orbites autoure du soleil, et aussi les uns des autres, leurs influence forme a la longue une résonnance ... |
Ici tu te sers de la notion de Newton qui dit que les corps s'attirent les uns aux autres; ce qui n'existe pas en fait.
Il est à remarquer qu'un simple météorite arrivant du fond de l'espace tourne lui aussi sur lui-même. En fait aucun corps, dans l'espace, ne semble pas être en rotation sur lui-même, même s'il est une planète errante.
Il devient donc nécessaire de trouver une réponse qui s'applique aussi bien à un corps errant dans l'espace qu'à une planète faisant partie d'un système.
| Citation: |
| La lune aussi a influencer la terre, au début la terre tournait plus vite sur elle-même, et aujourd'uit elle ralentie et la lune s'éloigne de la terre de 3 à 6 cm par années ! |
Cette explication se base encore sur Newton; si c'était exact, plus la lune s'éloignerait de la Terre (je ne dis pas qu'elle ne s'éloigne pas) plus sa vitesse orbitale autour de la Terre augmenterait; comme le dernier patineur d'une ligne dont le patineur central tourne sur lui-même. Plus tu ajoutes des patineurs plus celui qui est au bout doit patiner plus vite.
Par contre, il est certain que la déformation de la géométrie de l'espace contenant la Lune et se trouvant dans celle, plus grande contenant la Terre, a une influence sur la vitesse de rotation de la Terre; du moins, ce la semble être le cas.
La réponse de albert einstein est exccellente; c'est vraiment à cause de sa masse qu'un corps entre en rotation; mais comment l'expliquer? Il faut retourner à la source de la masse.
Donc, qu'est-ce que la masse d'un corps?
Amicalement
Abdré Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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El Kabong
Chroniqueur
Inscrit le: 19 Avr 2007
Messages: 140
Localisation: Pointe St-Charles
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| Posté le: Mer 26 Sep 2007 1:01 pm Sujet du message: |
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Salut Elie,
Une petite erreur dans ton discours...
| Elie l'Artiste a écrit: |
| En fait aucun corps, dans l'espace, ne semble pas être en rotation sur lui-même, même s'il est une planète errante. |
La lune fait la preuve du contraire de cette affirmation. La lune ne tourne plus sur elle-même depuis longtemps (sinon pas de face cachée).
Je ne suis pas astrophysicien... Mais, je crois que ce sont les marées terrestres qui expliquent le ralentissement de la rotation de la lune, jusqu'à ce qu'elle soit stoppée. Je ne suis pas sûr, mais je ne vois rien d'autre pouvant expliquer l'absence de rotation.
Toute correction sera bienvenue. 
Santé Elie!
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Le mystère de la conscience?
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Résultats significatifs. |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Mer 26 Sep 2007 1:49 pm Sujet du message: Masses, densités et pesanteurs des planètes |
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SAlut a tous
Pour te repondre elie sur ceci;
| Citation: |
Tu as parfaitement raison albert; mais il te faut maintenant expliquer ta réponse à Neo.
Cela est la réponse intéressante dont je parlais.
À toi le micro!
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Comme tout objet, une planète est constituée de matière.
La quantité de matière, c'est la masse, qu'on évalue en kg.
La masse de la Terre est de 5,976 MMMM (millions de millions de millions de millions) de kg.
L'ordre de grandeur est de 10 puissance 24.
Les autres masses sont mesurées en masses terrestres.
Par exemple, Vénus a une masse de 82% de celle de la Terre.
En soi, la masse d'un globe planétaire n'a guère d'importance.
On peut cependant lui en attribuer une, à long terme.
Les petites planètes, telles que Mercure et Mars, sont plus facilement déviées de leur orbite suite à l'influence des autres planètes.
En effet, la masse gouverne les forces de gravitation qui s'exercent entre les planètes.
Les calculs menés par les astrophysiciens tendent à démontrer que l'excentricité de Mercure pourrait être encore plus grande que celle actuelle, tandis que Mars pourrait atteindre une obliquité de 60°:
ses tropiques seront plus proches des pôles que les cercles polaires.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, précisons ce qu'est une force, car la pesanteur en est une.
Intuitivement, une force c'est ce qui permet de donner une vitesse à une masse.
Galilée et Newton ont établi qu'en réalité, F = m * a: une force se mesure par l'accélération qu'elle entraîne sur une masse.
Le mouvement d'une planète, qui tourne autour du Soleil, se passe dans le vide et n'est entretenu par aucune force.
Par contre, si on se pose sur une planète, on est attiré par elle et dès lors, à chaque fois qu'on sera suspendu au-dessus d'elle on constatera une chute accélérée, qui est la même - si on néglige les forces de frottement - pour toute masse.
Cette force de pesanteur est en réalité l'expression conjuguée, sur la surface d'une planète, de deux forces:
tout d'abord et de très loin, la force de gravitation;
de façon mineure mais qui n'est pas totalement négligeable:
la force centrifuge qui est exercée par la rotation d'une planète et qui crée un soulèvement, allant dans le sens inverse de la pesanteur.
Etant donné leur rotation rapide sur elles-mêmes, seules Mars et Vénus sont concernées par la force centrifuge, qui est dite axifuge car en réalité, son point d'origine n'est pas le centre de la Terre mais le point qui est situé sur l'axe de rotation, à la même latitude que le point de mesure de la pesanteur.
On peut d'ailleurs en déduire qu'aux pôles, la force axifuge est nulle tandis qu'elle est maximale à l'équateur.
Ce motif, ajouté - comme on le verra - à la taille supérieure du rayon équatorial par rapport au rayon moyen, fait que lors de l'installation d'une base astronautique, les meilleurs endroits sont ceux situés aux plus basses latitudes possible.
Généralement, on simplifie la question en considérant que la pesanteur est entièrement dûe à la gravitation.
Celle-ci est facilement mesurable car elle dépend de deux liens de proportionnalité:
- elle croît selon la masse;
- elle décroît selon le carré du rayon.
Plus exactement: la distance entre le point d'observation et le centre de la planète visée.
Si on exprime la masse en kilogrammes et le rayon en mètres (!), le coefficient de proportionnalité, nommé G, est de 6,67 * 10-11 (10 à la puissance -11).
Pour la Terre, on trouve ainsi 9,82.
La pesanteur effective moyenne est de 9,81 car la force axifuge intervient.
A l'équateur, sachant que le rayon équatorial est de 6.378 km (et non 6.371) on aboutit à une valeur de 9,78.
La pesanteur étant une accélération, son unité est en mètres par seconde au carré. Prenons le chiffre de 9,81 m/s². Lors d'une chute, à chaque seconde, la vitesse augmente de 9,81 m/s (35,32 km/h).
Lorsqu'on sait la masse d'un astre quelconque et son rayon, on peut facilement estimer la pesanteur à sa surface.
Par exemple, intéressons-nous au satellite Europe, immense boule de glace aux environs de Jupiter.
On sait que sa masse est de 47.850 MMM kg, c'est-à-dire 0,008 fois celle de la Terre, et que son rayon est (un peu moins que celui de la Lune) de 1.565 km, c'est-à-dire 0,24 fois celui de la Terre.
Mettons 0,24 au carré, divisons 0,008 par cette valeur et nous obtenons 0,139.
