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georges
Chroniqueur
Inscrit le: 24 Déc 2007
Messages: 410
Localisation: mtl
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 Posté le: Lun 25 Fév 2008 1:45 pm Sujet du message: |
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Bonjour
| Citation: |
Celle qui dépend de deux corps en mouvement l'un par rapport à l'autre, et qui mène à un paradoxe, et celle qui dépend de la gravitation, dont j'ai découvert qu'il s'agissait en fait d'une illusion.
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Le problème à deux corps, ou mouvement képlerien est un point de départ de la mécanique classique, et un sujet essentiel de la mécanique céleste.
Dans le cas de systèmes massifs en orbite très resserée, l'approximation newtonienne devient insuffisante pour décrire le mouvement des deux corps, et des effets de relativité générale doivent être pris en compte.
C'est notamment le cas dans les pulsars binaires.
L'orbite des deux corps doit alors être décrite en faisant intervenir eds paramètres supplémentaires appelés paramètres post-képleriens.
pour ce qui est du texte , je pense que le GPS n'a qu'une horloge à quartz, comme nos montres et il faut d'abord mettre à l'heure cette horloge interne (c'est le premeier fix) puis comparer après avec l'heure reçue des satellites à cuaque localisation.
Pour la comparaison avec l'heure reçue des satellites, chaque satellite est identifié par un code (le PRN) il envoie comme information son code, l'heure d'émission , ses éphémérides.
Le gps , à reception du code, reconnaît le satellite et émèt à ce moment là cette réplique qui reproduit le code reçu.
_________________
tous pour un et un pour tous |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 3:31 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Il y a deux sortes de Relativité. Celle dont tu parles implique un paradoxe et est totalement irrecevable. |
Déjà, au départ, deux sortes de relativité me donne un peu froid dans le dos. Il y en avait assez d'une. 
Le fait est qu'un satellite géostationnaire se déplace plus rapidement là-bas que le sol terrestre sous lui. Sa vitesse étant plus grande le temps devrait ralentir et tu me dis que le temps accélère. Cela est effectivement un paradoxe versus la relativité; mais de dire qu'il y a deux sortes de relativité ne règle pas du tout le problème. 
Voici ce que j'ai pu trouver comme info sur cette différence de temps qui confirme ce que tu avances:
| Citation: |
Le temps propre en orbite est donc légèrement différent du temps de l'utilisateur au sol. De combien? De l'ordre du milliardième de seconde en moins, toutes les secondes. Exactement 0.825 10-9 s .
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Donc, le paradoxe existe et le temps passe plus vite là-haut malgré que la distance parcourue est plus grande.
D'un autre côté, nous savons que pour indiquer une augmentation de vitesse, (ce qui est le cas de la différence entre le satellite et le sol) nous pouvons augmenter la distance ou diminuer la durée. Par exemple, une vitesse de 100km/hre augmentée à 200 km/hre pourrait s'écrire soit une vitesse de 200 km/hre ou 100 km à la demi-heure.
La comparaison entre le temps au sol et le temps en orbite est une accélération de la vitesse du sol versus celle de la vitesse de l'orbite; et nous remarquons effectivement une diminution du temps dans la concrétisation de l'augmentation de vitesse.
Je ne comprend pas ni le lien relatif ni le pourquoi mais je le constate.
Quant au paradoxe, je ne suis pas certain qu'il existe parce qu'en relativité, on dit que l'accélération "rallonge" le temps jusqu'à le "figer" en un éternel présent, et dans l'expérience du satellite dont on parle, le temps raccourcit; et plus la vitesse augmenterait, plus ils raccourcirait jusqu'à atteindre un instant assez "racourcit" pour être un "éternel présent.
Il y a une notion importante dans tout ça qu'il faudrait clarifier avant d'aborder l'explication mathématique du problème.
Mais je tiens à te remercier pour avoir apporter à notre attention cette anomalie. Je vais y travailler de mon côté parce qu'une autre anomalie semblable me vient tout de suite à l'esprit. 
