FAQ Connexion
Rechercher Profil
Liste des Membres Groupes d'utilisateurs
Se connecter pour vérifier ses messages privés
S'enregistrer
Les satellites montrent un dégel historique de l'Arctique
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
Astroclick Index du Forum » Climat, environnement et pollution et le fameux rechauffement climatique ! » Les satellites montrent un dégel historique de l'Arctique
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
vinety
Invité





 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 6:09 pm    Sujet du message: albert einstein
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

Citation:
Voici le texte, il est lourd. Auras-tu la patience de le lire en entier?
Oui et merci, car ce texte est formidable !

Encore une fois merci pour la traduction !

PS : Pour Albert Einstein, ton opignon sur le sujet a t'elle changé ?
donne moi ton feeling klà-dessus !

Gilles


Salut Gilles

La traduction de ce texte m'a beaucoup appris sur les calthrates.

Conernant A.E., sois un peu plus précis. J'ai toujours aimé A.E., malgré que je ne sois pas toujours d'accord avec la totalité de la RG.

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 6:16 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

C'est juste pour avoir son opignon là-dessus et c'est tout ! J'aime bien discuter avec Albert que je repecte au plus haut niveau !

J'ai lut un tropique hier chez futura (qui date de mars ou mai 2006 ou 2007) ou Albert semblait appuyer un contradicteur du réchauffement anthropique !

Je vais recherche le liens ! (j'ai peut-être mal compris les propos)
ici : http://forums.futura-sciences.com/thread124674-9.html (mariobo)


Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------


Dernière édition par glevesque le Lun 29 Oct 2007 6:32 pm; édité 1 fois
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 6:30 pm    Sujet du message: Albert Einstein
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

C'est juste pour avoir son opignon là-dessus et c'est tout ! J'aime bien discuter avec Albert que je repecte au plus haut niveau !

J'ai lut un tropique hier chez futura (qui date de mars ou mai 2006 ou 2007) ou Albert semblait appuyer un contradicteur du réchauffement anthropique !

Je vais recherche le liens ! (j'ai peut-être mal compris les propos)

Gilles


Salut Gilles

Parlons-nous du même Albert Einstein?

Amicalement

yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 6:41 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

J'ai retrouver le liens, voir plus haut !

Effectivement Yves, je ne le sais vraiement pas, mais les propos de ce mariobo était plutot incohérent malgrer l'énorme baggage informelle qu'il apportait (son annalyse de l'interprétation des statistique est cependant très valable et tout à fait a propos) ! Ce n'est pas l'avant dernier cycle interglacière (de 100 000 ans) qui était équivalent au notre, mais bien le premier marquant la reprise du cycles plus générale de 413 000 ans (astronomique), et que dire de son affirmation comme quoi le CO2 était plus élevé en 1950 ?

Il faut retourner a plus de 700 000 ans pour retrouver de telle comparaison d'avec le CO2 actuelle (300 ppm)

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 8:59 pm    Sujet du message: co2
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

J'ai retrouver le liens, voir plus haut !

Effectivement Yves, je ne le sais vraiement pas, mais les propos de ce mariobo était plutot incohérent malgrer l'énorme baggage informelle qu'il apportait (son annalyse de l'interprétation des statistique est cependant très valable et tout à fait a propos) ! Ce n'est pas l'avant dernier cycle interglacière (de 100 000 ans) qui était équivalent au notre, mais bien le premier marquant la reprise du cycles plus générale de 413 000 ans (astronomique), et que dire de son affirmation comme quoi le CO2 était plus élevé en 1950 ?

Il faut retourner a plus de 700 000 ans pour retrouver de telle comparaison d'avec le CO2 actuelle (300 ppm)

Gilles



Salut Gilles

Comme mentionné plus tôt, je n’ai jamais lu ce A.E.
Son dire que le CO2 de l'atmosphère en 1950 était supérieur ou pas, hé bien je ne puis pas à ce moment le confirmer ou l'infirmer. Cependant, en 1950 les glaciers fondaient allègrement et personne ne semblait s'en soucier réellement.

Concernant cette concentration de 300 ppm que tu mentionnes, et que tu dis que nous avons observées il y a 700,000 ans, hé bien je ne peux que dire qu’il y a 700,000 ans, les émissions anthropiques devraient être infimes ou inexistantes. Je me demande si tu sais ce que devrait être une concentration naturel de CO2 dans notre atmosphère. Sans ce chiffre, il est très difficile de jauger ce 300 ppm.

Je ne sais pas comment une émission de .02% et peut être le double .04% peut changer le climat global par effet de serre ou forçage, quant on sait que le carbone contenu dans le CO2 dans l'atmosphère contient environ 750 GtC, la surface des océans contient environ 1000 GtC, la végétation sur terre, les sols et les déchets contiennent environ 2200 GtC et en dessous de la surface, les océans renferment 38000 GtC.?

P.S. C'est beaucoup de carbone à déséquilibrer!

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 9:15 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Tout simplement a cause que le CO2 des carburant fossile d'origine anthropique est hors d'équilibre par rapport au cycle du carbonne naturelle (océan, plante, éruption volacaique, photo hydro;yse et etc....)

Le pique de 1860 a nos jours est là pour exprimer cela !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Lun 29 Oct 2007 10:25 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

Tout simplement a cause que le CO2 des carburant fossile d'origine anthropique est hors d'équilibre par rapport au cycle du carbonne naturelle (océan, plante, éruption volacaique, photo hydro;yse et etc....)

