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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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 Posté le: Jeu 01 Nov 2007 12:42 am Sujet du message: |
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| Citation: |
c'est parceque le phénomène expansion de l'univers est trop faible par rapport à la gravité ambiante dans un système complexe comme un système planétaire ou une galaxie, mais il n'en est pas moins présent.
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C'est ce que la science offcielle dit; mais je ne les suis pas; l'orientation du mouvement explique tout ce qui ne l'est pas officiellement, incluant la nature de la masse et la production de déformation de la géométrie de l'espace.
Sans parler de la disparition totale de forces magiques, de la non nécessité d'inventer la matière noire et de séparer l,énergie spombre de l'énergie expansionniste.
Les problèmes disparaissent avec cette simple notion de mouvements contraires expansion/contraction.  
| Citation: |
L'expansion de l'univers n'empêche nullement les galaxie de se déplacer dans une direction, quelle qu'elle soit.
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Si les galaxies se déplacent (ce avec quoi je suis d,accord) on ne peut plus dire qu'elles s'éloignent toutes à la même vitesse comme tu le disais; ou bien j'ai mal lu.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 2:00 am Sujet du message: |
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@ André
| tu a écrit: |
| La galaxie située à 1 megaparsec semble s'éloigner à 75 km/sec; celle qui est située à 2 megaparsecs semble s'éloigner à 150 km/sec. |
Au sein même d'une galaxie ou d'un système planètaire cela ne fait plus que quelques mm/sec. Comparé à la gravité et ses effets cela n'est rien.
| tu a écrit: |
| Si les galaxies se déplacent (ce avec quoi je suis d,accord) on ne peut plus dire qu'elles s'éloignent toutes à la même vitesse comme tu le disais; ou bien j'ai mal lu. |
On peut aussi dire que la fourmis qui se déplace vers moi, dans le train qui s'éloigne de moi à 130km/h, ne s'éloigne pas de moi à 130km/h. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 2:10 am Sujet du message: |
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| lamarchat a écrit: |
| En sens de notre physique et de ce que vous dites encore pouvez vous m'expliquer juste pourquoi je n'entend pas les bruits à mes oreilles mais à leurs lieux !!! J'essaye et je vous remercie |
Salut
Ici, c'est un peut plus compliquer, car en fait il s'agit du fruit du travail conscience qui ne découle plus de la physique (sauf pour ce qui concerne la propagations des influx nerveux). C'est une question de sujectivité de la conscience, d'une abstraction dont l'activité relit la sensasion percu avec son aspect de traitement spatiale (par le lobe temporale) ! Il y a donc ici combinaison de la substance (son, et perception) et essence (essence, conscience, esprit qui en émerge sur le plan informelle (soit par transcendences ou immanence par émergence selon les objets de croyance)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 9:51 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Au sein même d'une galaxie ou d'un système planètaire cela ne fait plus que quelques mm/sec. Comparé à la gravité et ses effets cela n'est rien.
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Quelques mm/sec signifie 1 m en 1000 sec. (Environ 16 minutes) Et cette expansion est en accélération depuis 6 milliards d'années (c'est à dire un nombre de minutes qui commence à ne plus être rien). Crois-tu qu'un jours son accélération parvienne à surpasser la gravité? Peux-tu me dire dans combien de temps à peu près?
Ou peut-être que la gravitation augmente d'intensité au pro rata de l'accélération de l'expansion? De cette façon, l'expansion et la gravité seront toujours relativement en équilibre???
J'aime mieux accepter que dans une déformation à partir du niveau galactique, l'expansion n'existe pas.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 8:08 pm Sujet du message: |
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Bonjour André,
| tu a écrit: |
| Et cette expansion est en accélération depuis 6 milliards d'années |
6 milliards d'années pour en arriver à 75km/sec pour 1 mégaparsec, on a le temps de le voir venir, je pense.