Amicalement
André lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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glevesque
Chroniqueur
Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 2242
Localisation: Longueuil, Québec
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 4:48 pm Sujet du message: |
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Salut
Si j'ai bien compris la dérive des continents seraient dut par l'expension physique du diamètre terrestre et non par un phénomènes convectif (pousser, compression et morcellement causale de la surface terrestre) relié aux noyau de cette dernière !
| Citation: |
| indiqueront qu'il s'est passé plus de temps là haut qu'ici |
Tout comme élie le mentionné plus haut, en relativité tout corps en vitesse plus grande qu'un autre (énergie plus grande), subira une dilatation relative a son effectivité temporelle (relation dynamique formalisé) tout a fait proportionnelle (relation des niveau d'énergie interne comme pour le muons entre vitesse base et vitesse relativiste face a sa période de demi-vie qui est plus grande selon la vitesse) ! Par contre pour celui qui subit et vit ce phénomène là-haut, rendut sur terre il aura effectivement l'impression que le temps a bord de son vaiseau aurait été accéléré acause qu'il aura l'impression d'avoir passé moins de temps là-haut que celui (le terriens devenut plus vieux en toute relativité bien sur) que celui rester sur terre ! En orbite les vitesse son d'ordre galliléenne, mais cela n'empèche pas que leurs vitesse est plus grandes, et qu'à travers les décimales, la relativité reflète leurs niveau d'énergie différenciel (même si Newton est encore adapter a ses faibles vitesse et que les choses relativiste ne semble pas transparaitre, car au niveau particulaire des particules, les choses transparaitres en tout temps selon tout changement relatif relié aux vitesses et aux accélération (niveau vibratoire ou état d'énergie interne des particule))
La théorie de l'expension, je ni crois pas beaucoup, mais il faut aussi pensé que l'effect doppler pourrait aussi subire l'effet inverse avec une diminution des longueurs d'ondes avec l'apport en énergie (ce qui serait équivalent a tes données dilatatoires de la densité de volume de la matière qui compose les corps de grande masse)
Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est encore mieux !
------> Les Panoramiques Martiens <------ |
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paparaski
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 5:29 pm Sujet du message: |
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André la notion importante qu'il faut clarifier c'est que les atomes des horloges en orbite ne changent pas leur quantité de battements par secondes, ce qui contredit totalement la relativité. Ce qui a trompé tout le monde c'est que, quand on communique avec une horloge en orbite, on s'apperçoit qu'elle n'indique pas la même heure que nous. comme Einstein avait prédit ce phénomène on ne s'est pas posé de question, car si on n'avait pas connu la relativité, on se serait apperçu que la première horloge envoyée dans l'espace aurait indiqué à son retour le même temps que le temps terrestre. Il aurait fallu chercher pourquoi elle donnait l'impression d'être désynchronisée la-haut. La seule explication plausible c'est que l'espace est en expansion, et les formules que j'ai annexées le démontrent.
Fiou, j'ai hâte que quelqu'un me dise: "Ça y est, j'ai compris". Une chance que je sais que ça va venir, il faut juste être persévérant et profiter de la pause, car je crois que ça va débouler en grand quand le pot aux roses va être admis. Actuellement je me sens excité et un peu sur un nuage, j'en profite.
_________________
Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 6:11 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| car si on n'avait pas connu la relativité, on se serait apperçu que la première horloge envoyée dans l'espace aurait indiqué à son retour le même temps que le temps terrestre. Il aurait fallu chercher pourquoi elle donnait l'impression d'être désynchronisée la-haut. |
Woops! Est-ce que tu es en train de me dire que l'horloge du satellite qui avancerait en orbite reviendrait à l'heure juste lorsqu'elle reviendrait sur Terre? Autrement dit si elle a vançé de 5 minutes au retour sur Terre est redonne l'heure exacte? Je ne crois pas que cela soit possible.
Donc, si on n'avait pas connu la relativité, on se serait aperçu que l'horloge revenue sur Terre ne donnait plus l'heure exacte. Enfin je crois bien.
Et j'ai la peine immense de te dire que je ne comprends pas encore ta présentation. 
Mais je travaille sur la différence de durée que tu as souligné.