Le pique de 1860 a nos jours est là pour exprimer cela !

Gilles


Salut Gilles

Je veux bien te croire, mais encore quel est ce point? Et ce déséquilibre, comment agit-il? Quel est le point critique qui contribue à ce déséquilibre? Comme tu peux le voir, je peux me poser beaucoup de questions qui semblent sans réponse réelle, à moins qu'on me dise que c’est une vérité qui ne peut être contesté, un dogme quoi?

Je suis sur que toi comme moi recherchons la vérité, mais il semble que cette vérité soit inexistante ou hors de notre porté. Et si c'était tout simplement un changement climatique périodique important et naturel, et que nous simples humains, nous devrions tout simplement nous adapter comme l'on fait les civilisations précédentes, qui n'avaient aucune raison de douter de la force de la nature.

Je crois que notre civilisation industrielle et scientifique est trop orgueilleuse pour admettre que nous faisons face à un phénomène naturel. Nous pensons que nous avons tellement de puissances technologiques et que les scientifiques ont tellement de pouvoirs qu'ils trouveront une solution à ce problème d'ordre naturel. Tous les scientifiques du monde ne peuvent changer l'ordre des choses concernant les changements climatiques qui nous affectent.

Cependant, les humains qui ont toujours eu à faire face à toutes sortes de problèmes de pollution ont toujours trouvé une façon de réduire une pollution quelconque qui affecte la survie d'un clan, d'une bande, d'une ville ou d'une civilisation. Si nous ne sommes pas capable de neutraliser la pollution que notre civilisation industrielle à créer, hé bien souhaitons-nous beaucoup de chance, car nous allons à notre perte comme civilisation. Les survivants seront ceux qui survivent déjà avec le minimum et peuvent se passer de toute la technologie de notre civilisation et du pétrole qui vient avec.

P.S. J’aimerais Gilles te faire lire le bulletin que l’ONU a publié sur les changements climatiques qui semblent affecter toute la planète, mais j’ai perdu sa trace. Il mentionne que Kyoto ne fonctionne pas et que les efforts pour réduire la pollution sont sans effet?

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mar 30 Oct 2007 6:57 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Citation:
mais j’ai perdu sa trace. Il mentionne que Kyoto ne fonctionne pas et que les efforts pour réduire la pollution sont sans effet?
Pas au canada, mais ou est en réalité cette effort !!!!!! (voir la Chine qui deviendra le plus grand pollueurs après les américain)

Peine perdu !!!!!

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Mar 06 Nov 2007 9:24 pm    Sujet du message: GES
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

Citation:
mais j’ai perdu sa trace. Il mentionne que Kyoto ne fonctionne pas et que les efforts pour réduire la pollution sont sans effet?
Pas au canada, mais ou est en réalité cette effort !!!!!! (voir la Chine qui deviendra le plus grand pollueurs après les américain)

Peine perdu !!!!!

Gilles


Salut Gilles

J’ai traduit de l’anglais, un résumé du livre de Marcel Leroux (Mythe ou réalité), de Hans H.J Labohm publié sur le forum Zététique.


Un sceptique Français du réchauffement anthropogénique et le GIEC

TCSGaily, 11 septembre 2006
http://www.tcsdayly.com/article.aspx?id=091106F

Par Hans H.J. Labohm

Les voix prédominantes dans le débat international sur le réchauffement global sont surtout anglo-saxonnes et occasionnellement quelques balbutiements venant du nord, dont les Russes, les Italiens et les Hollandais. Mais les Français sont totalement absents. Pourquoi? Les intellectuels français sont réputés pour leur indépendance et leur dissidence sur à peu près tous les sujets concevables. En conséquence, les Français sont traditionnellement très impliqués dans des débats politiques très virulents – oui, il entretiennent une polémique très passionnée sur à peu près tout. Mais un thème a été pratiquement ignoré jusqu’à ce jour, le réchauffement global. L’ont-ils été?

Pas exactement. Mais à cause de la barrière des langues. Le scepticisme climatique des Français a peu été entendu au dehors de la sphère Française, et a été pratiquement ignoré des politiciens et de la communauté climatologiste française.

Un des sceptiques les plus connus est sans contredit, Marcel Leroux, qui a publié récemment un opus gigantesque (plus de 500 pages) sur le sujet du réchauffement global : Mythe ou réalité? La voix errante de la climatologie. L’auteur n’est aucunement étranger à la question climatique. Il est professeur de climatologie de l’université J. Moulin et directeur du Laboratoire de Climatologie, Risques et Environnement, tous les deux de Lyon. Il critique le GIEC depuis plus de vingt ans. Il croit, que cette hausse de température est la conséquence de la dynamique du système climatique des hautes régions atmosphérique de la terre, et non, une équation d’un modèle climatique quelconque.

Leroux à débuté l’écriture de son livre, dans l’idée de commenter les errances que les climatologues ont entretenues depuis les deux dernières décennies, depuis leur apparition dans l’arène politique, et pour montrer que la climatologie est à blâmer, pour cette dérive.

Il écrit, il n’y a pas une seule semaine sans qu’une nouvelle sensationnelle ….Emplisse nos écrans ou les pages de nos journaux, sur les effets pernicieux des GES sur notre climat, qui, comme de raison sont de notre faute, et les messages deviennent simplistes, mêmes sommaires. Ça ne peut être plus simple : s’il pleut à boire debout, s’il vente à écorner les bœufs : Que ce soit une chaleur torride ou un froid sibérien, c’est toujours à cause des GES , et nous sommes à blâmer. Un argument facile, mais stupide.