Multiplié par 9,81 ceci nous donne la réponse: 1,36 m/s².
source et pour en savoir plus;
http://www.pensifs.com/sciences/planetes/comparatif-physique.php#4
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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néo
Chroniqueur
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 1796
Localisation: valleyfield
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| Posté le: Jeu 27 Sep 2007 2:29 pm Sujet du message: |
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Bonjour
peut-tu m' expliquer maintenant , pourquoi la masse fait-elle tourner les objets dans le vide 
Et pourquoi le soleil attire tout le systeme solaire vers lui?
aurevoir
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vivre et laisser vivre |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Jeu 27 Sep 2007 2:41 pm Sujet du message: |
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Salut à tous
Qu’est ce qui nous a interdit dans vos explications de ne pas comprendre alors pourquoi ce tourbillon initial à préféré un sens de rotation au lieu d’un autre et qu'est ce quelle cache cette préférence ; en plus j’essaye de dire : il peut que ce qui est vrai dans ce chemin pour nous à l extérieur dans l’univers n’est pas totalement vrai pour notre terre et son initial car on ne sait rien sur la terre dans la structure de nos lois physiques .. ! et si vous me permettez :
En absence d’une vrai explication la rotation de la terre crée le sens d’un ouest dans son mouvement et je vous remercie
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Sam 29 Sep 2007 6:28 pm Sujet du message: |
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Très bel exposé albert; mais je dirais comme Neo, peux-tu nous dire maintenant comment la masse fait tourner la Terre sur elle-même?
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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El Kabong
Chroniqueur
Inscrit le: 19 Avr 2007
Messages: 140
Localisation: Pointe St-Charles
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| Posté le: Sam 29 Sep 2007 8:33 pm Sujet du message: Le noyau! |
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Salut,
Pourquoi ça tourne?
Quelques faits:
Le noyau de la Lune est refroidi depuis longtemps, elle est devenu une vulgaire roche...Et elle ne tourne plus, ralentie depuis longtemps par sa grosse voisine.
La Terre possède un noyau semi-liquide (!?!), a haute température et qui tourne a une vitesse légerement différente de la mince croute terrestre que nous occupons.
Mars tourne encore (+ ou - vite que la terre?), mais son noyau est refroidi si mes souvenirs sont bons...
Les forces gravitationnelles y sont pour quelque chose, mais comment le processus se met en marche et s'arrête, la je suis coincé...
A+
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 30 Sep 2007 5:04 am Sujet du message: |
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Je dirais que tu étais coincé avant cela et tu n'es pas le seul.
Disons pour régler une question importante que la Lune tourne sur elle-même. On appelle sa rotation, une rotation synchrone.
| Citation: |
La rotation synchrone est un phénomène qui se produit lorsqu'un satellite naturel orbite à proximité de sa planète et qui a comme conséquence que la période de rotation du satellite est synchronisée avec sa période de révolution de sorte que, vu de la planète, il lui présente toujours la même face. On dit aussi que ces périodes sont en résonance. La rotation synchrone ne concerne pas seulement les satellites naturels des planètes mais tout objet en orbite autour d'un autre.
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Et même les simples roches (astéroïdes) tournent aussi sur elles-mêmes.
Donc, la question reste sans réponse .
Pourquoi les corps célestes tournent-ils sur eux-mêmes et quel processus les fait tourner?
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Dim 30 Sep 2007 4:00 pm; édité 1 fois |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Dim 30 Sep 2007 5:58 am Sujet du message: |
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Salut
Équilibre impulsionnelle !!!! Mécanique des fluides !!!!! et mécanisme d'influence vibratoire interne (onde et énergie) et externe !
Mouvement fractale si tu aime mieux, mais ce dernier est originaire du mécanisme de recherche de stabilisation sur les équilibres dynamique en énergie !
L'électron influence le proton et vise-versa, l'atome ainsi former inmfluence les autre atomes (par force (chimique/électrostatique) ou rayonnement), le tout apport leurs propre impulsion et subit les impulsion du monde extérieur (force gravitationnel (ce qui forme sa cause), centripète/centrifuge et etc... ) finalement le tout s'aglomère et emplifie cette impulsion de départ et cummulative selon sa masse finale ! Mais ce n'est pas la masse qui détermine la rotation !!!!!!! La fluidité et le refroidissement peut aussi y avoir une influence tout comme la lune qui diminue la rotation de par son éloignement !
Bon, c'est complexe tout ça !!!!!
Et toi, quel est ton explication !!!!
Gilles
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 30 Sep 2007 10:55 am Sujet du message: |
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J'attends de recevoir une réponse claire et simple à comprendre avant de donner mon explication.
Une chose que je peux vous promettre, cette explication ne comportera pas d'influence de pensée magique "qui fait tourner parce que ça tourne". Jusqu'à maintenant rien n'explique pourquoi cela tourne et pourtant c'est l'une des premières questions scientifique qui aurait mériter que l'on en recherche l'explication. Vous ne croyez pas?
Amicalement
André Lefebvre
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 30 Sep 2007 5:11 pm Sujet du message: |
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Mais je ne veux pas te faire attendre trop longtemps mon cher Gilles; voici donc ma réponse:
| Citation: |
Pourquoi la Terre tourne-t-elle sur elle-même?
Cette question est du domaine strictement scientifique et pourtant aucune réponse satisfaisante ne peut être trouvée actuellement dans notre science. Comment se fait-il que nous n’ayons pas de réponse?
Tout simplement parce que rien parmi les données actuelles ne peut expliquer de façon claire et simple cette rotation. Et une explication obscure et complexe n'est pas une explication évidemment.
Il est remarquable que tout corps céleste, incluant les simples astéroïdes, sont en rotation. Il existe donc un lien étroit entre la masse d’un corps et la rotation de ce corps. De plus aucun corps ayant une masse n’a pu être observé sans démontrer une rotation. D’un autre côté, il ne semble pas y avoir de relation entre la quantité de matière et la vitesse de rotation d’un corps. Quelque chose "ne tourne pas rond" dans ces données. Voyons ça!
Qu’est-ce que la masse d’un corps?
L’ancienne réponse à cette question était que la masse d’un corps est la quantité de matière contenue dans ce corps. C'est-à-dire le nombre de nucléons contenu par ce corps. Mais cette réponse n’est pas exacte puisque nous pouvons avoir un même nombre de nucléon dans deux corps dont les masses sont différentes.
La nature de la masse est donc une autre question n’ayant pas encore de réponse scientifique très claire actuellement.
Revenons à notre question initiale qui demande ce qui provoque la rotation de la Terre.
Imaginons un scénario expliquant la formation de la Terre.
Le tout commence par une seule petite particule de matière qui déambule dans l’espace. Cette particule de matière est entourée d’une petite déformation de la géométrie de l’espace qui l’entoure et la particule se tient au centre de cette déformation.
Celle-ci (particule/déformation) rencontre, sur son trajet, une autre particule/déformation. Lorsque les deux déformations de l’espace se frôlent, dépendamment de leur vitesse de déplacement, elle peuvent se joindre l’une à l’autre et former une plus grande déformation. Lorsque cela arrive, les deux particules sont prisonnières d’une seule déformation et chacune tente de s’installer au centre de la déformation commune.
Imaginons ces deux particules comme étant deux billes rondes. Chacune pousse l’autre pour s’accaparer du centre de la déformation. Le résultat est que les deux billes se mettent à tourner autour du centre de la déformation sans parvenir à accéder au centre.