Dans un système "stable" comme par example le système solaire, ce qui fait que l'expansion de l'univers n'est pas perceptible a la même cause que ce qui fait que le système est stable. La direction de mouvement. Ce qui fait que la Terre ne tombe pas sur le soleil c'est sa direction et cette même direction l'empêche de s'éloigner du soleil.
Ça c'est pour le modèle standard. Maintenant mon avis personnel est que selon ma théorie, comme toi, le pense que dans un système planétaire ou une galaxie l'expansion ne se fait pas. Parceque l'effet expansion de l'univers est un effet de l'éther "au repos". |
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Rock
MODERATEUR
Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi
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| Posté le: Jeu 01 Nov 2007 9:22 pm Sujet du message: |
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| kalolo a écrit: |
| Ça c'est pour le modèle standard. Maintenant mon avis personnel est que selon ma théorie, comme toi, le pense que dans un système planétaire ou une galaxie l'expansion ne se fait pas. Parceque l'effet expansion de l'univers est un effet de l'éther "au repos". |
Salut Kalolo,
En fait il serait plus juste de dire pour ne pas se mélanger les pinceaux que l'éther présent dans cette galaxie s'expensionne a la meme vitesse que l'éther extérieur mais se retrouve compensé par la gravité.
Non?
Rock  |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 8:13 am Sujet du message: |
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Bonjour Rock,
le modéle standard ne parle pas d'éther mais d'espace-temps. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 10:22 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| dans cette galaxie s'expensionne a la meme vitesse que l'éther extérieur mais se retrouve compensé par la gravité. |
Officiellement c'est la notion du modèle standard et si vous vopulez que je répète ce qui est enseigné, c'est ce que je devrais dire : l'expansion est partout et la gravitation est partout; par contre il y a des endroits où c'est la gravitation qui est plus forte et d'autres ou c'est l'expansion qui est plus forte. Voilà pour l'officiel; et cette façon de concevoir oblige à inventer de la matière noire, et des graviton tout en séparant deux choses qui sont identique l'énergie d'expansion et l'énergie sombre. Ce sont des notions infantiles portées à la pensée magique..
Personellement, je dis que c'est une erreur et que l'expansion est un mouvement dirigé dans tous les sens et que la gravité est le mouvement contraire.
Pour les planètes, c'est leur vitesse qui les garde en orbite autour du Soleil. Si la Terre se déplacait moins rapidement, la topologie de l'espace ambiant la ferait se diriger sur le Soleil.
Et tu viens de me faire trouver l'influence que peut avoir l'expansion ou la gravitation sur les objets . La vitesse d'un objet empêche qu'il soit complètement sous l'emprise de la topologie de l'espace; à moins que ce soit sa masse. Je dois y réfléchir.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 5:04 pm Sujet du message: espace/temps |
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| Elie l’Artiste a écrit: |
Je veux simplement dire que la désintégration d'un gluon produit une chaîne de désintégrations fournissant toutes les particules fondamentales nécessaire à la production de tout ce qui existe comme matière dans l'univers. |
| Elie l'Artiste a écrit: |
Et tu viens de me faire trouver l'influence que peut avoir l'expansion ou la gravitation sur les objets . La vitesse d'un objet empêche qu'il soit complètement sous l'emprise de la topologie de l'espace; à moins que ce soit sa masse. Je dois y réfléchir.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André et Kalolo
Vos réflexions à propos de l’espace/temps me fait aussi réfléchir. Si l’espace/temps est un milieu qui s’allonge dans le temps, qu’on pourrait aussi appeler (éther) et hors du champ gravitationnel des galaxies, hé bien, dans cet espace/temps ou éther, les distances ne seraient que proportionnelles à l’extension de base, et je considère comme unité de base, la vitesse de la lumière C.
La vitesse et le temps, qui sont à mon point de vue qu’un formaliste mathématique pourrait s’intégrer dans cette expansion en factorisant la lumière infrarouge venant de ces galaxies qui s’éloignent. Ainsi, le temps et la distance réelle,seraient ramenés à une constante qui se rapprocherait de la réalité cosmologique. Une expansion qui ne serait qu’illusion, mais où la métrique du temps et de l’espace serait conservée dans leur intégrité.