Le quatrième rapport du GIEC, peut tout aussi bien décrier la suppression de tous les livres sur la climatologie, et les remplacer dans nos écoles par des communiqués de presse.
Jour après jour, le même mantra – que la terre se réchauffe – ça brasse de tout côté. Que la glace fonde et que le niveau de la mer monte, un vent d’Apocalypse se rapproche. Sans le réaliser, mais aussi, sans le souhaiter, le citoyen moyen est entortillé, lobotomisé, piégé dans la cette croyance sans pouvoir y réfléchir…. Les incroyants du scénario GES, sont dans la position des hérétiques du moyen âge qui ne croyaient pas à l’existence de Dieu… une chance que l’inquisition est d’un autre temps.

Dans ce livre, il analyse méticuleusement le développement de la science climatique, et se concentre sur les rapports successifs du GIEC pour les années 1990, 1995, et celui de 2001.
Selon Leroux, le premier rapport contenait l’idée maitresse du réchauffement global, mais était modéré et ne mentionnait aucune relation directe avec la responsabilité humaine. Le deuxième rapport n’apporte rien de nouveau, mais soudainement et étonnamment, les humains sont tenus responsables pour cet état de choses?

Comment ce tour de force a-t-il été accompli? Nouvelle perspicacité scientifique? Non, mais un véritable coup de main scientifique. Le scandale à été dénoncé par les différents scientifiques impliqués, incluant Frederick Seitz, président émérite de l’université Rockefeller et directeur du « George C. Institute » de Washington. Dans une lettre au Wall Street Journal, il écrit :

Ce rapport du GIEC n’est pas ce qu’il doit être – ce n’est pas la version approuvée par les scientifiques énumérés sur cette petite page. Avec plus de 60 ans comme membre de la communauté scientifique américaine, incluant la tenure comme président des deux sociétés suivante, le Natinal Academy of Sciences et l’Américan Physical Society, je n’ai jamais été témoin d’un si grande corruption d’une procédure d’une révision des pairs, qui a mené à ce rapport.

Une étude comparative entre le rapport publié et celui approuvé par les scientifiques qui y ont contribué révèle que des changements ont été apportés après que les scientifiques se fussent rencontrés et acceptés ce qu’ils croyaient être la version revue par les pairs avant publication. Quelques-uns de ces changements n’étaient pas purement cosmétiques; mais tout le travail pour enlever les allusions des scientifiques laissant entendre que les activités humaines avait une incidence majeure sur les changements climatiques en général et en particulier sur le réchauffement global.

Les passages suivants sont exemples des inclusions existants dans le rapport initial, mais supposément détecté lors de la révision par les pairs :
Aucune de ces études ci-haut mentionnées n’a montré une évidence claire, que nous avions observée des changements climatiques causés spécifiquement avec les gaz à effets de serre

Aucune étude à ce jour, n’a positivement attribué à la partie [changements climatiques] une cause spécifique à la hausse des GES.

Aucune étude à ce jour, n’a positivement attribué, à tout le climat ou en partie, des changements climatiques reliés à l’activité humaine.

Toute revendication positive de détection significative de changements climatiques va demeurer controversée, jusqu’au moment où les incertitudes sur les changements naturels du système climatique sont éliminées.


Leroux à apporté à l’attention du United Nations Framework Convention on Climate Chamge, que l’article 6 sur l’éducation et l’entrainement, obligeait les participants à sensibiliser le public, au niveau national, aux changements climatiques et leurs effets. Les états signataires de cette convention doivent adopter le concept de « réchauffement global » au plus haut niveau des institutions nationales, pour l’imposer comme dogme incontournable. (Une sorte de religion imperméable à tout débat). En France, Leroux ajoute, la servante des états – et en son nom, les deux; les médias audiovisuels et les institutions – se sentent forcé de propager le dogme officiel, tout comme une certaine agence de presse de l’Est dans ses beaux jours de gloire, faisant écho du triomphe du Lysenkohisme, qui façonnait l’opinion publique selon les
thèses officielles de Staline.

Dans son traitement de la contribution relative des différents gaz à effet de serre, incluant le plus important, la vapeur d’eau, qui représente 95% du GES, il calcula que l’activité humaine ne compte que pour seulement .28%, pas tellement excitant. Conséquemment, il argüe que nous devons nous débarrasser de notre obsession non fondée sur les effets de serre anthropogéniques et reconsidérer le problème du changement climatique de façon différente, rétablissant la hiérarchie des phénomènes et redonnant à « l’effet de vapeur d’eau » la place qu’elle mérite.

En résumé, Leroux pense que la climatologie se distance graduellement des traitements réels des faits, la dynamique de la température et du climat, étant spécialement sous l’influence de la modélisation par ordinateur. Cela a été un cadenas conceptuel depuis plus de 50 ans. Il écrit, on ne peut réellement savoir ce que sera la température pour une période ne dépassant pas 3 jours. Mais maintenant sans hésitation on clame qu’on peut prédire la température et le climat pour aussi loin que 2100. .. Astrologie ou science.

Hans Labohm, coauteur du documentaire Le réchauffement climatique global anthropique.
Dévoile ce dogme et est devenu un expert revisant les textes du GIEC.

P.S. Quand penses-tu?