Mais pour que je comprenne il serait bon de m,expliquer cette histoire de "battement" des atomes?
| Citation: |
| les atomes des horloges en orbite ne changent pas leur quantité de battements par secondes, ce qui contredit totalement la relativité |
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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BillyJ
Chroniqueur
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Messages: 559
Localisation: val-dor
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 6:28 pm Sujet du message: |
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Bonjour
| Citation: |
Woops! Est-ce que tu es en train de me dire que l'horloge du satellite qui avancerait en orbite reviendrait à l'heure juste lorsqu'elle reviendrait sur Terre? Autrement dit si elle a vançé de 5 minutes au retour sur Terre est redonne l'heure exacte? Je ne crois pas que cela soit possible.
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La onts s, eloignent de la sciences tout simplement 
C' est impossible, pas a ces vitessev , pas assez rapide
@+
_________________
Astronomiquement votre " le valdorien" |
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paparaski
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 6:30 pm Sujet du message: |
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Elie voici une autre façon de voir la chose:
Imaginons que Einstein n'ait pas développé la Relativité et que nous envoyons une horloge dans une navette parce que nous avons besoin de savoir l'heure la-haut. Il se produirait le phénomène suivant: si nous demandons à l'astronaute quelle heure il est la-haut nous realisons que son horloge est défectueuse car elle n'indique plus la bonne heure. Mais quand les techniciens voudront la réparer ici-bas ils réaliseront qu'elle indique la bonne heure. Après deux ou trois séjours en orbite les observateurs seront bien obligé de conclure que le temps ne semble pas s'écouler de la même façon la-haut car ils ne pourront pas concevoir une autre possibilité.
Ce qui se passe c'est que j'ai conçu une autre possibilité, et qu'il est maintenant clair pour moi que le battement des atomes n'est pas affecté nulle part. La vitesse d'expansion, ou d'éloignement, du satellite par rapport à celle de la terre suffit pour justifier ce décallage pseudo temporel. C'est comme si on pouvait mesurer un effet Doppler alors que, on le voit très bien, le satellite ne donne pas l'impression de s'éloigner de nous. C'est normal qu'il ne donne pas cette impression puisqu'il est en train de s'éloigner à la même vitesse que l'expansion de la terre, de sorte que les proportions sont toujours conservées.
Je sais que ça parrait logique, et à la fois inconcevable. Ça prend un certain temps avant d'assimiler l'idée une fois qu'on a compris. Moi ça m'a pas pris trop de temps parce que je n'ai pas beaucoup de neurones, et qu'il faut moins de temps pour convaincre moins de neuronnes. 
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Raymond Potvin
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 7:09 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| si nous demandons à l'astronaute quelle heure il est la-haut nous realisons que son horloge est défectueuse car elle n'indique plus la bonne heure. Mais quand les techniciens voudront la réparer ici-bas ils réaliseront qu'elle indique la bonne heure. |
C'est justement là où je ne comprends pas.
Lorsque l'astronaute descendra de son "astronef", sa montre aura prit de l'avance. Disons que l`-haut elle mettait 55 secondes par minutes. Lorsqu'il sera sur Terre sa montre , même si elle est en avance sur la mienne continuera de prendre 60 secondes par minutes; mais elle gardera son avance acquise là-haut. L'astronaute devra la remttre à l'heure pour avoir l'heure exacte. Non?
| Citation: |
| et qu'il est maintenant clair pour moi que le battement des atomes n'est pas affecté nulle part. |
Je suis d'accord avec toi; mais si la distance franchie est plus grande et que la vitesse est augmentée, il faut un autre facteur pour produire une différence dans la durée. Je comprends ça. Maintenant il s'agit de trouver le facteur en question, il me semble.
Pour moi, cette différence dans la durée est équivalente à une différence dans la distance si on change de référentiel (Ouf! Je n,aime pas ce mot)
Il existe une différence entre la durée sur orbite avec la durée sur la Terre c'est évident; mais ici on considère le référentiel "temps de la Terre"; si on considère le référentiel temps de l'orbite, nous avons un ralentissement du temps avec une diminution de distance et de vitesse.
La distance considérée ici est la longueur de l'orbite de la surface du sol terrestre versus la longueur de l'orbite du satellite, les deux tournant autour du centre de gravité terrestre.
Pour expliquer l'anomalie, ma première réaction serait de considérer la déformation de la géométrie de l'espace à partir du centre de gravité terrestre jusque dans l'espace.