De la même façon, on pourrait ainsi la théorie de la lumière fatiguée, qui hantait Einstein et qui a été réfutée par la science, mais qui peut-être, était au centre de la RR.?
Ainsi, on pourrait réconcilier les différents éléments de la physique qui posent des controverses.
Amicalement
Yves |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 8:23 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
@ vinety
| tu a écrit: |
| Vos réflexions à propos de l’espace/temps me fait aussi réfléchir. Si l’espace/temps est un milieu qui s’allonge dans le temps, qu’on pourrait aussi appeler (éther) et hors du champ gravitationnel des galaxies, hé bien, dans cet espace/temps ou éther, les distances ne seraient que proportionnelles à l’extension de base, et je considère comme unité de base, la vitesse de la lumière C. |
déjà rien que de dire "éther" à une physicien fera qu'il cessera immédiatement de t'écouter. Il vaut mieux dire espace-temps. (c'est la même chose mais c'est plus bigbanguement correcte)
Ensuite l'expansion est un alongement dans le temps mais aussi dans l'espace.
Enfin la vitesse d'expansion actuelle est située entre 50 et 100 km/s par mégaparsec. Elle est positionée (pas fixé) actuellement à 65km/s pour 1Mpc.
Cette vitesse étant proportionelle à la distance, et 1 Mpc étant égale à 3,06.1019 km, je te laisse imaginer la vitesse (ou devrais-je dire la lenteur) de cette expansion au moment ou l'univers ne fesait ne serait-ce que 1mm cube. Et donc cette superbe explosion qui a donnée naîssance à l'univers c'est faite à la vitesse fulgurante de quelques nanomettres à la seconde. (dans le genre "grosse explosion" on a déja fait mieux) |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 9:24 pm Sujet du message: |
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Kalolo a raison Yves, mieux vaut dire : "espace/temps" et comme pour moi, l'espace et le tempx sont deux conséquences de la même chose, je n'ai pas d'objection, même si j'emploie le plus souvent le mot "espace".
Pour la constante de Hubble voici ce qui semblerait être les dernières données:
| Citation: |
Les mesures extrêmement précises de WMAP ont donc permis de calculer une nouvelle valeur plus affinée de H0 : 71 kilomètres par seconde et par mégaparsec, à 5 pour cent près.
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http://www.astronomes.com/c6_univers/p613_hubbleage.html
| Citation: |
| Et donc cette superbe explosion qui a donnée naîssance à l'univers c'est faite à la vitesse fulgurante de quelques nanomettres à la seconde. (dans le genre "grosse explosion" on a déja fait mieux) |
La remarque est très pertinente Kalolo; par contre, la constante de Hubble est calculée selon l'éloignement des galaxies l'une de l'autre et comme ces galaxies sont matière, rien ne prouve que l'espace qui contient cette matière ne s'expand pas plus rapidement que la vitesse à laquelle cette matière y est "entraînée".
Ma remarque est basée sur la simple logique voulant que neutrinos, photons et gluons voyagent à la vitesse de la lumière et disons que les neutrinos du début de l'univers n'auraient pas pu aller très loin si l'expansion de l'espace lui-même s'était fait au rythme de quelques nanomettres à la seconde. Tu ne crois pas? C'est pourquoi je pense que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse de la lumière.
D'ailleurs l'âge de l'univers étant de 13,7 milliards d'années et le rayon de l'univers observable étant de 13,7 milliards d'années lumières, la vitesse semble bien être celle de la lumière.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 10:11 pm Sujet du message: expansion |
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Salut Kalolo
Comme je suis nul en astronomie et que je ne suis pas du tout familier avec les termes utilisés, je te saurais gré de me corriger ou de me demander des éclaircissements additionnels si je semble errer dans ce domaine. Par contre, je me fiche totalement de ce que pourraient penser les scientistes.