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 1:59 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Une bonne critique, mais qui fait comme toute critique non scientifique dénoncant les donnée d'une autre critique ou étude. Je veut bien car le doute existera toujours !

Deux choses l'une, l'étude est commander par les Rockfeller (banquier d'origine anglaise) qui déjà d'après moi transparet très mal sur l'honnèté du contenut (un apriori ici !), et pourquoi critiquer l'étude, pourquoi n'apport-il pas plus d'argumentation scientifique pour appuyer leurs thèse et pour contre attaquer les données de l'autre étude, pourquoi discourir sur des allusion à, au lieu d'apporter des contre argumentation afin de véritablement réfuter les donnée de l'étude de leurs adversaire.

Ici ce n'est pas un débat scientifique, mais bien d'opignons !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
Rock
MODERATEUR


Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 2:34 am    Sujet du message:
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Ici ce n'est pas un débat scientifique, mais bien d'opignons !
Gilles


Salut Gilles,

Les données scientifiques ne concorde pas avec la théorie du réchauffement anthropique et la vraie raison pourrait etre tout autre genre empecher les gros pays comme la chine et l'inde de progresser vers une industrulisation soutenue.

Il est connue que *l'ere médiévale datant de l'an 1000 a 1500 était plus chaude qu'aujourd'hui et que leur fameux graphique (crosse de hockey) puplié a outrance dans leurs rapports pour soutenir leur théorie a été volontairement oublié.

* Des vigniers a profusion dans le nord de l'angleterre sans oublié Eric le Rouge qui développa l'agriculture au groenland (greenland) terre verte.

PS : Le co2 est un gaz quasi insignifiant de notre atmosphère et ne represente que 0.58% et que le co2 produit par les humains est encore plus insignifiant.

Rock Cool
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 3:53 am    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Citation:
* Des vigniers a profusion dans le nord de l'angleterre sans oublié Eric le Rouge qui développa l'agriculture au groenland (greenland) terre verte.
Juste sur les rives ou sur toutes l'ile en question ? Ça fait toute la différence !

De toute facon qui pourrait bien empécher ses puissances nouvelle a émerger !

Le controle du pétrole est l'enjeu de notre époque, et la course a l'armement nucléaire en Iran, provoquera Israel sous prétectorat américain et agira d'elle-même de toute évidence, de manière préventive afin d'évité la cource a l'armement du moyen Orient. En plus de la remonté Léninienne russe vers l'empérialisme, qui revendiquera ses nouveau droit (alier de la chine-iran et autre) ! Voyez-vous notre problème n'est pas a ce niveau, car très bientot (de toute évidence !) on se battera pour avoir acces aux dernière réserve de pétrole que les américain on déjà encerclé de manière offensive et préventive ! Alors serais-ce un lavage de cerveau pour qu'on appuis toutes politiques ou campagne militaire d'intervensionnisme au non du bien être de l'humanité, et d'ailleur de quel partie de celle-ci peut s'en donner le droit au dépend des autres.

Je ne vois vraiment pas pourquoi on chercherait a manipuler l'opignon a cette égard et a propos du CO2 et le réchauffement climatique ! De toute facon, même s'il a une remonté qui est relié a une activité d'un cycle solaire, par rapport a l'an 1000, 1600 et notre époque, et bien ce cycle n'explique pas la hause du CO2 qui nous mesurons a notre époque et qui n'est pas corrélé avec les autres époques à travers les autres cycles ! Il ni a pas de corrélation d'avec l'insolation suivit de 800 ans après de CO2, c'est d'ailleur le contraire qui se produit et en plus la hause du CO2 est très brutale par rapport autre autres cyles !!!!!

Alors dite moi ou est l'érreur, car pour expliquer le cycle actuelle et bien la teneur de 300 ppm de CO2 l'intègre très bien, et oui nous sommes aussi dans une hause de l'activité solaire relier a certains cycle (voir la page précédante) ! Nous sommes a la fin d'une période interglacière et la tendance de la prochaine glaciation (10 à 20 mille ans) devrait-être plus plus froide que la dernière, et ceci a cause du phénomène des précéssion des équinoxe par rapport au point orbitale vers l'alphélie au lieu de ce diriger vers le périhélie, et qui correspond au dernier cycle interglacière, dans lequel nous sommes présentement. (voir les détails des schémas orbitaux plus haut)

La réfutation appartiens a ceux qui sont contre la corrélation du CO2 et les hauses de température, alors qu'il la réfute mais de manière scientifique !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 1:14 pm    Sujet du message: Giec
Répondre en citant

Gilles a écrit:
Salut

Une bonne critique, mais qui fait comme toute critique non scientifique dénoncant les donnée d'une autre critique ou étude. Je veut bien car le doute existera toujours !

Deux choses l'une, l'étude est commander par les Rockfeller (banquier d'origine anglaise) qui déjà d'après moi transparet très mal sur l'honnèté du contenut (un apriori ici !), et pourquoi critiquer l'étude, pourquoi n'apport-il pas plus d'argumentation scientifique pour appuyer leurs thèse et pour contre attaquer les données de l'autre étude, pourquoi discourir sur des allusion à, au lieu d'apporter des contre argumentation afin de véritablement réfuter les donnée de l'étude de leurs adversaire.

Ici ce n'est pas un débat scientifique, mais bien d'opignons !

Gilles


Salut Gilles

Mettons les choses dans leurs perspectives. Dans ce texte il y a trois intervenants qui ont des intérêts divergents dans leur vécu et convergents sur le GIEC.