Le nouveau corps céleste formé de deux simples particules se mets alors à tourner sur lui-même. C’est le début de la rotation de ce corps. Cette rotation ne s’arrêtera plus jamais.
Certains me diront que la formation de la Terre se produisit par l’effondrement d’un nuage de poussière sur lui-même, et je suis complètement d’accord; et c’est exactement ce que je viens de décrire en ne me servant que de deux particules de ce nuage initial. Le nombre de particules ne change rien au résultat; d’ailleurs toutes les particules formant ce nuage initial tournaient dans une déformation spatiale commune à toutes; ce qui simplifie l'explication, en réalité.
André Lefebvre
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Amicalement
André Lefebvre
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Dim 30 Sep 2007 7:35 pm Sujet du message: |
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Salut à tous,
Ça fait bien longtemps que je n’ai pas écrit sur ce forum, mais de temps à autre c’est toujours essentiel de faire son Socrate. C’est pourquoi je réponds ici à ta réponse Elie ; bien à vous de la considérer ou non, le débat a déjà eu lieu de tout de façon à ce propos.
| Citation: |
| Il existe donc un lien étroit entre la masse d’un corps et la rotation de ce corps. |
Il y a en effet une certaine relation entre la masse d’un corps et sa [vitesse] de rotation, de même qu’il existe un lien entre la composition de corps et sa vitesse de rotation ; de la même façon que le principe anthropique le fait à propos de la présence de vie dans l’Univers, les corps ont jusqu’à un certain point la vitesse de rotation qu’ils ont parce qu’ils existent. Un corps tournant trop vite pour sa masse ou sa composition se disloquera et par conséquent ne sera plus un corps.
| Citation: |
| De plus aucun corps ayant une masse n’a pu être observé sans démontrer une rotation. |
Je ne suis pas certain que cette affirmation demeure vraie pour les corps microscopiques (pas plus que mon paragraphe précédent d’ailleurs). Le monde quantique étant ce qu’il est, il faut être prudent dans les généralisations.
| Citation: |
| L’ancienne réponse à cette question était que la masse d’un corps est la quantité de matière contenue dans ce corps. C'est-à-dire le nombre de nucléons contenu par ce corps. Mais cette réponse n’est pas exacte puisque nous pouvons avoir un même nombre de nucléon dans deux corps dont les masses sont différentes. |
La première phrase est, en effet, probablement le mieux que l’on puisse faire pour définir la masse. Par contre, le pas à la seconde phrase est un peu grand et cela explique le paradoxe apparent de la dernière phrase.
Imaginons deux atomes, l’un étant du lithium-6 (6Li) et l’autre du fluor-19 (19F). Étant donné leur propriété chimique respective, ils se lieront l’un à l’autre en une molécule de LiF ayant, je suppose, 25 nucléons dont 12 seront des protons. 12, c’est la quantité de protons présents dans un atome de magnésium. Cet élément a un isotope de 25 nucléons. On voit donc que l’union de 6Li + 19F a une certaine ressemble en terme de quantité de nucléons au 25Mg.
En chimie, il existe un principe fondamental formulé par Lavoisier et que l’on peut nommé, une fois appliqué à la masse, le principe de conservation de la masse. Si ce principe est vrai, le pont que tu fais entre la première et la seconde phrase l’est également. Étant donné que la molécule LiF telle que décrite ci-haut possède le même nombre de masses que le 25Mg, les deux ensembles auront la même masse. Ce raisonnement étant applicable à tous les éléments ou composés d’éléments, ta dernière phrase est fausse.
Par contre, il existe la célèbre relation E=mc² qui permet de transformer de l’énergie en matière et inversement. Cette relation n’ayant pas encore été mise en défaut jusqu’à présent, mais ayant néanmoins été validée à chaque fois qu’on l’a testée, le principe de conservation de la matière est faux. La molécule des atomes de 6Li et de 19F, une fois liés, n’a pas la même énergie que les deux atomes pris séparément. Cependant, la chimie ne faisant en fait qu’intervenir la structure électronique des atomes et les électrons ayant des masses fortement négligeables, cela ne nous permet pas de dire si le composé de LiF a bel et bien une masse différente de celle du 25Mg. Sauf que la molécule de LiF a une différence importante à l’atome de magnésium quant aux nucléons ; alors que dans le 25Mg les 25 nucléons sont liés dans un noyau, dans la molécule de LiF les 25 nucléons sont répartis dans deux noyaux de 6 et 19 nucléons respectivement. C’est un fait avéré que deux protons et deux neutrons, pris individuellement, auront à leur quatre une masse plus élevée que lorsque réunis dans un noyau d’hélium, étant donné les liaisons qui existent entre les nucléons qui prennent leur énergie de la masse des nucléons, il en va de même dans notre exemple ; le LiF aura une masse légèrement supérieure à notre atome de magnésium. Par conséquent, il n’est pas vrai de dire que la quantité de matière, soit la masse, égale à la quantité de nucléons composant cette matière.
Bref, c’est très tendancieux comme commentaire ce que tu as passé là. D’autant plus que ta réponse qui suit ne répond en rien à ces affirmations.
| Citation: |
| La nature de la masse est donc une autre question n’ayant pas encore de réponse scientifique très claire actuellement. |
En effet, mais pas pour les raisons mentionnées dans ton paragraphe précédent.
Le reste du texte, soit ton explication de la source du mouvement de rotation des corps, présente des lacunes dont j’essayerai d’exposer certaines ici :
La première, c’est qu’en mécanique quantique, il est impossible de dire simultanément avec une précision parfaite la position et la vitesse d’une particule. Alors de parler de « se tient au centre de cette déformation » ou de « dépendamment de leur vitesse de déplacement » n’a pas véritablement de sens.
Par la suite, lorsque tu dis « particule de matière est entourée d’une petite déformation de la géométrie de l’espace » sous-entend que tu parles de champ gravitationnel. Or, on sait que la gravitation n’est pas décrite au niveau quantique, donc pour le cas d’une à quelques particules. Aussi, les particules, dépendamment de ce qu’elles sont, interagiront différemment entre elles, le champ gravitationnel étant le plus faible des quatre connus ; c’est une précision à faire je pense.
Troisièmement, considérer les particules comme des billes fait défaut aussi, puisque actuellement, dans le modèle standard des particules, celles-ci sont des objets ponctuels. Le modèle ne tient plus si nous ne supposons pas ceci (c’est d’ailleurs un ennui de la physique théorique).
| Citation: |
| Lorsque cela arrive, les deux particules sont prisonnières d’une seule déformation et chacune tente de s’installer au centre de la déformation commune. |
À part ce que j’ai déjà mentionné plus haut, je ne vois pas ce qui permet d’affirmer que chaque particule tentera de se trouver au centre de leur déformation commune. Il serait plus juste de dire je pense que le « centre » de cette déformation est le centre de masse des deux particules, autant que cela puisse avoir de sens en mécanique quantique.
De plus, je ne vois pas plus ce qui permet de passer de « tente de s’installer au centre de la déformation commune » à « le nouveau corps céleste formé de deux simples particules se mets alors à tourner sur lui-même ».