Mais là je bifurque de ton hypothèse j'imagine. donc je te laisse m'expliquer ton point de vue.
Remarque que j'ai un problème ici qui découle du fait que je ne crois pas à l'expansion de l'espace dans une déformation spatiale contenant de la matière. D'ailleurs, elle n,est définitivement pas observée. Mais je vais essayer de comprendre ton point de vue le mieux possible. Promis!
| Citation: |
C'est normal qu'il ne donne pas cette impression puisqu'il est en train de s'éloigner à la même vitesse que l'expansion de la terre, de sorte que les proportions sont toujours conservées.
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Ouf! Je commence à comprendre; mais la Terre ne prend pas d'expansion malheureusement.
Amicalement
André Lefebvre
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paparaski
Chroniqueur
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 7:29 pm Sujet du message: |
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André j'apprécie le ton que tu utilises, ce n'est pas toujours le cas dans un forum.
Pourquoi la terre ne serait-elle pas en expansion, à ce qu'il me semble quand on y laisse un objet suspendu dans les airs, elle se rue à sa rencontre non? Enfin c'est ce que je perçoit maintenant depuis que j'ai inversé la vapeur, et ça explique bien des choses! Einstein a toujour affirmé que la gravité et l'accélération étaient des phénomènes totalement équivalents, mais n'a jamais pu expliquer pourquoi. En fait si on admet l'expansion ils ne sont pas équivalent mais il s'agit plutôt du même phénomène.
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Raymond Potvin
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 9:05 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pourquoi la terre ne serait-elle pas en expansion, à ce qu'il me semble quand on y laisse un objet suspendu dans les airs, elle se rue à sa rencontre non? |
Oui. Je n'ai vraiment rien à redire sur cette observation qui est tout à fait exacte.
Mais, il paraît que pour qu'une étoile devienne une étoile à neutron, il faut que ce soit sa matière qui s'effondre vers son centre de gravité.
Remarque que la Terre qui se rue sur un objet en suspension est simplement le mouvement contraire de celui que je propose c'est à dire l'objet laissé en chute libre qui se rue vers le centre de gravité de la déformation de l,espace occupée par la Terre.
Mais dans ton hypothèse, la Terre prendrait de l'expansion sans diminuer de densité. Ce qui demanderait que ce soit, en réalité, chacun des atomes qui prenne de l'expansion. Et là, se présente un problème avec les protons/neutrons qui ont un volume de 10^-15 m dont les composants (les quarks) ne peuvent s'éloigner plus loin du centre de leur particule produisant ce diamètre de 10^-15 m.
Autre problème:
Si la Terre prend de l'expansion à la vitesse que tombe un objet, il faut que tout le système solaire prenne de l'expansion à la même vitesse pour garder les proportions que l'on observe. Donc, tout le système solaire prend de l'expansion à la vitesse que tombe un objet; et comme la vitesse augmente selon la formule de Newton(plus ou moins) l'expansion du système solaire s'accélère selon cette formule également.
Ajoutons à cela que l'expansion de l'univers extra galactique est en expansion accélérée. Pour que ce soit observable il faut donc que cette dernière expansion accélérée soit encore plus accélérée que l'expansion accélérée du système solaire de ton hypothèse.
J'hésite beaucoup à croire que cela soit le cas.
Mais explique ton hypothèse quand même, ta perception des choses pourrait nous faire prendre conscience de queqlque chose qui a été manqué.
| Citation: |
| Einstein a toujour affirmé que la gravité et l'accélération étaient des phénomènes totalement équivalents, mais n'a jamais pu expliquer pourquoi. |
Il sont équivalent puisque l'un est une conséquence de l'autre et que l'énergie ne disparaît pas.
Amicalement
André Lefebvre
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paparaski
Chroniqueur
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Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 10:07 pm Sujet du message: |
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Yesssssssssssss
Tu as tout compris. Il te reste à admettre que les atomes puissent être en expansion et "BINGO"
Une fois que tu te seras fait à l'idée, tu pourras vérifier que toutes les observations qui concernent les décallages spectraux, que ce soit Doppler ou dilatation du temps, se résument à la vitesse d'expansion des corps en orbite. Si tu est familier avec la résolution d'équations tu pourras même t'amuser avec les formules que j'ai publiées plus haut. Tu verras qu'elles donnent des valeurs exactes observables mais qu'elles sont issues de phénomènes de mouvement et non de gravitation. Sinon tu dois maintenant essayer de comprendre l'illusion dont je parle à propos de l'ajustement des horloges.