Voyons ton premier argument :
Gilles a écrit:
Une bonne critique, mais qui fait comme toute critique non scientifique dénonçant les données d'une autre critique ou étude.


Comment peut-on dire que les critiques viennent de personnes ignares de la chose (climatologie)? Prenons par exemple Marcel Leroux l’auteur de livre que mentionne Hans Labohm :
Citation:
L’auteur du livre n’est aucunement étranger à la question climatique. Il est professeur de climatologie de l’université J. Moulin et directeur du Laboratoire de Climatologie, Risques et Environnement, tous les deux de Lyon.

Qui peut-on trouver de mieux et de plus informée de la climatologie que ce monsieur Leroux?

Parlons maintenant de Hans Labohm; Il est actuellement le correcteur-réviseur officiel des textes émanant du GIEC. Qui dit mieux?

Parlons maintenant de ceux qui ont dénoncé le scandale:

Citation:
Le scandale à été dénoncé par les différents scientifiques impliqués, incluant Frederick Seitz, président émérite de l’université Rockefeller et directeur du « George C. Institute » de Washington.

Les scientifiques impliqués, signifient ceux qui ont contribué au rapport dont il est fait question. Ce ne sont pas des critiques médiatiques qui ont eu ouï-dire des malversations, mais bien des scientifiques qui était de la maison et faisant partie de l’équipe responsable du triage et de la mise en page des informations issues des modèles climatiques et des multiples informations apportées par l’équipe au complet.

Quant à Frederick Seitz, président émérite de l’université Rockefeller et directeur du « George C. Institute » de Washington, il apportait son expertise comme scientifique et gestionnaire d’institution universitaire. Pas un deux de pique choisit au hasard, non?

Si ces gens étaient scandalisés par la finalité du rapport, c’est qu’ils ont pris conscience que le GIEC était occulté par des pressions politiques et des intérêts privés, et que leurs contributions scientifiques étaient travesties en outil de propagande. Il faut bien lire ce condensé de Hans Labohm, pour bien comprendre les malversations qui a conduit à ce scandale.

Gilles a écrit:
Deux choses l'une, l'étude est commander par les Rockfeller (banquier d'origine anglaise) qui déjà d'après moi transparet très mal sur l'honnèté du contenut (un apriori ici !),


Donc si l’étude était commandée par les Rockefeller, pourquoi ces mêmes Rockefeller auraient-ils torpillé cette même étude? Pourquoi auraient-ils investi des millions pour supporter une étude et un organisme (le GIEC) et ensuite assigner les mêmes personnes qui ont contribué à cette étude, à une campagne de désinformation sur cette même étude?
Donc pour que tout cela se tienne, il faudrait que tous les scientifiques impliqués aient été payés par les mêmes Rockefeller, incluant Leroux pour écrire son livre qui sert de base critique pour démolir la thèse du GIEC.

Donc, on pourrait conclure qu’il y a eu malversation et que les rapports du GIEC sont tout faux? Ce qui voudrait dire que le scandale est réel et que les critiques ont raison?

Il me semble que cette argumentation soit un sophisme de haut calibre, à moins que j’aille mal compris ton argumentation initiale?

P.S. Gilles, qu’en penses-tu réellement?

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 1:19 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Citation:
Comment peut-on dire que les critiques viennent de personnes ignares de la chose (climatologie)? Prenons par exemple Marcel Leroux l’auteur de livre que mentionne Hans
Il y a méprise ici, je ne critique pas les auteurs et leurs paterne de connaissences, mais le manque d'argumentation de réfutation de l'article cité plus haut, et c'est tout !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 1:24 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Citation:
P.S. Gilles, qu’en penses-tu réellement?
Avant je doit savoir pourquoi il y aurait manipulation de la par du GIEC !

PS : Je suis pour une thèse englobant les GES (pas juste le CO2) mais aussi les autres polluant !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 3:03 pm    Sujet du message: ges
Répondre en citant

Salut Gilles

Je ne lis que des prophéties. Car tout ce qui pourrait arriver est écrit dans le ciel, comme l’indique ton long exposé sur l’avenir de notre civilisation. J'ai peut-être contribué à mon insu à cette prophétie, en débattant de la théorie d’Olduvai, qui théorise sur la possibilité pour notre civilisation de retourner à l’âge de pierre, compte tenu de la déplétion du pétrole.

Il est vrai, que géopolitiquement, notre civilisation est à un tournant important de son histoire. Mais compte tenu de la complexité de l’humanité et du fruit du hasard, personne ne peut réellement prédire ce que sera l’avenir de l’humanité ni de notre civilisation.
Demain, il est aussi possible qu’un cataclysme épouvantable raye de la terre toutes formes de vie. Alors, nous aurions vécu que quelques secondes à l’échelle de l’histoire de l’univers et personne pour écrire sur l’apparition de l’homme dans cet univers. Nous n’aurions été qu’un hasard parmi tous les hasards qui ont contribués à l’existence de cet Univers.

C’est le propre de l’humain, de manipuler les esprits pour arriver à accéder au pouvoir. Mais cette aptitude que nous partageons tous, donne à ceux qui ne sont pas d’accord sur les propensions des puissants, les mêmes outils pour les contrer. L’Histoire nous instruit sur les hauts et les bas des empires qui ont essayés de contrôler le monde. Un jour, ils se tous écrasé pour ne plus renaître. Les faibles et les démunis, de par leur nombre, ont toujours trouvé le moyen de se débarrasser des pouvoirs encombrants ou malveillants.