Certainement que la mécanique quantique (ni la relativité générale) n’est vraie et qu’il est possible de concevoir le monde autrement qu’avec toutes ces relations d’incertitude et autres ; seulement, leur description du monde fonctionne jusqu’à maintenant et elle ne concorde pas à la tienne. Si tu as une autre théorie, cette théorie du mouvement, c’est bien beau. Cependant, déjà faut-il la formuler cette théorie, lui donner un formalisme mathématique qui permettra de donner des solutions quantitatives et une cohérence à la théorie, mais aussi faire la théorie avant de l’appliquer à tout en guise de modèles ; les modèles viennent après les théories, pas l’inverse.
Amicalement
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mer 03 Oct 2007 5:32 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
, ta dernière phrase est fausse.
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Tu as dit:
| Citation: |
| Je ne suis pas certain que cette affirmation demeure vraie pour les corps microscopiques (pas plus que mon paragraphe précédent d’ailleurs). |
Permets-moi de l'appliquer également lorsque tu dis que ma phrase est fausse car voici ce que tu peux trouver chez wikipedia:
"Prenons un exemple. Trois moles d'hélium 4 contiennent exactement le même nombre de protons, de neutrons et d'électrons, donc exactement la même quantité de matière, qu'une mole de carbone 12, soit 6 moles de protons, 6 moles de neutrons et 6 moles d'électrons. Or il se trouve que la masse d'une mole de carbone 12 vaut exactement 12 grammes (par définition même du nombre d'Avogadro) alors que la masse de trois moles d'hélium 4 vaut 3 x 4,0026[1] = 12,0078 grammes. Des quantités de matière rigoureusement identiques peuvent donc avoir des masses différentes."
D'un autre côté, dire qu'il est possible qu'une masse ne soit pas en rotation sans en apporter une preuve est de parler pour rien. Pour l'instant, tous les corps que l'on peut observer sont en rotation; on ne peut affirmer rien d'autre pour l'instant. D'ailleurs puisque tu dis que tu ne sais pas si dans le quantique la rotation est présente signifie que tu es d'accord qu'elle est présente partout ailleurs; sinon, où ne l'est-elle pas?
Pour la meilleure phrase qui définit la masse, je te retourne encore à wikipedia:
"En toute rigueur, la masse ne mesure pas la quantité de matière !
Le Système international d'unités établit une distinction fondamentale entre la quantité de matière, mesurée en mole, et la masse, mesurée en kilogramme
"
La nature de la masse n'a pas encore de réponse scientifique très claire...
| Citation: |
| En effet, mais pas pour les raisons mentionnées dans ton paragraphe précédent. |
Tu as d'autres raisons que celles que j'ai mentionné, peut-être, mais le fait reste le même et je crois que tu accepteras que la masse ne représente pas la quantité de matière, un point un trait. Tes raisons sont probablement excellentes ce qui ne dénigre pas les miennes j'en suis certain.
| Citation: |
| La première, c’est qu’en mécanique quantique, il est impossible de dire simultanément avec une précision parfaite la position et la vitesse d’une particule |
Cette objection ne tient pas puisque j'ai parlé de particules de poussière et non de particules fondamentales. Je décrivais la formation de la terre et non la formation d'un proton.
De plus même si tu ne peux pas donner la position et la vitesse "en même temps" d'une particule quantique, cela ne veut pas dire que lorsque tu donnes sa position, elle devient immobile et que lors que tu donnes sa vitesse qu'elle n'est plus nulle part. La particule voyage constamment et est toujours quelque part même si tu ne la vois pas. Reste à savoir laquelle des phrases a du sens?
| Citation: |
| Par la suite, lorsque tu dis « particule de matière est entourée d’une petite déformation de la géométrie de l’espace » sous-entend que tu parles de champ gravitationnel. Or, on sait que la gravitation n’est pas décrite au niveau quantique |
La gravitation n'y est pas décrite peut-être mais il est entendu que toute masse déforme l'espace; donc si une particule possède une masse elle doit nécessairement déformer l'espace qui l'entoure. À moins que les lois de la physique ne servent que lorsqu'on en a besoin ou qu'elles font notre affaire?
| Citation: |
| Troisièmement, considérer les particules comme des billes fait défaut aussi, puisque actuellement, dans le modèle standard des particules, celles-ci sont des objets ponctuels. Le modèle ne tient plus si nous ne supposons pas ceci (c’est d’ailleurs un ennui de la physique théorique). |
Bin sûr! Une bille n'est pas un objet ponctuel!!!! 
| Citation: |
Il serait plus juste de dire je pense que le « centre » de cette déformation est le centre de masse des deux particules, autant que cela puisse avoir de sens en mécanique quantique.
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Si cela n'a pas de sens comment peux-tu dire qu'il serait plus juste de le dire???? Et en plus, la question est de savoir qu'est-ce que la masse; dire le "centre de la masse" n'a pas de sens sans cette définition; car ce serait le centre de quelque chose d'indéfini. Je ne perds pas mon temps avec ce qui n'est pas défini et j'essaie plutôt de le définir avant tout raisonnement logique.
Je parle de bille de poussière; il y en a deux qui "tombent" dans une déformation unique de l'espace; tu ne crois pas que ces deux billes vont tenter de s'installer au centre de la déformation??? Moi je le crois.
| Citation: |
| De plus, je ne vois pas plus ce qui permet de passer de « tente de s’installer au centre de la déformation commune » à « le nouveau corps céleste formé de deux simples particules se mets alors à tourner sur lui-même » |
C'est normal que tu ne le vois pas puisque tu n'as pas remarqué qu'avant d'être réunies, les deux poussières étaient en mouvement et que ce mouvement les a dirigé vers un centre de gravité (déformation spatiale) unique. Alors, ce qui les propulsait lorsqu'elles étaient libres continue de les pousser vers le centre de gravité. Comme elles s'appuient l'une sur l'autre voulant prendre ce centre, elles se mettent à tourner autour du centre. Si tu considères ces deux premières poussières comme une accrétion de poussière formant un nouveau corps céleste, tu obtiens un corps céleste en rotation. Si tu tombes sur moi lorsque je suis couché par terre, tu me poussera de tout ton corps et je serai écrasé sur le sol. Comme la force d'attraction n 'existe pas et que ce n'est pas le centre de la Terre qui t'attire, c'est donc que c'est toi qui me pousse dessus même si cette poussée que tu produit est la conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace produite par la masse terrestre.
| Citation: |
| Cependant, déjà faut-il la formuler cette théorie, lui donner un formalisme mathématique qui permettra de donner des solutions quantitatives et une cohérence à la théorie |
Ma théorie commence à l'instant zéro; et comme tu le sais, un formalisme mathématique est impossible avant le mur de Planck; c'est à dire pour l'ère de Planck. De plus, je ne parle pas de ma théorie ici, je parle de la raison qui fait topurner les corps célestes sur eux-mêmes. As-tu une réponse? Je ne l'ai pas lu encore. 
Si tu n'as pas de solution à présenter, ce n'est pas de ma faute à moi. Qu'est-ce qui fait tourner la Terre sur elle-même; s'il te plait?
Ce serait bien de donner TA réponse puisqu'on ne t'a pas lu depuis le 3 Fevrier 2007; 8 mois??? Heureux que tu sois revenu; mais pourquoi?