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Raymond Potvin
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 10:15 pm Sujet du message: |
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Justement au sujet des horloges; tu ne m'as jamais répondu Si la montre de l,astronaute à prit 5 min d'avance en robite, elle aura cinq minutes d'avance lorsqu'il descendra de son "véhicule" sur Terre; non?
Amicalement
André Lefebvre
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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Lun 25 Fév 2008 11:02 pm Sujet du message: |
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André, justement les horloges des satellites ne prennent pas d'avance ou de retard, elles calculent le nombre de battements par secondes de leurs atomes c'est tout. Si une seconde sur terre vaut 10 battements, une seconde en orbite vaudra 10+X battements. Une fois que l'horloge est ajustée pour marquer la même heure que sur terre la-haut, le battement de ses atomes ne va pas changer, c'est l'ordinateur qui va calculer plus ou moins de battements par secondes.
Si tu ajoutes à cela le phénomène d'expansion de la matière, tu vas commencer à percevoir comment il se fait que quand on communique avec le satellite, il ne marque pas la même heure. C'est parce que sa vitesse d'expansion est beaucoup plus grande qu'il n'y parrait. La vitesse d'expansion de la surface terrestre est de 11,198m/s, ce ne sont pas des chiffres négligeables, à cause de la vitesse limitée de la lumière, cela a un effet dramatique sur nos observations en modifiant le spectre de tous les signaux lumineux, y compris les ondes radio qui servent à communiquer avec les satellites.
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Raymond Potvin
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 12:32 am Sujet du message: |
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| Citation: |
c'est l'ordinateur qui va calculer plus ou moins de battements par secondes.
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D'accord; mais c'est parce que l'ordinateur fait la correction. Si celle-ci n'est pas faite. la montre de l'astronaute aura prit de l'avance sur la mienne? Non?
Mais je suis en train de faire des recherches là-dessus et revoir la relativité. Tu m'en fais faire de belles!
Amicalement
André Lefebvre
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Elie l'Artiste
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 1:31 am Sujet du message: |
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Bon! Je reviens sur ton concept d'expansion de la Terre.
Reprenons l'expérience pensée d'Einstein avec son ascenseur en chute libre dans l'espace avec un passager qui flotte dans l'habitacle étant en chute libre lui aussi.
Si tu imprime une accélération à l'ascenseur, le passager ira se poser au plancher de l'ascenseur. Aiussi longtemps que tu imprimeras une accélération à l'habitacle, le passager aura l'impression d'être debout sur Terre.
Einstein comparait à ce moment-là deux situations différentes mais qui résultaient en impressions identqiues.
Ce que tu proposes eat deux situations identiques qui, nécessairement, résultent en impressions identiques.
Tu donnes une expansion en accélération de la Terre ce qui résulte en ce que les Terriens se sentent acculés au sol.
Rien ne prouve que ce ne soit pas le cas, à première vue.
Reste à expliquer comme il se fait que dans un habitacle en orbite, malgré l'expansion accélérée de la Terre et de l'espace ambiant autour de l'habitacle, le passager soit en impesanteur?
Amicalement
André Lefebvre
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paparaski
Chroniqueur
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 1:54 am Sujet du message: |
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André, si la correction n'est pas faite sur l'horloge, quand elle sera revenue au sol elle sera encore synchronisée avec le sol. Mais quand on communiquera avec en haut, elle sera désynchronisée.
L'apesanteur est due à ce qu'un corps ne soit pas appuyé sur un autre, sinon l'expansion des deux corps se fait ressentir. Pour que l'effet soit important, il faut que l'un des deux ait une masse importante, ce qui lui donne automatiquement une vitesse d'expansion importante.