La libre circulation des idées et des informations, permet qu’elles soient commentés et critiquées. Le matraquage médiatique peut effectivement pendant un certain temps marquer les esprits et augmenter la consommation de biens de toutes sortes. Ce qui profite aux capitalistes et en retour les consommateurs en bénéficient en pouvant se procurer de plus de biens et aussi en tirer aussi un gagne pain. Mais la nature a horreur des systèmes exponentiels.

Tout ce matraquage médiatique qui se fait actuellement sur les GES n’a qu’un seul but, préparer la population à la déplétion du pétrole et recycler les capitaux énormes accumuler par les conglomérats internationaux, en conditionnant les esprits à des changements importants sur notre façon de vivre et en nous faisant accepter leur vision de leur monde axée sur leur profits et non sur le bien-être de la population. En culpabilisant l’humanité pour le réchauffement global, qui serait causé par un apport anthropique en CO2, on la responsabilise, et ill peuvent se permettre de s’auto proclamer comme le messie qui sauvera l’humanité de ses excès passés.

Ceux qui dénoncent ce stratagème, le font avec peu de moyens, comparés à ceux qui investissent de gros montants (des milliards) pour frauder la population sur la réalité de changement climatique naturel. Pourquoi ne dit-on pas à la population la vérité: parce que les puissants de ce monde, veulent que la population occidentale, accepte l’idée que ce phénomène est anthropique et que ceux qui n’y croient pas, la chine, l’inde et plusieurs autres pays dont les État Unis, puissent être punis pour leur incroyance. Pour les État Unis, cela revient à dire la prise de pouvoirs par les propagateurs de ce dogme et l’utilisation de la puissance Américaine pour contrôler les pays déviants et peut-être les éradiquer et occuper l’espace pour nourrir la population occidentale.

Si l’on reconnaissait que le climat global se réchauffe naturellement, tout le matraquage médiatiques pour contrôler les esprits seraient une perte totale et ceux qui ont propagés de telles inepties, seraient écartés d’un pouvoir, leur permettant d’arriver à leurs fins.

Nous serions obligé de prévoir des moyens drastiques pour s’adapter à cette nouvelle donne climatique. Ce qui voudrait dire des investissements énormes pour contrer les effets pervers du changement climatique. Mais l’humanité a toujours su s’adapter aux conditions changeantes du climat. Les populations qui n’ont pu s’adapter ont péri.

Ce serait contre productif pour les populations qui sont habituées à un certain confort et devraient changer leurs habitudes de consommation, plus près des écolos qui préconisent la modération et non des moyens de remplacement de l’énergie fossiles pour continuer à vivre comme si rien n’avait changer. Je suis d’accord avec cette sagesse écolos mais pour d’autres raisons que celles qu’ils utilisent.

P.S. Une médaille a toujours deux cotés.

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
Rock
MODERATEUR


Inscrit le: 28 Juin 2007
Messages: 373
Localisation: Chez moi

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 3:30 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Il ni a pas de corrélation d'avec l'insolation suivit de 800 ans après de CO2, c'est d'ailleur le contraire qui se produit et en plus la hause du CO2 est très brutale par rapport autre autres cyles !!!!!

Alors dite moi ou est l'érreur, car pour expliquer le cycle actuelle et bien, la teneur de 300 ppm de CO2 l'intègre très bien,

Gilles


Salut Gilles,

Qu'a t'il de louche ce graphique des 400,000 dernière années?

GRAPHIQUE


Les hausses de température précèdent les hausses de co2 pour la simple raison que plus la température augmente,plus de vapeur d'eau il y a donc plus de co2.
Comme le graphique le démontre la hausse de température fait monter brutalement la teneur en co2.

Rock Cool


Dernière édition par Rock le Mer 07 Nov 2007 3:43 pm; édité 4 fois
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 3:34 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut Yves

Sauf que tu semble oublier que pour l'instant il existe aucune alternative qui pourrait êtres mis très rapidement en application ! Il n'existe donc d'alternative a la crise de l'énergie fossile pour l'instant.

Oui, l'industrie nous manipule de tout coté pour juste des intérets économique qui rende dépendante la population et de par ce fait laisse le pouvoir dans les mains de ses manipulateur qui exploite le monde a leurs volonté !

Mais tu oublit que la nature même n'est pas soumis a cette volonté ! Peut-on vraiment oubliger la Chine de ce restreinte sans favoriser des conflit et des tension ! N'oublit pas que la chine détient en ses mains la manivelle de l'équilibre économique mondiale (étant le coeurs manifacturière de la planéte).

Ce n'est pas les dirigent de ces industrie qui manipule l'opignon populaire, mais bien les effets qui se font de plus en plus ressentire de par le monde sur les conséquences relié directement au réchauffement climatique. Et en plus tu semble oublier que dans les années 1990, ce sont bien cette même industrie du pétrole qui embochait des scientifique pour contredire les effets et l'empleur du réchauffements climatique, ils faisait tout pour pour combatre cette thèse et l'alerte qui était données à l'humanité toute entière sous forme de principe de précausion et de prise de conscience. Aujourd'uit on peut mesurer leurs fausse contradiction et leurs mensonges (dont certains on même avoué avoir participer a des étude bidon pour contredire le réchauffement climatique pour le seul intérets de leurs bailleurs de fond qu'étaitent le regrouppement des multinationnales de pétroles).