Amicalement
André lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
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| Posté le: Mer 03 Oct 2007 11:08 pm Sujet du message: |
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Salut à tous,
| Citation: |
| Des quantités de matière rigoureusement identiques peuvent donc avoir des masses différentes. |
Suite à ton message, je n’ai pu faire autrement que d’aller voir ce qu’on disait à propos de ce qu’était la quantité de matière et je suis retombé sur la définition que tu cites ici, à savoir que la quantité de matière d’un corps est le nombre de moles (de particules indirectement) du dit corps. En adoptant cette définition, il devient clair que tu n’étais pas dans le tort et mon objection devient hors-sujet. Je m’en excuse ; je n’ai jamais eu à faire de rapprochement entre la quantité de particules d’un corps et sa masse (qu’on définissait comme la quantité de matière d’un corps, de la même façon qu’une distance peut être interprétée comme la quantité d’espace). Nous ne discutions pas de la même chose malheureusement. J’adopterai donc la définition de quantité de matière donnée ci-dessus à l’avenir.
| Citation: |
| Pour l'instant, tous les corps que l'on peut observer sont en rotation; on ne peut affirmer rien d'autre pour l'instant. |
Avant tout chose, il serait convenable de s’entendre sur e qu’est une rotation : une rotation sur soi-même et/ou une révolution (autour de quelque chose d’autre)? Mais bon, si tu le veux bien, allons un peu plus en profondeur dans ce sens :
• Au niveau quantique, au niveau des atomes, il existe la notion de spin. Le spin ne peut absolument pas être perçu, de façon classique, comme une rotation sur soi-même. Il s’agit plutôt d’un opérateur quantique qui, je dois l’avouer, comme beaucoup le reste de la mécanique quantique, m’échappe complètement. Or, ce n’est pas parce que ça m’échappe qu’il ne faut pas le considérer, n’est-ce pas? Le spin est un concept émanant de l’équation de Dirac (par conséquent, le spin est fondamentalement compris comme quelque chose de mathématique, je vous laisse le soin d’aller voir sur wikipédia ou autre pour connaître de quelle manière). Néanmoins, il est vrai qu’on peut associer un moment cinétique (à un électron du moins) en théorie de la relativité. Bref, à moins que quelqu’un ici soit un expert de la mécanique quantique et qu’il dise que le spin est bel et bien une rotation sur elle-même d’une particule, nous ne devrions pas oublier qu’il est possible qu’une particule, pourtant massive, ne tourne pas sur elle-même comme tu le prétends Elie.
Deuxièmement, toujours au niveau quantique, nous savons que les corps non pas de position et d’impulsion déterminées précisément en tout temps. Dans le cas des électrons, malgré l’image que nous avons de ceux-ci tournant autour du noyau atomique chargé positivement, la mécanique quantique ne nous permet pas d’avoir cette vision des choses. En fait, les électrons se trouvent être dans des orbitales, des sortes de nuages probabilistes de la présence d’électron en un point quelconque de l’espace. Ne pouvant connaître la position d’un électron, nous ne pouvons pas non plus connaître son trajet ; il nous est donc impossible de dire que les électrons tournent autour d’un noyau atomique.
• Si je regarde ce journal qui est tout près de moi, je sais qu’en faisant les expériences qu’il faut je pourrais lui accorder une masse ; pourtant, il n’est pas en rotation à ce que je sache. Peut-être l’est-il alors par rapport à la Terre? Non, car le journal est immobile par rapport au plancher, qui lui-même est immobile par rapport au sol (on le souhaite bien), le sol étant immobile par rapport au centre de la Terre ou la Terre tout court (en négligeant le lent mouvement des plaques tectoniques). Par rapport quoi alors le journal est-il en rotation? Par rapport aux autres corps célestes tels que les planètes, les astéroïdes, le Soleil, les autres étoiles, les autres galaxies… Par rapport aux corps éloignés bref. Il est à noter que si j’accomplissais certaines expériences, malgré l’apparente immobilité de mon référentiel, il me serait toujours possible, si je ne me trompe, de dire que je suis en mouvement accéléré, en rotation, n’étant pas dans un référentiel galiléen. Cependant, nous faisons ici face à de profondes questions sur le relativisme, sur ce qu’est encore une fois la masse et l’inertie… Des questions importantes auxquelles répondre pour avancer dans notre raisonnement.
• Rafraîchissons-nous ce que tu as dit il y a deux messages de cela : « aucun corps ayant une masse n’a pu être observé sans démontrer une rotation ». Autrement dit, tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation ; c’est bel et bien le point que tu soutiens, n’est-ce pas? Voyons grand pour une fois et appliquons cette hypothèse à l’Univers lui-même. Avant de poursuivre, il faudrait savoir ce qu’est l’Univers, sinon comment vouloir prétendre l’analyser? Prenons la définition que tu sembles aussi adopter, soit que l’Univers est l’ensemble de ce qui existe. Étant donné que ce qui existe, du moins une certaine partie de ce qui existe, a une masse, l’ensemble de ce qui existe se doit d’en avoir une aussi. Bref, l’Univers a une masse. Ton hypothèse nous amène directement à l’idée que l’Univers est en rotation, mais par rapport à quoi? En effet, jusqu’à maintenant, nous n’avons jamais perçu à ma connaissance quelque chose qui ne soit en rotation (dans le sens classique du terme) que par rapport à quelque chose d’autre que soi-même. Donc, ce quoi auquel nous faisons allusion se doit d’être quelque chose d’autre que l’Univers, sans quoi la rotation de l’Univers n’aurait pas de sens. Or, l’Univers étant tout ce qui est, l’Univers est cette chose, ce quoi. En conséquent :
1) Soit nous avons une conception erronée de la rotation;
2) Soit l’affirmation « tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation » est fausse;
3) Soit la définition « l’Univers est l’ensemble de ce qui existe » est fausse.
Ce peut évidemment aussi être une combinaison de ceci qui soit faux, mais bon l’idée est là. Dès le moment où 1 ou 2 est faux, notre analyse entière, appliquée à n’importe quel corps, doit être revue.
| Citation: |
| Cette objection ne tient pas puisque j'ai parlé de particules de poussière et non de particules fondamentales. Je décrivais la formation de la terre et non la formation d'un proton. |
Désolé dans ce cas ; dans ton texte, tu parlais de particule de matière. Ce n’est pas « particule de poussière », mais pas plus « particule fondamentale ». Néanmoins, ça ne change pas grand chose au problème. En effet, même si les effets sont incroyablement petites (d’où la difficulté à mener des expériences à cette échelle), la mécanique quantique prétend s’appliquer à tous les corps. C’est drôle à dire, j’en ai été très étonné en l’apprenant, mais nous pourrions théoriquement l’appliquer à une balle par exemple. Il est à noter – et je crois que cette nouvelle a été publiée sur le forum – qu’on a testé la mécanique quantique sur de relativement grands atomes et elle a été validée. Par conséquent, rien n’empêche encore l’idée que les relations d’incertitude doivent être prises en compte pour des particules de poussières aussi.
| Citation: |
| La particule voyage constamment et est toujours quelque part même si tu ne la vois pas. |
L’ennui réside dans l’interprétation de la mécanique quantique. Il faut savoir que la mécanique quantique, l’approche probabiliste, a été réalisé approximativement en même temps par Heisenberg et Schrödinger de deux façons différentes. Heisenberg, grâce au calcul matriciel, en est venu à ses fameuses relations d’incertitudes. Schrödinger, quant à lui, à partir de la dualité onde-corpuscule introduite par De Broglie, a modifié le modèle atomique de Bohr en conséquence. Les deux approches ont par la suite été démontrées, tant physiquement que mathématiquement, équivalentes. Plus tard, Feynman est arrivé avec son approche des intégrales des chemins dans laquelle un particule passerait par tous les chemins possibles pour se rendre d’un point à un autre de l’espace (espace-temps?). Bref, cette approche est elle aussi équivalente aux deux autres. Jusqu’à présent, il ne s’agit que d’approche probabiliste. Bien que de nombreuses tentatives déterministes ont été proposés, bien faibles sont-elles face à l’expérience. Quoiqu’il existe l’interprétation de Wheeler (qu’on peut lire sur ce forum il me semble) qui est déterministe, mais non causale. Finalement, le problème des fondements de la mécanique quantique, tel que le dit Lee Smolin, est d’une importance capitale en physique.