Revenons à nos moutons; espace/temps ou (éther). Hier soir lors de mes heures de repos, où je pouvais réfléchir sans être suscité par aucun de mes sens, je pensais que quand on braque une torche électrique, le faisceau lumineux finit par perdre de sa intensité, comme si l’atmosphère absorbait la lumière émise par la source. Pourquoi, en serait-il autrement de la lumière venant des étoiles?
Ce matin, en piochant sur le net pour trouver des informations sur l’émission lumineuse, je fut étonné d'apprendre qu'Einstein avait fait la même constatation, et avait appelé ce phénomène, la fatigue lumineuse. Cette lumière émise par un corps stellaire perdait éventuellement dans l’espace son intensité du à la distance que cette lumière parcourait.
La lecture qu’on en fait est généralement interprétée comme une étoile qui s’éloigne et on en déduit que l’effet Doppler serait une indication que cette étoile s’éloigne de plus en plus rapidement?
Et si on trompait et que le décalage vers l’infra rouge serait tout simplement une perte de luminosité du à la distance et à l’intensité de l’énergie de la source? Ce serait une explication plausible du décalage vers l’infra rouge, non? Si sur terre, l’on peut constater ce phénomène de la fatigue de la lumière, pourquoi ce même phénomène serait-il différent dans le vide spatial?
De plus, à cause du télescope qui rapproche l’image, par un effet multiplicateur du jeu de lentilles, j’imagine que l’on ajoute à la distance perçue d’une étoile, la force du télescope (X)? Autrement, j’y verrais une source d’erreur de distance qui pourrait être astronomique, non?
Des questions de newfies?
Amicalement
Yves |
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vinety
Invité
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 10:32 pm Sujet du message: espace/temps |
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| Élie a écrit: |
http://www.astronomes.com/c6_univers/p613_hubbleage.html
Ma remarque est basée sur la simple logique voulant que neutrinos, photons et gluons voyagent à la vitesse de la lumière et disons que les neutrinos du début de l'univers n'auraient pas pu aller très loin si l'expansion de l'espace lui-même s'était fait au rythme de quelques nanomettres à la seconde. Tu ne crois pas? C'est pourquoi je pense que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse de la lumière.
D'ailleurs l'âge de l'univers étant de 13,7 milliards d'années et le rayon de l'univers observable étant de 13,7 milliards d'années lumières, la vitesse semble bien être celle de la lumière.
Amicalement
André Lefebvre |
Salut André
je serais surpris de connaître l'opinion de Glesvesque sur la constante de Hubble. Pourquoi? hé bien. j'ai lu sur Webastro,à l'insu de Gilles, un long échange entre lui et plusieurs pseudo-scientistes, où Gilles insistait sur la variance de cette constante de Hubble, et suite à la longue lecture qui a durée près de 2 heures, où Gilles se faisait dénigrer sur une constante qui ne pouvait varier à cause de sa nature (constante), pour m'apercevoir, qu'à la fin Gilles à produit un texte de WIKI, qui faisait état de la variance de cette constante. Un point pour Gilles.
Si Gilles tu me lis, j'aimerais avoir ton opinion sur cette constante. A moins que ma mémoire me fasse défaut et que cette constante soit autre que celle de Hubble!
Amitié à tous
Yves |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Ven 02 Nov 2007 10:51 pm Sujet du message: |
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Tu as raison Yves, la constante de Hubble n'est pas constante puisque l'univers est en expansion accélérée.
J'ai lu une remarque d'un scientiste sur le forum Futura qui disait que la constante de Hubble n'est pas une vitesse. Encore une remarque sans réfléchir puisque la constante se donne en km/sec par megaparsec.
Disons que la constante de hublle était considérée comme constante jusqu'à ce que l'on découvre que l'expansion de l'univers est en accélération; mais on n'en a pas changé le nom encore.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 1:49 am Sujet du message: |
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Salut
PS : Yves, il s'agissait de la constante cosmologique sur l'autre forum !