Et aujourd'uit il font tout simplement la même chose, en disant que l'homme est innocant dans tout ça, et qu'il ne peut y avoir de conséquence directe sur l'environnement de notre incrédulité ! Ben non, l'homme peut faire tout ce qu'il veut car la nature lui obéit tout simplement et aveuglement !

Et bien ce n'est plus le cas !!!!!

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------


Dernière édition par glevesque le Mer 07 Nov 2007 3:40 pm; édité 1 fois
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 3:36 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut Rock

Je n'ai pas acces au tableau, donne moi le liens !

PS : Ok : ICI

Mais il manquerait l'autre partie qui va de 1950 a nos jours ! Et il y faudrait aussi plus de précision, car comme tu le vois la courbe est limiter a 300 ppm, actuellement nous en sommes a 380 ppm pour une période de 200 ans seulement, ce qui dépasse tout les autre cycles de ces 400 000 ans (et donc qui couvre le grans cycle astronomique de 413 000 nas) !

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 4:43 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Voici la courbe du CO2 que j'ai modifier et ajuster pour 2000
http://img.rock-hosting.com/img/CO213c7.bmp

Et ici la courbe des température depuis 1860

Source :
C'est tout de même très révélateur !@

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 5:49 pm    Sujet du message: ges
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut Yves

Sauf que tu semble oublier que pour l'instant il existe aucune alternative qui pourrait êtres mis très rapidement en application ! Il n'existe donc d'alternative a la crise de l'énergie fossile pour l'instant.

Oui, l'industrie nous manipule de tout coté pour juste des intérets économique qui rende dépendante la population et de par ce fait laisse le pouvoir dans les mains de ses manipulateur qui exploite le monde a leurs volonté !

Mais tu oublit que la nature même n'est pas soumis a cette volonté ! Peut-on vraiment oubliger la Chine de ce restreinte sans favoriser des conflit et des tension ! N'oublit pas que la chine détient en ses mains la manivelle de l'équilibre économique mondiale (étant le coeurs manifacturière de la planéte).

Ce n'est pas les dirigent de ces industrie qui manipule l'opignon populaire, mais bien les effets qui se font de plus en plus ressentire de par le monde sur les conséquences relié directement au réchauffement climatique. Et en plus tu semble oublier que dans les années 1990, ce sont bien cette même industrie du pétrole qui embochait des scientifique pour contredire les effets et l'empleur du réchauffements climatique, ils faisait tout pour pour combatre cette thèse et l'alerte qui était données à l'humanité toute entière sous forme de principe de précausion et de prise de conscience. Aujourd'uit on peut mesurer leurs fausse contradiction et leurs mensonges (dont certains on même avoué avoir participer a des étude bidon pour contredire le réchauffement climatique pour le seul intérets de leurs bailleurs de fond qu'étaitent le regrouppement des multinationnales de pétroles).

Et aujourd'uit il font tout simplement la même chose, en disant que l'homme est innocant dans tout ça, et qu'il ne peut y avoir de conséquence directe sur l'environnement de notre incrédulité ! Ben non, l'homme peut faire tout ce qu'il veut car la nature lui obéit tout simplement et aveuglement !

Et bien ce n'est plus le cas !!!!!

Gilles


Salut Gilles

Je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce point (pétrole), car c’est du pétrole qu’il s’agit à court terme. La nature n’est pas soumise à la volonté humaine et les humains ne peuvent influencer la nature, autre que de vivre de ses fruits. La nature est assujettie aux soubresauts du système solaire et de notre galaxie, et peut être de l’univers entier.

L’économie est comme un gros vase communicant. Tous les humains y participent à leurs façons. Les actions de toutes les compagnies sont achetées par tout le monde qui est intéressé à faire fructifier leur fric. Donc les gens honnêtes peuvent acheter de ces actions sans se sentir avilis pour autant. Tous ont intérêt à ce que l’économie aille bien. Ce n’est que ceux qui contrôlent ces compagnies qui ont des intérêts supérieurs qu’il faut protéger le mieux possible. Les pétrolières exploitent les puits et raffinent le pétrole et essaient du mieux possible de protéger leurs produits qui ne sont pas éternels, en s’assurant politiquement que leurs biens soient protégés des effets négatifs d’une économie en déroute et les profits de ces exploitations sont investies dans d’autres domaines, mais principalement dans des technologies de remplacement énergétiques. Ils ont tout intérêt à favoriser la multiplication de véhicules fonctionnant aux carburants alternatifs, car c’est justement là, qu’ils puiseront leurs profits futurs. Toute l’économie est basée sur la consommation de biens et services. Tous les autres domaines de l’économie fonctionnent sur le même canevas.

En conséquence, le capitaliste est justement cette économie basée sur la compétition et les profits qu’il en tire. Il n’y a pas de mauvais ou de bons capitalistes, il y a seulement des gens qui essaient de tirer le meilleur parti de ce système.

Dans le cas des changements climatiques globaux, chacun a intérêt à rassurer le monde entier, pour éviter des crises qui pourraient briser ce fragile équilibre économique.

Donc le débat ne se situe pas au niveau moral du bon ou du méchant, mais au niveau de la vérité scientifique. Que les réchauffistes ou les solarises puissent utiliser un argumentaire pour se donner raison, c’est, je crois, de bonne guerre.

Mais moi, tout ce qui m’intéresse c’est la vérité, et toi?