Heisenberg interprétait, autant que je sache, ses relations d’incertitudes comme étant le résultat de la façon qu’a un observateur de scruter le monde quantique. De nos jours, les scientifiques (pas tous sûrement) sont bien plus radicaux ; fondamentalement, l’observateur n’ayant pas réellement d’influence là-dedans, est probabiliste selon les relations d’incertitudes. C’est dire à quel point l’interprétation quantique est hasardeuse, complexe. C’est pourquoi, sans dire que tu as tort ou raison, l’extrait cité ci-haut peut difficilement être pris en considération ; c’est une interprétation parmi tant d’autres et rien ne permet actuellement de les départager. Sauf que le fait est que nous faisons de la science (ou tentons d’en faire) et pour autant que l’on sache, nous ne pouvons être déterministes. Conséquemment, ça n’a pas de sens pour un expérimentateur « quantique » de parler de « particule au centre d’un champ » ou « particule allant à une vitesse v ».
| Citation: |
| La gravitation n'y est pas décrite peut-être mais il est entendu que toute masse déforme l'espace; donc si une particule possède une masse elle doit nécessairement déformer l'espace qui l'entoure. |
Eh bien justement non, nous ne pouvons en convenir. La relativité générale, la meilleure théorie de la gravitation que nous ayons, ne s’applique vraisemblablement pas à ces échelles. La mécanique quantique, quant à elle, a une interprétation totalement différente de l’interaction entre particules. Il faut dire que pour des énergies faibles, la mécanique quantique peut décrire la gravitation. Or, la mécanique quantique est une théorie dépendante de fond, c’est-à-dire que l’espace-temps y a une géométrie particulière, euclidienne en fait. L’interprétation relativiste des ondes gravitationnelles étant la propagation d’une déformation de la géométrie de l’espace-temps, on voit dès lors une impossibilité de faire de la gravité quantique à trop hautes énergies, énergies auxquelles les déformations de l’espace de fond de la mécanique quantique ne peuvent plus être négligées.
Une particule de poussière, ce n’est pas des hautes énergies (habituellement). Néanmoins, la mécanique quantique et la relativité générale doivent s’appliquer toutes deux dans les environs immédiats de la particule, ce qu’on ne sait pas faire. Mais justement, étant donné le fait qu’une particule de poussière, ce n’est pas des hautes énergies, la relativité générale peut sans problème laisser place à la gravité quantique des énergies faibles. Malheureusement, cette théorie de la gravité quantique n’interprète pas la gravitation comme une déformation de l’espace-temps, d’où une impasse à ton approche il me semble.
| Citation: |
| Bin sûr! Une bille n'est pas un objet ponctuel!!!! |
Tout à fait. Une bille a une extension dans l’espace à trois dimensions, alors qu’un objet ponctuel, tel un point, n’en a pas. Étant donné que nous parlons ici de particule de poussière et non pas de particule fondamentale comme je le pensais, l’argument ne tient plus de toute façon.
| Citation: |
| Si cela n'a pas de sens comment peux-tu dire qu'il serait plus juste de le dire???? […] tu ne crois pas que ces deux billes vont tenter de s'installer au centre de la déformation??? Moi je le crois. |
Pour répondre à l’ensemble de l’extrait ci-haut (trop long pour être entièrement cité, ce serait un poids de trop à ce texte déjà lourd), commençons par le début. Supposons, malgré ce que j’ai dit plus haut, que le champ gravitationnel soit interprété comme celui de la relativité générale.
Nous avons deux particules de poussières, que nous nommerons maintenant grains si tu le veux bien pour alléger un peu, chacune avec sa déformation. Ces grains sont composés d’atomes entiers ou peut-être d’ions, mais certainement de noyaux positifs et de périphérie chargée négativement. Lorsque tu dis que les grains tombent dans une déformation unique, cela sous-entend, étant donné que chaque grain serait au centre de son champ personnel, que les deux grains seraient confondus, occuperaient un même point de l’espace, sans quoi leur champ n’en ferait pas un, mais deux qui se chevauchent énormément. Il faut comprendre que cela est impossible, les deux grains ne peuvent occuper le même exact endroit puisque les interactions électromagnétiques entre les noyaux composant les grains empêcheraient une telle chose de se produire. Les deux grains se trouveraient à une distance l’un de l’autre telle que l’interaction répulsive électromagnétique est compensée par l’attraction gravitationnelle des grains et l’attraction électromagnétique des électrons en périphérie (par répulsion et attraction, j’insinues uniquement la tendance de s’éloigner et à s’approcher, aucune interprétation de force ou quoique ce soit là-dedans). Le centre de masse du système est l’endroit où le champ gravitationnel d’un des grains est égal à celui de l’autre, de sorte qu’une particule située à cet endroit précis soit en équilibre entre les deux grains (gravitationnellement). Il existe un endroit similaire dans le cas des champs électromagnétiques des grains (qui s’annulent à grandes distances soit dit en passant). Ces endroits d’équilibre sont les « centres » du système de champs, autant que le sens de centre existe en mécanique quantique. Et l’équilibre y est évidemment délicat.
Bref, cette lutte entre les grains pour un centre dont le sens physique m’échappe, tout autant que le mouvement de rotation qui s’entame par cette lutte.
Autrement, quelle est ma réponse? Je n’en ai pas. Évidemment, c’est lié aux interactions qui existent entre les composants du nuage primordial et son environnement, mais plus j’avance dans mon raisonnement, plus je dois reculer par le passé pour simplifier les choses, pour démanteler autant que faire ce peut le lien de causalité entre toutes ces choses et j’arrive toujours à des questions auxquelles je ne peux pas répondre et probablement auxquelles je ne pourrai jamais répondre. Alors voilà, faute de détenir la vérité, je la cherche, comme tout le monde. C’est dans ce but que je suis sorti de mon silence, pour que le forum puisse avancer un peu (autant que ma contribution peut le permettre) et j’y retournerai très prochainement probablement, un jour certainement, car j’ai d’autres choses à faire aussi que d’argumenter ad vitam aeternam. Nos discussions sont, je le souhaite, lues par les autres forumeurs qui pourront se faire leur propre idée ; c’est eux les principaux gagnants là-dedans je pense, car étant les ultimes juges.