Je ne crois pas que tu aies besoin de consulter d'autres sites pour comprendre ce que j'explique. Continue de poser des questions pertinentes et tu vas finir par y voir clair. Ça prend toujours un certain temps pour s'habituer à une idée nouvelle. Je vais me coucher mais je vais être là demain. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'avoir une conversation téléphonique. Si ça te dit on peut arranger ça, ça devrait être beaucoup plus efficace que l'écrit dans ce cas-ci.
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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein |
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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 12:01 pm Sujet du message: |
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Voici un commentaire que j'ai fait sur un autre forum:
Il faut que tu commences par admettre l'idée que c'est seulement quand ils sont en orbite que l'ajustement des horloges est utile à la technologie. C'est la raison première qui justifie l'erreur conceptuelle. Le nombre de battements d'atomes par horloge est défini au sol avant que les horloges ne s'envolent.
Je postule:
Si tu ne modifie pas les horloges elles vont avoir le même nombre de battement qu'au sol, et quand elles vont revenir (elles ne reviennent jamais) elles vont avoir conservé leur nombre de battements, et enregistré le même écoulement de temps qu'au sol.
Et je démontre:
Si tu ne modifies pas leurs nombre de battements et que tu les envoie en haut, tu vas pouvoir te synchroniser avec elles en modifiant le nombre de battements de l'horloge de référence au sol, sans que l'écoulement du temps ne change pour toutes les horloges terrestres. Quand elles vont revenir elles ne seront plus synchronisées avec l'horloge de référence, forcément, et elles vont toujours être synchronisées avec toutes les horloges terrestres "capice"?
Si l'écoulement du temps ne change pas, la bonne question est:
Mais pourquoi donc les horloges sont-elles désynchronisées en orbite??
Et la seule réonse que j'y voie est que la matière est probablement en expansion, aussi bizarre que ça puisse paraître, puisque les formules fonctionnent.
C'est la mesure du temps qui est relative, pas son écoulement, sinon l'univers ne pourrait pas être stable. Une manière de mesurer le temps c'est le battement des atomes, très précis. Une autre la rotation de la terre, un tour par jour, mais on perd un tour à chaque année pace que la terre tourne autour du soleil.
La mesure est relative, la période de rotation est précise. On serait mal pris s'il fallait que nos horloges ralentissent progressivement à chaque seconde pour justifier la perte d'une journée par année, alors on enlève une journée au calendrier et tout le monde est content.
La période de battement des atomes ne change pas nulle part, c'est la mesure que l'on fait de ce battement selon notre position par rapport à eux qui change.
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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein
Dernière édition par paparaski le Mar 26 Fév 2008 12:54 pm; édité 3 fois |
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johnathan
Chroniqueur
Inscrit le: 31 Mar 2007
Messages: 271
Localisation: st-lazarre
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 12:26 pm Sujet du message: |
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Allo
| Citation: |
Le nombre de battements par horloge est défini au sol avant que les horloges ne s'envolent.
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C' est pour contrer les effets de la RG qu' ils fonts ça(scientifiques), nous savons que le temps passent plus vite la-haut
Tu cherches des poux ou qui en a pas
Il n' y a rien de pas normal la-dedans
@+
_________________
je sais, je sais... |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 12:43 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Mais pourquoi donc les horloges sont-elles désynchronisées en orbite??
Et la seule réonse que j'y voie est que la matière est probablement en expansion, aussi bizarre que ça puisse paraître, puisque les formules fonctionnent.
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D'accord; mais moi j'en vois une autre:
Dans une déformation de la géométrie de l'espace, la métrique de cet espace est différente selon la distance du centre de gravité. Plus on est près du centre de gravité, plus la métrique "s'effondre" sur elle-même.
Et cette explication ne va pas à l'encontre de l'effondrement de la matière d'une étoile pour former une étoile à neutron; au contraire elle l'explique. Ce que ton hypothèse n'explique pas; du moins, pas encore.
Jonathan, ce n'est pas chercher des poux de faire une expérience pensée. Sinon c'est ce qui aurait été dit à Einstein.