Il s'agit d'une constante qui exprime un taux d'expension (accélération) par unité de volume d'espace (au temps de Hubble en 1929 il s'agissait tout simplement d'une relation de vitesse avec l'acroissement des distances lors des dépouillement des spectres des galaxies, et de l'interpréation de leurs décalage doppler), mais comme élie le mentionne, il s'agit d'une constante qui n'est plus constante quand elle est intégrer dans la constante cosmologique (unité de volume d'espace variable) pour savoir par exemple les dimensions de l'univers observable et le taux d'expansion (a travers les équations de Friedman) face aux potenciel de la densité de l'énergie du vide pouvant participé/expliquer l'énergie sombre pour l'accélération de l'expension, et celle-ci change de jours en jours !
La constante cosmologique n'est donc pas une constante, mais une fonction qui a varier dans le temps (exemple temps de planck, inflation, voilà 6 milliard d'années et aujourd'uit)
Voir ici :
http://abcd.vosforums.com/sutra4434.php#4434
Gilles
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 5:43 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
@ André
il est normal que l'on ne puisse voir des galaxies s'éloigné de nous plus vite que la vitesse de la lumière car justement audelà de cette vitesse la lumière de ces galaxies ne peut pas nous parvenir. (trop lente donc s'éloignant elle aussi de nous)
À partir d'une certaine distance, qui à priori est 13,7 milliards d'années lumière, tous ce qui pourait y avoir nous sera éternellement inconnu. Cela ne veut pas dire qu'audela de cette distance il n'y a rien. Ce n'est que l'horizon de ce qui est visible.
L'univers est peut-être alors plus agé que l'on ne le pense.
De plus une galaxie qui s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière allait beaucoup plus lentement la seconde d'avant et encore plus lentement la seconde précédente et du coup elle était beaucoup plus proche de nous.
| tu a écrit: |
| Ma remarque est basée sur la simple logique voulant que neutrinos, photons et gluons voyagent à la vitesse de la lumière et disons que les neutrinos du début de l'univers n'auraient pas pu aller très loin si l'expansion de l'espace lui-même s'était fait au rythme de quelques nanomettres à la seconde. Tu ne crois pas? C'est pourquoi je pense que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse de la lumière. |
Je suis tout à fait daccord avec toi, sauf que personnellement je concidère le big bang, donc cette vue de la naissance de l'univers, comme pure philosophie.
@ Yves
Sur Terre il y a plusieurs choses qui font que "la lumière se fatigue" :
1 - l'atmosphère : la lumière est dissipé par les gazs et les particules.
2 - la gravité : une partie de cette lumière est déviée de sa course.
3 - les neutrinos en provenance du soleil : ils vont devier la course de quelques photons.
4 - la fréquence de cette lumière : il faudrait comme une étoile pouvoir émettre une lumière contenant tout le spectre lumineux.
5 - le champ magnétique terrestre : il dévira aussi une partie de cette lumière.
Voila déjà 5 bonnes raison pour que la lumière sur Terre, même en laboratoire, se fatigue.
| tu a écrit: |
| De plus, à cause du télescope qui rapproche l’image, par un effet multiplicateur du jeu de lentilles, j’imagine que l’on ajoute à la distance perçue d’une étoile, la force du télescope (X)? Autrement, j’y verrais une source d’erreur de distance qui pourrait être astronomique, non? |
L'optique est une science exacte. Les matériaux constituant un téléscope scientifique sont de premier choix et étudiés pour que le rendement soit le plus haut possible.
La marge d'erreur ne peut donc pas venir des télescopes eux-même mais des interprétations que l'on peut faire des observations.
Pour la constante de hubble il l'avait "fixé" lui-même à, excusez du peu, entre 50 et 100. 