Amicalement
PS: Février, c'est la date de mon inscription. Ça fait plutôt trois mois que je ne participe plus et la raison est liée à mon message en ce temps.
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André
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| Posté le: Jeu 04 Oct 2007 12:10 am Sujet du message: |
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SAlut a tous
Pour mettre de l'huile dans feu;
| Citation: |
Avant d'entrer dans le vif du sujet, précisons ce qu'est une force, car la pesanteur en est une.
Intuitivement, une force c'est ce qui permet de donner une vitesse à une masse. Galilée et Newton ont établi qu'en réalité, F = m * a: une force se mesure par l'accélération qu'elle entraîne sur une masse.
Le mouvement d'une planète, qui tourne autour du Soleil, se passe dans le vide et n'est entretenu par aucune force.
Par contre, si on se pose sur une planète, on est attiré par elle et dès lors, à chaque fois qu'on sera suspendu au-dessus d'elle on constatera une chute accélérée, qui est la même - si on néglige les forces de frottement - pour toute masse.
Cette force de pesanteur est en réalité l'expression conjuguée, sur la surface d'une planète, de deux forces:
tout d'abord et de très loin, la force de gravitation;
de façon mineure mais qui n'est pas totalement négligeable: la force centrifuge qui est exercée par la rotation d'une planète et qui crée un soulèvement, allant dans le sens inverse de la pesanteur.
Etant donné leur rotation rapide sur elles-mêmes, seules Mars et Vénus sont concernées par la force centrifuge, qui est dite axifuge car en réalité, son point d'origine n'est pas le centre de la Terre mais le point qui est situé sur l'axe de rotation, à la même latitude que le point de mesure de la pesanteur.
On peut d'ailleurs en déduire qu'aux pôles, la force axifuge est nulle tandis qu'elle est maximale à l'équateur.
Ce motif, ajouté - comme on le verra - à la taille supérieure du rayon équatorial par rapport au rayon moyen, fait que lors de l'installation d'une base astronautique, les meilleurs endroits sont ceux situés aux plus basses latitudes possible.
Généralement, on simplifie la question en considérant que la pesanteur est entièrement dûe à la gravitation. Celle-ci est facilement mesurable car elle dépend de deux liens de proportionnalité:
- elle croît selon la masse;
- elle décroît selon le carré du rayon.
Plus exactement: la distance entre le point d'observation et le centre de la planète visée.
Si on exprime la masse en kilogrammes et le rayon en mètres (!), le coefficient de proportionnalité, nommé G, est de 6,67 * 10-11 (10 à la puissance -11).
Pour la Terre, on trouve ainsi 9,82. La pesanteur effective moyenne est de 9,81 car la force axifuge intervient.
A l'équateur, sachant que le rayon équatorial est de 6.378 km (et non 6.371) on aboutit à une valeur de 9,78.
La pesanteur étant une accélération, son unité est en mètres par seconde au carré. Prenons le chiffre de 9,81 m/s².
Lors d'une chute, à chaque seconde, la vitesse augmente de 9,81 m/s (35,32 km/h).
Lorsqu'on sait la masse d'un astre quelconque et son rayon, on peut facilement estimer la pesanteur à sa surface.
Par exemple, intéressons-nous au satellite Europe, immense boule de glace aux environs de Jupiter.
On sait que sa masse est de 47.850 MMM kg, c'est-à-dire 0,008 fois celle de la Terre, et que son rayon est (un peu moins que celui de la Lune) de 1.565 km, c'est-à-dire 0,24 fois celui de la Terre.
Mettons 0,24 au carré, divisons 0,008 par cette valeur et nous obtenons 0,139. Multiplié par 9,81 ceci nous donne la réponse: 1,36 m/s².
6. Vitesse d'évasion
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Voici le lien pour ceux qui veulent approffondir;
http://www.pensifs.com/sciences/planetes/comparatif-physique.php#4
amicalement
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Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Jeu 04 Oct 2007 12:46 am Sujet du message: |
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| Citation: |
J’adopterai donc la définition de quantité de matière donnée ci-dessus à l’avenir.
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J'espère que tu veux dire que la masse n'est pas la quantité de matière.
| Citation: |
| Avant tout chose, il serait convenable de s’entendre sur e qu’est une rotation : une rotation sur soi-même et/ou une révolution (autour de quelque chose d’autre)? |
Avant d'aller trop profondément constatons qu'un nuage de poussière qui formera une planète possède déjà une rotation; toutes les poussières du nuage sont en orbite autour du centre de gravité de la déformation spatiale qui le contient. Donc, chacune des poussières orbitent autour du centre et le nuage est en rotation. Disons également que l'effondrement du nuage sur lui-même ne causera pas de rotation de la planète puisqu'avant que la planète ne soit, le nuage est déjà en rotation.
| Citation: |
| Le spin ne peut absolument pas être perçu, de façon classique, comme une rotation sur soi-même. Il s’agit plutôt d’un opérateur quantique qui, je dois l’avouer, comme beaucoup le reste de la mécanique quantique, m’échappe complètement. Or, ce n’est pas parce que ça m’échappe qu’il ne faut pas le considérer, n’est-ce pas? |
Tu m'enlèves les mots de la bouche.
Surtout que:
"Le spin est une propriété quantique intrinsèque associée à chaque particule, qui est caractéristique de la nature de la particule, au même titre que sa masse et sa charge électrique. Elle permet de caractériser le comportement de la particule sous l'effet de la symétrie de rotation de l'espace.
Mais passons; tu as raison d'une certaine façcon le spin d'une particule est un opérateur vectoriel hermitien comportant trois composantes, notées usuellement et par référence aux trois axes de coordonnées cartésiennes de l'espace physique. Ce qui ne veut pas dire que la particule ne tourne pas.
Je reviendrai pour le reste qui est trèes intéressant.
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 04 Oct 2007 2:13 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| En fait, les électrons se trouvent être dans des orbitales, des sortes de nuages probabilistes de la présence d’électron en un point quelconque de l’espace |
La probabilité d'un électron en un certain point n'empêche pas qu'il soit quelque part. S'il se trouve dans une orbitale c'est qu'il se trouve quelque pasrt sur une orbite. Que ce fait soit probabiliste n'a rien èa voir avec une rotation sur lui-même.
Ce que nous remarquons c'est qu'il existe un lien probable entre la masse et la rotation d'un objet.
| Citation: |
Cependant, nous faisons ici face à de profondes questions sur le relativisme, sur ce qu’est encore une fois la masse et l’inertie… Des questions importantes auxquelles répondre pour avancer dans notre raisonnement.
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La seule question est toujours la même pourquoi un corps céleste est toujours en rotation?
| Citation: |
| Autrement dit, tout corps ayant une masse possède un mouvement de rotation ; c’est bel et bien le point que tu soutiens, n’est-ce pas? |
Exactement.
| Citation: |
| Prenons la définition que tu sembles aussi adopter, soit que l’Univers est l’ensemble de ce qui existe. |
Exactement.
| Citation: |
| Étant donné que ce qui existe, du moins une certaine partie de ce qui existe, a une masse |
Oui; 4% de ce qui existe possède une masse. Le reste n'en possède pas.
| Citation: |
| l’ensemble de ce qui existe se doit d’en avoir une aussi. Bref, l’Univers a une masse. Ton hypothèse nous amène directement à l’idée que l’Univers est en rotation, |
Non; 4% de ce qui compose l'univers est en rotation.