Personnellement, je ne crois pas que les humains soit suffisamment puissants pour changer le cours du climat, et pour me rassurer sur ce point, l’histoire me renseigne sur beaucoup de périodes historiques où les humains ne produisaient de CO2 et pourtant, le climat se refroidissait ou se réchauffait sans que personne n’aie un mot à dire.

Aujourd’hui, le vrai problème est la démographie. Et tout le monde se doute de l’impossibilité pour la terre, de nourrir une si grande population. Et en tenant compte des désirs de la Chine et de l’Inde de profiter le plus rapidement des ressources disponibles pour augmenter le niveau de vie de ses populations, nous ne pouvons nous opposer à leurs désirs si légitimes.

Et si les hommes étaient responsables de ce réchauffement, qui devra nous punir pour ce crime? Les plus faibles ou les plus forts? Qui s’occuperait de cette tâche? Qui payerait pour les couts encourus? Comme tu vois, ce raisonnement mène à ce que je déteste le plus, la violence radio guidée. La guerre contre ceux qui ne sont pas du bon côté|

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
vinety
Invité





 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 5:57 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

Voici la courbe du CO2 que j'ai modifier et ajuster pour 2000
http://img.rock-hosting.com/img/CO213c7.bmp

Et ici la courbe des température depuis 1860

Source :
C'est tout de même très révélateur !@

Gilles


Salut Gilles

Ce graphique est très révélateur, Je le reconnais. Est-il tiré d'un modèle programmé ou de prise de température sur un maillage serré de toute la planète ou des seuls points intéressants pouvant contribuer à démontrer une thèse favorable? Est-ce un graphique neutre et nullement relié aux CO2?

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
glevesque
Chroniqueur


Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec

 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 6:30 pm    Sujet du message:
Répondre en citant

Salut

Juste un petit commentaire, je ne pense pas que la finance qui est axeé sur le profit, a de vrai sentiment a cette égard !

Pose toi la question suivante, et si c'était le cas !!!!

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------
 Revenir en haut »
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
vinety
Invité





 Message Posté le: Mer 07 Nov 2007 9:37 pm    Sujet du message: ges
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut

Juste un petit commentaire, je ne pense pas que la finance qui est axeé sur le profit, a de vrai sentiment a cette égard !

Pose toi la question suivante, et si c'était le cas !!!!

Gilles


Salut Gilles

Les seuls sentiments que tout le monde ont est le plus de profit possible.
C'est le nerf de la guerre. Les sentiments sont seulement pour les badeaux comme nous, si nous en avons?

Amicalement

Yvers Razz Very Happy
 Revenir en haut »
vinety
Invité





 Message Posté le: Jeu 08 Nov 2007 3:48 pm    Sujet du message: Co2
Répondre en citant

glevesque a écrit:
Salut Rock

Je n'ai pas acces au tableau, donne moi le liens !

PS : Ok : ICI

Mais il manquerait l'autre partie qui va de 1950 a nos jours ! Et il y faudrait aussi plus de précision, car comme tu le vois la courbe est limiter a 300 ppm, actuellement nous en sommes a 380 ppm pour une période de 200 ans seulement, ce qui dépasse tout les autre cycles de ces 400 000 ans (et donc qui couvre le grans cycle astronomique de 413 000 nas) !

Gilles


Salut Gilles

Il faut me pardonner, si je reviens sur ce post. C’est ta question sur le contenu en ppm de CO2 dans l’atmosphère qui m’a intrigué et m’a fait cogiter sur ce point, et je crois que j’ai trouvé la réponse avec la référence que tu as faite sur des graphiques qui comparaient le contenu en CO² de l’atmosphère avec la température ambiante de chaque époque.

Tu mentionne ceci :
Gilles a écrit:
300 ppm, actuellement nous en sommes a 380 ppm pour une période de 200 ans seulement


L’explication se trouve dans le dernier paragraphe de l’auteur dont voici une reproduction.





Comme tu peux le lire, en 1996 on mettait en garde l’ONU sur les données variables prises sur le pin (pirus aristata) des rocheuses pour la reconstruction des températures, à cause de la fertilisation par CO2 au cours du XXe siècle. J’ai toujours trouvé suspect que l’on compare les références aux cercles de croissances d’un type d’arbre venant d’un seul secteur. Pour moi, pour être valide, on doit suivre le même processus de datation sur plusieurs arbres similaire, mais venant de différentes régions terrestres. Si l’on se réfère qu’à un seul secteur, la lecture, des cernes de croissance ne sont que régionaux et ne peuvent servir de base pour déterminer la température moyenne. Mais comment peut-on faire la même expertise dans le désert, ou au milieu des océans qui eux ont un rôle majeur dans l’échange thermique avec l’atmosphère, et de plus sachant que ces océans couvrent 75% de la surface terrestre?
De plus comment expliquer que l’équipe de Mann ait accordé 390 fois plus de poids à ces données , qu’aux données utilisées par McIntyre, qui en passant je ne connais pas?

C’est pour toutes ces raisons que la crosse de Mann a peu de crédibilité!

Amicalement

Yves
 Revenir en haut »
Montrer les messages depuis:   
Astroclick Index du Forum » Climat, environnement et pollution et le fameux rechauffement climatique ! » Les satellites montrent un dégel historique de l'Arctique
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Toutes les heures sont au format GMT - 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 4 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Service fourni par VosForums.com © 2004 - 2019 | Signaler un contenu illicite | Forum gratuit | Créer un blog | Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
| Solaris phpBB theme/template by Jakob Persson | Copyright © Jakob Persson 2003