Amicalement
André Lefebvre
_________________
Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit. |
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André
administrateur
Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 11030
Localisation: Montreal 45.500°N, 73.580°W
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 12:57 pm Sujet du message: |
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SAlut a tous
Pour te repondre elie sur ceci ;
| Citation: |
D'accord; mais moi j'en vois une autre:
Dans une déformation de la géométrie de l'espace, la métrique de cet espace est différente selon la distance du centre de gravité. Plus on est près du centre de gravité, plus la métrique "s'effondre" sur elle-même.
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Moi je pense que l'écoulement du temps n'est pas invariant mais dépend de la répartition des masses pesantes.
la matière courbe l'espace-temps
Il n'existe pas un mode absolu d'écoulement du temps.
L'écoulement du temps est lié à la répartition de la matière/énergie.
Plus le champ gravitationnel est important, ""plus le temps ralentit""".
Quand à la courbure de l'espace-temps :
La répartition des masses pesantes va induire une géométrie de l'espace-temps.
C'est à dire qu'en tout point de l'espace, on peut associer une certaine valeur de gravité, et donc une certaine vitesse d'écoulement du temps.
Et la manière dont la gravité se répartie, va jouer sur la trajectoire des planètes , et la forme des astres.
Si la terre est ronde, c'est parceque sa matière se situe dans un espace-temps courbe.
Dans l'espace-temps, il n'existe pas de droite, mais des géodésiques courbes.
La matière qui constitue la terre, courbe l'espace-temps, ce qui lui confère une forme sphérique.
L'espace et le temps sont donc liés géométriquement et interagissent avec les masses .
amicalement
_________________
Etrange époque où il est plus facile de désintégrer l' atome que de vaincre un préjugé.
Einstein, Albert, |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2914
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:08 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
C'est à dire qu'en tout point de l'espace, on peut associer une certaine valeur de gravité, et donc une certaine vitesse d'écoulement du temps.
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Donc là où la gravité est nulle, là où l'espace n'est pas courbée (plate). le temps est nul. Je n'accepte pas cette equivalence. Le temps est associable au mouvement et non à la matière.
| Citation: |
Si la terre est ronde, c'est parceque sa matière se situe dans un espace-temps courbe.
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Cette explication est tellement vague qu'on peut imaginer n'importe quoi. Essaie avec:
"Si la terre est ronde, c'est que toutes les particules qui la forment veulent se rendre à son centre de gravité."
| Citation: |
| La matière qui constitue la terre, courbe l'espace-temps, ce qui lui confère une forme sphérique. |
C'est une déduction circulaire cachée.
Je dirais que l'espace-temps contenant la Terre est une déformation de la géométrie de l'espace responsable de l'accrétion de particules composant cette Terre. Et non la Terre étant responsable de la déformation. Et comme on le croit pour les galaxies, la déformation de la géométrie de l'espace précède la formation des galaxies.
| Citation: |
| L'espace et le temps sont donc liés géométriquement et interagissent avec les masses |
Mais là tu aborde de biais la relativité du temps versus les référentiels du mouvement. Si tu veux lire une expérience pensée qui élimine la perception du mouvement à une vitesse autre que cette de la lumière va sur mon site "Théorie du mouvement" section "Superman vs relativité"(nouveau). Tu pourras t'amuser à intégrer la notion de l'écoulement du temps et voir ce que cela donne.
http://www.arapao.org/
Amicalement
André Lefebvre
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Selon Einstein, il n'existe que deux choses dans l'univers: 1) l'énergie cinétique et 2) l'énergie de masse. Selon moi, une seule chose le mouvement qui les produit.
Dernière édition par Elie l'Artiste le Mar 26 Fév 2008 2:14 pm; édité 6 fois |
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paparaski
Chroniqueur
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Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:09 pm Sujet du message: |
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Merci André de me défendre, je te revaudrai ça. Si tu veux on va pas entrer dans le trou noir tout de suite, on risque de se perdre, y pas de lumière. 
Einstein, tu crois ça toi "l'espace-temps courbe"? Depuis le temps que les physiciens cherchent la particule qui justifie la gravitation sans la trouver, il me semble que qu'ils serait temps qu'ils regardent ailleurs. Idem pour la 'matière noire". Sur mon site tu pourras voir que l'expansion de l'espace justifie toutes ces anomalies. Elle justifie la gravité et tous les décallages spectraux. Mais elle ne justifie pas de choses surnaturelles comme l'espace courbe, pas plus qu'elle justifie l'idée de Dieu. Einstein (le vrai) a été forcé d'admettre que le temps pouvait ralentir parce qu'il n'avait pas d'autre interprétation en main. Il a par la suite cherché l'erreur toute sa vie, car il voyait bien que quelque chose clochait.