Des constantes comme celle-là il n'y en a pas eu beaucoup. |
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lamarchat
Chroniqueur
Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 496
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 10:08 am Sujet du message: |
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salut à tous
J'essaye de vous dire que ce qu'on a pu distingué par une dérivation en réalité d'une gh topo qui nous présente singulièrement l'échelle de notre voisinage a été appelé par les scientifiques big bang et origine de tout ; je n'ai pas le droit de dire ils ont raison ou non mais c'est en dehors de cette dérivation qu'on peut conclure le mieux sur notre univers et son expansion et c'est dans ce sens qu'on arrivera ou non à comprendre encore comment on va juger la responsabilité d'un homme qui n'a fabriqué ni son cerveau ni son caractère ; indépendamment et tant qu'on peut parler sur la fatigue du photon dans vos discussion ; qu'est ce qui interdit de ne pas parler et pour mieux comprendre sur la fatigue de cet espace encore
et mes solaires amitiés à tous
_________________
Un univers fini limité ou illimité ne peut pas supprimé l’incompris qui nous attire en sens d’une infinitude étrange et pas facile |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Sam 03 Nov 2007 10:32 pm Sujet du message: |
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Bonjour lamarchat,
| tu a écrit: |
| J'essaye de vous dire que ce qu'on a pu distingué par une dérivation en réalité d'une gh topo qui nous présente singulièrement l'échelle de notre voisinage a été appelé par les scientifiques big bang et origine de tout |
c'est l'inverse qui c'est passé. On a dabord observé que les galaxies s'éloignées les unes des autres. On en a déduit que l'univers était en expansion. Puis on a essayé de savoir pourquoi l'univers est en expansion. C'est là, en imaginant l'effet inverse de l'expansion que l'on c'est retouvé avec toute la matière en un point. La conclusion en a été que pour passer d'un point à un univers en expansion il falait qu'il y ait une explosion, d'où le "big bang".
| tu a écrit: |
| indépendamment et tant qu'on peut parler sur la fatigue du photon dans vos discussion ; qu'est ce qui interdit de ne pas parler et pour mieux comprendre sur la fatigue de cet espace encore |
Dans l'atmosphère terrestre, si tu fais tourner un balon de foot sur lui-même, il finira par s'arrêter de tourner à cause des frotement. Dans l'espace il n'y a pas de frotement, puisqu'il n'y a pas d'atmosphère. Dans l'espace ton ballon continurait de tourner sur lui-même jusqu'à ce que quelque chose vienne l'en empêcher.
Pour la lumière c'est la même chose. Dans l'espace elle va en ligne droite jusqu'à ce que quelque chose vienne l'en empêcher.
Pour l'expansion aussi, tant que rien ne vien l'en empêcher, il n'y a pas de raison que cela s'arrête. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 4:56 am Sujet du message: |
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| Citation: |
André
il est normal que l'on ne puisse voir des galaxies s'éloigné de nous plus vite que la vitesse de la lumière car justement audelà de cette vitesse la lumière de ces galaxies ne peut pas nous parvenir. (trop lente donc s'éloignant elle aussi de nous)
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Je n'ai absolument rien contre la logique de ce raisonnement, le seul hic est que la vitesse de la lumière est une limite qu'on ne peut pas dépasser. Alors on garde cette limite ou on ne la garde pas. Pour l'instant, personnellement, je la respecte.
| Citation: |
À partir d'une certaine distance, qui à priori est 13,7 milliards d'années lumière, tous ce qui pourait y avoir nous sera éternellement inconnu. Cela ne veut pas dire qu'audela de cette distance il n'y a rien. Ce n'est que l'horizon de ce qui est visible.
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à 13,7 milliards de km d'ici on sait ce qu'il y a : c'est la naissance de l'univers l'univers est espace-temps; il n'est pas seulemnt espace. (Quand je pense que c'est moi qui dit ça!!! ) Derriere ou avant la naissance de l'univers, il n'y a rien.
| Citation: |
| De plus une galaxie qui s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière allait beaucoup plus lentement la seconde d'avant et encore plus lentement la seconde précédente et du coup elle était beaucoup plus proche de nous. |
Il n'y a pas de galaxies qui s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière; je crois.