Le reste de ton argument ne tient plus.
| Citation: |
| C’est drôle à dire, j’en ai été très étonné en l’apprenant, mais nous pourrions théoriquement l’appliquer à une balle par exemple |
| Citation: |
Et pourtant tu refusais de considérer ma bille.
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Bref, cette approche est elle aussi équivalente aux deux autres. Jusqu’à présent, il ne s’agit que d’approche probabiliste.
| Citation: |
Ce n'est pas notre approche qui cré l'univers; les choses sont ce qu'elles sont malgré nos interprétations.
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Conséquemment, ça n’a pas de sens pour un expérimentateur « quantique » de parler de « particule au centre d’un champ » ou « particule allant à une vitesse v ».
| Citation: |
Et comme tu disais avant que la mécanique quantique prétend s'appliquer à tous les corps; ça n'a plus de sens de dire que la Terre se trouve au centre d'un champ gravitationnel pas plus que de dire que la Terre se déplace à une vitesse v. Voici exactement ce qui est déplorable dans ces objections; elles n'ont aucune constance.
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. Malheureusement, cette théorie de la gravité quantique n’interprète pas la gravitation comme une déformation de l’espace-temps, d’où une impasse à ton approche il me semble.
| Citation: |
Si la théorie de la gravité quantique n'interprete pas la gravitation comme une déformation de l'espace (pas besoin du temps) c'est elle qui est dans l'impasse; pas moi. Les interactions différentes en quantique peuvent s'expliquer facilement avec des déformations de la géométrie de l'espace qui deviennent toutes un même genre d'interaction qui n'a besoin ni de graviton ni de boson de Higgs. Donc, je ne suis pas dans une impasse.
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Tout à fait. Une bille a une extension dans l’espace à trois dimensions, alors qu’un objet ponctuel, tel un point, n’en a pas.
| Citation: |
Je tiens à te demander de ne plus oublier ce que tu affirmes ici étant qu'un point n'a pas d'extention dans l'espace à trois dimensions. Le point existe mais n'a pas d'extention dans l'espace à trois dimension. Par contre, le fait qu'il existe lui donne une extention dans au moins une dimension; celle d'être.
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cela sous-entend, étant donné que chaque grain serait au centre de son champ personnel, que les deux grains seraient confondus, occuperaient un même point de l’espace, sans quoi leur champ n’en ferait pas un, mais deux qui se chevauchent énormément.
| Citation: |
Là quelque chose ne va pas dans ta description; il semble que tu crois que le groin soit la déformation elle-même et que celle-ci ne s'étend pas plus loin que la surface du grain. La déformation produite par la masse du grain est beaucoup plus grande que le grain lui-même; comme la déformation produite par la masse du Soleuil est beaucoup plus grande que le Soleil lui-même. Si mercure allait se coller au Soleil, elle ne chevaucherait pas le Soleil; mais elle tenterait de se rendre au centre de la déformation spatiale produite par le Soleil; en fait elle tenterait de rejoindre le centre de la déformation spatiale produite par tout le systèeme solaire parce que Mercure n'est pas seule avec le Soleil.
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Autrement, quelle est ma réponse? Je n’en ai pas
Évidemment, c’est lié aux interactions qui existent entre les composants du nuage primordial et son environnement,
| Citation: |
On m'a constamment dit de faire attention en employant le mot "évidemment". Et ici je crois que c'est loin d'être évident; comme je le disais plus haut, le nuage est déjà en rotation. Donc la question devient: Combien de grains cela prend-il pour que la rotation commence; ma réponse est :deux grains qui veulent tous deux s'installer au centre d'une déformation.
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Intuitivement, une force c'est ce qui permet de donner une vitesse à une masse.
| Citation: |
Ici on parle d'une masse comme @volume de matièere@ et non masse.
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tout d'abord et de très loin, la force de gravitation;
| Citation: |
Je ne discuterai plus de cette force de gravitation qui selon Einstein n'est pas une force mais une conséquence de la déformation de l'espace environnant une masse.
Amicalement
André Lefebvre |
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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Universus
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 150
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| Posté le: Jeu 04 Oct 2007 10:23 am Sujet du message: |
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Salut à tous,
J'ai bien des choses à faire autres que d'écrire sur des forums (le rythme du cégep n'est pas du tout le même que celui de l'école secondaire). Bref, je n'ai pas le temps de répliquer, comme je le disais, ad vitam aeternam à tes messages.
Tu me reproches mon manque de cohérence dans mes propos. Je peux t'assurer que ce n'est pas le cas ; je connais mille fois mieux ma pensée que quiconque, je sais ce que je voulais dire en écrivant quelque chose et connaissais la portée de mes dires. Je ne ferai pas ce que j'ai déjà fait, soit écrire des messages à la tonne et m'égarer dans des pseudo analyses. Non, si j'écris, c'est que ce que je dis ce tient pour autant que mes connaissances de la physique me le permettent.
Deuxièmement, bien que ce ne soit pas un "vrai" deuxièmement étant lié à tous les autres aspects que j'aborde ici, j'ai eu le temps de réfléchir durant ces dernières années, particulièrement durant ces derniers temps, durant l'été, à travers mes lectures, à propos d'une meilleure façon de parvenir à résoudre les questions fondamentales que nous nous posons. Cette "philosophie", bien qu'en constante évolution, se veut parallèle aux sciences. Je pense que les sciences, sans nécessairement toutes leurs suppositions, leur contenu mathématique et tout et tout, sont primordiales dans notre façon de définir les choses qui nous entourrent, pour avancer dans nos conceptions du monde. Ici, je n'entends pas du tout des choses telles que "la MQ nous dit que la nature est probabiliste, donc elle l'est" ou "la RG conçoit la gravitation comme une déformation de l'espace-temps, donc c'est le cas", mais autre chose qui est difficile de définir en aussi peu de temps. Or, cette "philosophie" ne concorde pas avec ta vision des choses visiblement, étant donné les réponses, les arguments que tu amènes. Nous sommes dans une impasse.
Dans le même sens que tout ce qui est dit ci-dessus, je ne pense pas du tout que tes derniers arguments réfutent ce que j'ai dit dans mon dernier message. Soit pourtant certain que si je voyais une faille dans mon raisonnement, que je constatais que tu avais raison, je te le concèderais sans aucun problème. Ce n'est pas le cas.
Je ne réponderai pas à tes derniers arguments puisqu'ils se situent dans tous dans une des ces deux catégories :
- Ils réflètent une conception du monde trop rigide et différente de la "philosophie" que j'essais d'adopter pour qu'un éventuel débat mène à quoique ce soit d'intéressant;
- Ils s'attaquent à des supposées incohérences dans ma pensée. Pour leur répondre, il faudrait expliquer ma pensée entièrement, ce qui nécessiterait un effort et du temps très très très grands pour que ça mène sûrement, en fin de compte, à d'autres incompréhensions.
Voilà pourquoi je n'irai pas plus loin. Vous pouvez tous considérer que je me défile en fait, que je n'ai en réalité rien à m'objecter et pour ne pas le concéder, je m'en vais. Voyez-le comme vous le voulez, ça n'enlève rien à la valeur que peuvent avoir mes arguments.
À une prochaine fois peut-être
Amicalement
Universus
_________________
Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. |
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