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Raymond Potvin
www.freewebtown.com/paparaski
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"Attention aux savants fous" A. Einstein |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
Inscrit le: 12 Jan 2007
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:16 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| tu crois ça toi "l'espace-temps courbe"? |
Non je crois à certains volumes d'espace qui possède une topologie ou une géodésique courbe.
| Citation: |
| Depuis le temps que les physiciens cherchent la particule qui justifie la gravitation sans la trouver, il me semble que qu'ils serait temps qu'ils regardent ailleurs. Idem pour la 'matière noire". Sur mon site tu pourras voir que l'expansion de l'espace justifie toutes ces anomalies. |
Il ne trouveront pas le graviton car la gravitation est conséquente de l'orientation du mouvement. La matière voire n,a aucune raison d'être et aucune nécessité d'exister. Tu pourras également lire une explication de la matière noire sur mon site. Ce qu'ils "photographient" est tout simplement un volume d'espace dont la métrique est différente de l'espace ambiant.
Je retournerai lire ton site avec plus d'attention; promis!
Ce qui clochait chez Einstein, c'est qu'il ne pouvait pas expliquer la nature de la masse donc il dû composer avec une gravitation Newtonnienne "nuançée" et sousjacente.Ajoute à cela la conviction "scientifique" que le mouvement est relationnel au lieu de prendre conscience que seulle la vitesse du mouvement est relationnel et Einstein ne pouvait plus s'en sortir et la scienc est encore empêtrée dans ce méli-mélo conceptuel. Ils se défendent en disant qu'il est impossible de conceptualiser intellectuellement les résultats de concepts mathématiques. Autrement dit: Plus besoin de comprendre il suffit de posséder une calculatrice.
Amicalement
André Lefebvre
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Dernière édition par Elie l'Artiste le Mar 26 Fév 2008 2:29 pm; édité 1 fois |
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paparaski
Chroniqueur
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 54
Localisation: Ste Barbe, qc
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:27 pm Sujet du message: |
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Ouais mais tu parlais bien de "espace-temps courbe" Si tu commences à te douter de quelque chose, tu vas finir par comprendre ce que je veux démontrer. Sinon tu vas toujours te référer à des exemples relativistes qui contiennent la mauvaise graine. Ils partent tous de la prémisse que le temps peut ralentir et que l'espace peut être courbe. Elle est fausse.
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Raymond Potvin
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"Attention aux savants fous" A. Einstein |
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Elie l'Artiste
Animateur-moderateur
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| Posté le: Mar 26 Fév 2008 2:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Ouais mais tu parlais bien de "espace-temps courbe" |
Ouais; c'est pour ne pas rencontrer l'objection inutile que l'espace est l'espace-temp.
| Citation: |
| Ils partent tous de la prémisse que le temps peut ralentir et que l'espace peut être courbe. Elle est fausse. |
La prémisse est que le temps n'est pas absolu. Pour moi, le temps est mouvement et il possède une vitesse et c'est ce qui détermine sa "métrique" tout comme l'espace; par contre, l'espace peut "être courbe"; mais le temps n'a aucun besoin de courbure et n'en a pas; il n'a qu'une vitesse d'écoulement.
Si tu part de 100 km here, et que tu accélère à deux cent km/hre, tu roule maintenant à 100 km à la 1/2 hre. Le temps à raccorcit à cause de la vitesse Si tu accélères suffisamment, tu fera du 100 km par miliseconde.
D'un autre côté tu peux garder le même laps de temps et augmenter la distance pour "faire de la vitesse" comme, par exemple 100 km/hre, 200 km/her, 300 km/hre etc...
Évidemment ce n'est pas l'augmentation de la distance ni la diminution de la durée qui produit la vitesse; c'est la vitesse qui procduit ces distances et ces durées. Une autre confirmation que c'est le mouvement qui produit l'espace et le temps.
Amicalement
André Lefebvre
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