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 8:08 am Sujet du message: |
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Bonjour André,
| tu a écrit: |
| Je n'ai absolument rien contre la logique de ce raisonnement, le seul hic est que la vitesse de la lumière est une limite qu'on ne peut pas dépasser. Alors on garde cette limite ou on ne la garde pas. Pour l'instant, personnellement, je la respecte. |
je n'ai jamais dit que la vitesse de la lumière pouvait être dépassée. Lorsque je dis qu'une galaxie s'éloigne de nous plus vite que la vitesse de la lumière, ce n'est pas la galaxie elle-même qui va plus vite que la lumière mais l'expansion de l'univers qui fait qu'elle s'éloigne à catte vitesse.
61km/s/Mpc (mégaparsec) ça donne pour 300000km/s 4918,03Mpc (15049,18.1019km)
À 4918,03Mpc l'expansion de l'univers ferait qu'une galaxies s'éloignerait de nous à la vitesse de la lumière.
Cela dit, à partir de quelle vitesse, donc à partir de quelle distance, ne peut-on plus percevoir (car n'ayant pas les instruments adequat) les ondes électromagnétiques émises par une galaxie s'éloignant de nous ?
Plus une galaxies s'éloigne de nous rapidement, donc plus elle est lointaine, et plus son spectre d'ondes électromagnétiques détectable est restreint. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 11:19 am Sujet du message: |
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Bonjour Kalolo
Évidemment, si l'expansion entre nous et une galaxie se fait plus vite que la vitesse de la lumière, il sera impossible que la lumière de cette galaxie nous atteigne.
Mais lis bien ce que tu écris:
| Citation: |
ce n'est pas la galaxie elle-même qui va plus vite que la lumière mais l'expansion de l'univers qui fait qu'elle s'éloigne à catte vitesse.
|
Comment peux-tu dire que la galaxie ne va pas plus vite que la lumière pour ensuite dire qu'elle s'éloigne à cette vitesse du fait de l'expansion?
Peux-tu me dire combien il y a de megaparsec dans 13 milliards d'années lumières?
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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vinety
Invité
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 1:34 pm Sujet du message: vitesse C |
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| kalolo a écrit: |
Bonjour André,
| tu a écrit: |
| Je n'ai absolument rien contre la logique de ce raisonnement, le seul hic est que la vitesse de la lumière est une limite qu'on ne peut pas dépasser. Alors on garde cette limite ou on ne la garde pas. Pour l'instant, personnellement, je la respecte. |
je n'ai jamais dit que la vitesse de la lumière pouvait être dépassée. Lorsque je dis qu'une galaxie s'éloigne de nous plus vite que la vitesse de la lumière, ce n'est pas la galaxie elle-même qui va plus vite que la lumière mais l'expansion de l'univers qui fait qu'elle s'éloigne à catte vitesse.
61km/s/Mpc (mégaparsec) ça donne pour 300000km/s 4918,03Mpc (15049,18.1019km)
À 4918,03Mpc l'expansion de l'univers ferait qu'une galaxies s'éloignerait de nous à la vitesse de la lumière.
Cela dit, à partir de quelle vitesse, donc à partir de quelle distance, ne peut-on plus percevoir (car n'ayant pas les instruments adequat) les ondes électromagnétiques émises par une galaxie s'éloignant de nous ?
Plus une galaxies s'éloigne de nous rapidement, donc plus elle est lointaine, et plus son spectre d'ondes électromagnétiques détectable est restreint. |
Salut Kalolo
Ce que je comprends de l’expansion de l’Univers (espace-temps), est que si l’espace-temps s’étire, les composantes distances et temps changent selon cette expansion et la vitesse de la lumière est inchangée, mais s’exprime relativement selon cette expansion. Si la fréquence d’émission de l’onde lumineuse est X, cette fréquence devient inversement proportionnelle au type d'expansion, –X ou +X dépendamment du facteur d’expansion ou de contraction. C’est pour cette raison, que les émissions lumineuses des étoiles éloignées, nous donnent une fréquence qui se calque sur l’infra rouge, ce qui devient une illusion de l’effet Doppler.
Tout comme une bande de caoutchouc marqué de lignes, que l’on étire. Les lignes représentant l’espace et le temps se déplacent selon l’étirement, mais gardent la même distance et le même temps relatifs à l’étirement. Un changement d’échelle, mais un changement relatif
C’est cela que je comprends du concept de l’expansion mentionné par toi et André.
Amicalement
Yves |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 8:31 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
merci Yves.
@ André
| tu a écrit: |
| Comment peux-tu dire que la galaxie ne va pas plus vite que la lumière pour ensuite dire qu'elle s'éloigne à cette vitesse du fait de l'expansion? |
Je veux dire que cette galaxie ne se déplace pas à la vitesse de la lumière. Ce l'est même pas son environnement qui va à cette vitesse, ni l'environnement de cet environnement.
À contrario, lorsque je suis dans la voiture, bien que je soit immobile, je me déplace quand même à 100km/h puis que ma voiture (l'environnement dans lequel je suis) se déplace à 100k/h.
1Mpc = 3 261 506,986al source
si je divise mes 4918,03Mpc en sections de 100Mpc j'aurais 49 sections.
(pour bien faire je devrais diviser ces sections en section que je diviserais en section elle aussi, et ainsi de suite jusqu'au niveau subatomique, mais ce texte serait trop long)
chacune de ces sections grandie de 6100 km à chaque seconde.
et c'est le cumul de ces allongement qui me donne 300000km.
À contrario, lorsque je m'éloigne de ma maison avec ma voiture ce ne sont pas des sections de la distance qui s'alonges mais la distance totale entre moi et ma maison.
on ne peut donc pas dire que la galaxie se situant à 4918,03Mpc se déplace à la vitesse de la lumière. (depuis que j'ai commencé l'écriture de ce texte, elle est encore plus éloignée de nous et le nombre de sections de 100Mpc a lui aussi augmenté)
@ yves
pour une galaxie se situant à 1Mpc, la lumière de cette galaxie ne nous parviendra pas en 3 261 506,986 années mais en beaucoup plus lontemps car entre temps la distance entre cette lumière et nous c'est alongée. |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 9:02 pm Sujet du message: |
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Je comprends ton point de vue; mais il compare l'univers entier à une de ses parties que nous pouvons percevoir. Si Lexpansion est universelle on peut additionner l'expansion de chacune des "sections" pour connaître la vitesse de l'ensemble et, normalement, cette vitesse totale ne devraiyt pas dépasser la vitesse de la lumière.
C'est pourquoi je te posais le problème du nombre de mégaparsec dans 13 milliards d'années lumières.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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kalolo
Chroniqueur
Inscrit le: 03 Juil 2007
Messages: 61
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| Posté le: Dim 04 Nov 2007 9:27 pm Sujet du message: |
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@ André
"la vitesse de la lumière est une vitesse absolue" signifi qu'aucun objet possédant une masse ni aucune énergie ne peut aller plus vite que cette vitesse limite.
L'univers n'est ni un objet possédant une masse ni une énergie.
dans 13 milliars d'années lumière il y a 3985,88 Mpc
mes calcules ont donnés 4918,03Mpc pour que la vitesse d'éloignement soit égale à la vitesse de la lumière.
je renouvel donc ma reflection :
il y a une limite, dans le décalage ver le rouge, à partir de laquelle les ondes électromagnétiques ne sont plus perceptible. (en fait, à mon avis, tout ce qui devrait rester de ce décalage est un bruit de fond sans pouvoir donner de direction quand à la provenance de ce bruit) |
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